Форум » Персоналии (Personalities) » О поисках генерала Лизюкова и развернувшейся в связи с этим дискуссии (продолжение) » Ответить
О поисках генерала Лизюкова и развернувшейся в связи с этим дискуссии (продолжение)
Краевед: Уважаемые коллеги! Уважаемые гости форума!Позвольте представить вам статью о поисках и «обнаружении» останков генерала Лизюкова. Вернее о том, как в ходе раскрученной пиар-кампании её авторы и исполнители «доказывали» подлинность, якобы, найденного недавно захоронения генерала. Явная заданность этой кампании, целью которой является объявить, что найденные в селе Лебяжье останки принадлежат генералу Лизюкову, совершенно очевидна. Несомненно, что кому-то надо во что бы то ни стало «найти» пропавшего генерала и торжественно перезахоронить «его» к нужной дате, даже если его останки так и не были обнаружены, а под именем Лизюкова будут захоронены останки совсем другого военнослужащего!Сокращённый вариант этой статьи я отправил в одну из газет, но, увы, газета оказалась на стороне кураторов пиар-проекта! Мою статью урезали до минимума, а в ответ, во многом исказив её смысл, написали огромную статью в поддержку "нужной" ( я подозреваю, что официальной) версии!Теперь, когда я лишён возможности высказать свою точку зрения в печати, я выкладываю эту статью на форум. Хорошо, что помимо ангажированных средств массовой информации есть и свободный интернет! Я верю, что вы, уважаемые читатели, узнав правду, донесёте её и до других. Заранее вам благодарен! [more] Могила Лизюкова не была найдена! [quote]Показанный недавно цикл передач НТВ о генерале Лизюкове стал событием для многих телезрителей. Рассказ о боях, интервью, поиски свидетельств вряд ли оставили кого-то равнодушным. Обращение телекомпании к теме войны вызывает уважение, а репортажи о работе поисковиков смотрятся с большим интересом. Однако решение провести историческое расследование, учитывая специфику работы тележурналистов, на мой взгляд, было ошибочным. Конечно, они профессионалы своего дела, но вряд ли можно назвать их делом серьёзные исторические исследования! Особенности профессии вынуждают их разбираться буквально во всём, что, увы, сказывается на глубине изучения затронутых тем. Не случайно в репортажах были фактические ошибки, прозвучали старые мифы и новые домыслы. Но главным всё же является вопрос о том, какими выводами завершилось показанное расследование. Громкие заявления, появившиеся в средствах массовой информации после обнаружения захоронения в Лебяжье, привели некоторых поисковиков, краеведов и даже официальных лиц в состояние какой-то неоправданной эйфории и головокружения от успехов. Не имея для этого достаточных оснований, они стали заявлять, что останки генерала Лизюкова найдены! С поразительной быстротой и «эффективностью» расследовав то, что не удавалось выяснить в течение десятилетий, журналисты сделали уверенный вывод о том, что в «судьбе генерала поставлена точка». Но точка здесь далеко не поставлена. В этом запутанном вопросе нельзя принимать поспешных решений, даже если остаются какие-то сомнения. В деле же «обнаружения» и «положительной» идентификации останков генерала Лизюкова было столько ошибок и подтасовок, что можно ответственно заявить о несостоятельности озвученных на всю страну выводов. Экспертизы ещё даже не закончились, а в средствах массовой информации о предположении стали говорить, как о свершившемся факте! НТВ заявило: «Сегодня в Воронеже дописана одна из тех биографий, которые уже седьмой десяток лет обрываются казенной фразой: «Пропал без вести». Именно так было с Героем Советского Союза, командующим 5-й танковой армией, генерал-майором Александром Лизюковым.» Но каким же образом кто-то «дописал» биографию Лизюкова? Оказывается, что это эксперт-криминалист нашёл сходство одного из найденных черепов с фотографией генерала, после чего заявил: «Вероятность того, что могила Лизюкова найдена, равна 80–85 процентам». Я не собираюсь говорить о профессионализме уважаемого эксперта, но всё-таки для того, чтобы делать такие ответственные заявления (учитывая, что проведённая генетическая экспертиза так и не дала положительного результата) надо бы, помимо метода фотосовмещения, хорошо разбираться и в истории боёв под Лебяжье. В вопросе идентификации останков из военных захоронений, надо обязательно проводить историко-географический анализ самой возможности нахождения данных останков в том или ином районе. И если этот анализ говорит, что предоставленный для экспертизы материал был найден там, где искомых останков быть никак не могло, то, при всём уважении к эксперту-криминалисту, его оценки становятся просто не важными. С таким же успехом он мог бы сказать нам и о 100% сходстве, но от этого найденные останки всё равно не стали бы останками Лизюкова.. Но почему, собственно, могилу Лизюкова искали в Лебяжье? И почему именно у церкви? Исходя из каких сверхнадёжных и сверхточных исторических источников было принято это решение? И вот тут нам говорят о главном и единственном «доказательстве» того, что захоронение Лизюкова находилось в Лебяжье, – «письме водителя»! Вернее их было два, потому, что после разоблачения первого, мифического письма, нам тут же начали говорить о другом! Поэтому мы рассмотрим их оба! Письмо первое. « Личный водитель генерала писал, что…». Сделано на НТВ. В исторической науке принято анализировать имеющиеся источники. Так давайте внимательно изучим письмо водителя с целью проанализировать его соответствие фактам! Но тут мы с удивлением узнаём, что письма ни у кого нет! Где его искать никто не знает! Нам предлагают просто поверить на слово, что оно было, и всё тут! Но позвольте! В таком случае достоверность такого «источника» никак не превышает «достоверности» слухов! Строго говоря, здесь можно было бы сказать, что раз никакого письма нет, то и говорить не о чем! Но не будем упрощать проблемы и спешить с выводами. И потому поверим нашим оппонентам на слово и рассмотрим словесный пересказ этого несуществующего «документа», как источник! В чём же его суть? До начала расследования НТВ версия о письме звучала так: в 60-е годы прошлого века личный водитель Лизюкова, якобы, написал, что генерал был похоронен у церкви в селе Лебяжье, и что он (водитель) может даже приехать и показать точное место захоронения. Но организовать поиски сразу не удалось, а потом важный свидетель умер. Поэтому единственным источником информации о захоронении Лизюкова стало само письмо, которое куда-то затерялось. Однако поисковики хорошо помнили о нём, и спустя годы всё же нашли описанное захоронение у церкви. Ну что же, рассмотрим, насколько весомыми являются предъявленные нам «доказательства», а также тщательно проанализируем предлагаемую нам версию под названием: «Личный водитель Лизюкова похоронил генерала у церкви в Лебяжьем!» Начнём с того, что эта версия может показаться правдоподобной только тому, кто просто не знает фактов. Для тех же, кто изучил имеющиеся документы и свидетельства, несостоятельность версии о «письме водителя» очевидна с самого начала! Но что знает об этом рядовой зритель? В сущности ничего! Он скорее всего думает так: никаких документов о гибели Лизюкова не было, генерал погиб, но никто ничего не знал, и только после войны его личный водитель сообщил в письме о том, где тот был похоронен! Именно такую картину рисуют нам авторы публикаций об «обнаружении останков Лизюкова» в Лебяжье! Но ситуация с расследованием обстоятельств гибели Лизюкова в корне другая! Он был не простым рядовым бойцом, гибель которого могли просто не заметить, а генералом! Его исчезновение вовсе не прошло бесследно! Поэтому считать, что по обсуждаемой нами теме не осталось никаких других источников, кроме «письма водителя», значит просто не знать фактов! Об обстоятельствах гибели генерала Лизюкова есть и архивные документы и публикации в печати. Однако даже не зная документов, а руководствуясь всего лишь здравым смыслом, версию «письма водителя» уже можно поставить под сомнение простым вопросом: а почему, собственно, он ждал столько лет, чтобы рассказать о месте его захоронения? Ведь после гибели генерала он продолжал служить в Красной армии, в том же самом 2 ТК. Отчего же он не рассказал о захоронении сразу, в те отчаянные дни, когда Лизюкова искали живого или мёртвого и никак не могли найти? Ведь его донесение разом снимало бы тень подозрения с исчезнувшего генерала и однозначно переводило того из пропавших без вести в погибших в бою. Зачем же надо было ждать столько лет? Вразумительного ответа на этот вопрос расследование НТВ не даёт, да и самого этого вопроса журналисты, судя по всему, даже не замечают… Из их наивных объяснений зрители вполне могут подумать, что гибель генерала прошла незамеченной для всех, кроме его водителя! Погиб генерал, а никому и дела нет! Ни штабам, ни подчинённым, ни начальству! Как же иначе объяснить, что о захоронении Лизюкова никто, кроме его личного водителя, ничего не знал и даже не спрашивал? Это – бред. Но нас уверяют, что это правда! Очевидно те, кто по-быстрому «расследовал» трагедию Лизюкова, не представляют себе реалий 1942 года и того, в какой обстановке проходило настоящее расследование его исчезновения на Брянском фронте. Тогда многие большие начальники (включая и самого главного, хмурящегося в Кремле от сгущавшихся у него подозрений…) нетерпеливо требовали у подчинённых выяснения всех обстоятельств этого дела. После исчезновения Лизюкова в штабе Брянского фронта прошло служебное расследование, в ходе которого были собраны многие документы и свидетельские показания. В результате был сделал вывод о гибели Лизюкова. Но вопрос о месте его захоронения так и остался тогда без ясного ответа, что в дальнейшем дало почву для всевозможных слухов. Не случайно сам Сталин подозрительно спрашивал Катукова, не перебежал ли Лизюков к немцам. Можно предположить, что расследование исчезновения Лизюкова продолжилось уже по линии НКВД. Особенно когда стало ясно, что Сталин явно подозревает здесь подвох. Развеять эти подозрения могло только обнаружение трупа Лизюкова. Но сделать это было уже невозможно, так как район боёв 2 ТК оказался в руках противника. Оставалось искать тех, кто мог дать хоть какие-то показания о возможном захоронении генерала. А теперь представим, что в эту самую пору во 2-м ТК служит человек, который этого генерала похоронил лично. Служит и молчит. Вокруг опрашивают офицеров, в штабах пишутся докладные, достоверная информация нужна как воздух! Над командованием корпуса нависает даже угроза трибунала, а в это время личный водитель Лизюкова, который знает самую главную тайну, как ни в чём ни бывало возится со своей машиной и помалкивает. Так, как будто ему вообще нечего сказать! Возможно ли такое?! Совершенно невозможно! Человек, действительно похоронивший командира корпуса, немедленно доложил бы об этом командованию сразу же после возвращения в свою часть! У него не было ни права, ни причины скрывать этот факт! Он же не преступника хоронил, чтобы об этом никто не узнал! Никак не могли молчать и бойцы, участвовавшие в захоронении Лизюкова. Казалось бы, первым делом после возвращения из Лебяжьего водитель Лизюкова должен был прийти в штаб корпуса и заявить: «Я нашёл погибшего генерала и лично с группой бойцов похоронил его, за что и ручаюсь!» И прекратились бы кривотолки, товарищу Сталину сообщили бы о том, что Лизюков честно погиб в бою, и расследование завершилось бы указанием о дате и месте захоронении героя. А в документах обо всём этом остались бы соответствующие записи. Но ничего подобного в документах мы не находим! Ни в бригадных, ни в корпусных, ни даже во фронтовых документах нет ни слова о захоронении Лизюкова его личным водителем. В штабе корпуса только разводили руками! Там не могли доложить наверх не только о «захоронении Лизюкова его личным водителем», но и о каком-либо захоронении вообще! Таким образом, документы однозначно опровергают версию о захоронении Лизюкова в Лебяжье. Но предположим, что по неким фантастическим причинам личный водитель Лизюкова и его помощники, похоронившие генерала в Лебяжье, решили никому об этом не говорить! Только поэтому расследование не дало никаких результатов, и о могиле Лизюкова в Лебяжьем так никто и не узнал! А после войны водитель решил поведать об этой жгучей тайне в своём письме. Но кому ж он решил поведать об этом? Ну, конечно, семье генерала! И вот так появилось письмо личного водителя Лизюкова – главное доказательство захоронения генерала в Лебяжье! Оно появилось после войны, и поэтому, де, в архивных документах о нём не было никаких упоминаний! Так, вероятно, хотят объяснить нам загадку письма сторонники версии водителя? Увы, у них и тут получается явный конфуз! Потому, что ни о каком письме водителя с рассказом о захоронении Лизюкова в Лебяжье ни вдова, ни сын Лизюкова ничего не знали и никогда такого письма не получали! Это достоверный факт! Об этом в послевоенные годы рассказывал и писал сын Лизюкова Юрий и его свидетельства сохранились. Известно, что вдова Лизюкова «как ни добивалась, но не получила никаких уведомлений о гибели мужа». Уже после окончания войны она написала три письма Сталину с просьбой прояснить судьбу Лизюкова, но ни на одно из них так и не получила ответа. В одном из этих писем она писала: «Я обращаюсь с просьбой. Я хочу знать, где и как погиб мой муж и где остался его труп?» Зачем же ей надо было писать такие письма Сталину, если б она имела письмо водителя, в котором тот чётко и ясно объяснил ей, где и когда он похоронил Лизюкова? Незачем! Но она писала…. Версия о «письме водителя» вступает в противоречие со всеми опубликованными после войны мемуарами! Это книги Симонова, Ивановского, Кривицкого. Даже из воспоминаний Катукова, выдумавшего сцену последнего боя Лизюкова и на бумаге похоронившего генерала «со всеми воинскими почестями» ( об этом я писал в ВК раньше), следует, что об этой могиле знали очень многие люди, а не один водитель! Но тогда никакой тайны захоронения не было бы, и в архивных документах было бы прямо сказано, что генерал Лизюков похоронен в Лебяжьем. Но главное даже не в этом! Дело в том, что никакой надобности писать письмо у настоящего (а не придуманного) водителя Лизюкова, лейтенанта Боцкина, не было! После гибели Лизюкова он был командирован в Москву, чтобы отвезти семье личные вещи генерала. В Москве он встречался с вдовой Лизюкова и мог рассказать ей всё, что он знал о его гибели и захоронении. Но после этой встречи вдова Лизюкова не узнала о судьбе мужа ничего нового. Почему? Потому, что ничего определённого ни о судьбе Лизюкова, ни о месте его захоронения Николай Боцкин сказать не мог. Он сам не знал этого. Если б он действительно похоронил Лизюкова у церкви в Лебяжье, он рассказал бы вдове Лизюкова все подробности этой печальной истории с точным указанием даты и места захоронения её мужа! В этом случае она узнала бы об этом ещё в августе 42 года, а не мучилась бы неизвестностью до конца своей жизни, как это было на самом деле. Таким образом, не только архивные документы времён войны, но и все послевоенные источники однозначно говорят нам, что никакого «письма личного водителя» не было и захоронение Лизюкова в Лебяжьем – миф. Но что же это за таинственное письмо, которого ни у кого нет, а есть только рассуждения о том, что оно где-то и когда-то было, но которое было всерьёз использовано как единственное основание для поисков захоронения Лизюкова в Лебяжье? Что это за мифический исторический источник, достоверность которого ничем не подтверждена, а анализ невозможен в силу отсутствия самого предмета анализа! Кто его настоящий автор, которого, судя по всему, никто даже не знает, но которому так безоговорочно верят? Почему его сенсационные заявления не подтверждаются ни одним документом, ни одним свидетельством, но на каждом шагу только вступают с ними в противоречие?! Но в ответ ( не имея на то никаких оснований, кроме собственных выдумок!) нам важно и многозначительно говорят: «Ряд архивных материалов мог быть фальсифицирован».. У нас есть своя версия…Вот личный водитель Лизюкова писал, что… Получается, документы есть, но мы им не верим! Мифического «письма водителя» нет, но мы ему верим! И если факты не подтверждают мифа, тем хуже для фактов! При таком подходе останки Лизюкова можно было бы искать и в Воронеже, и под Москвой, да хоть на северном полюсе – лишь бы только туда указывало мифическое письмо! Но, видно, никакими научными аргументами невозможно переубедить того, кто сознательно решил верить и поклоняться мифам. Давно известно, что мифы очень нужны тем, кому явно недостаёт других знаний. Ну что ж, тогда отложим в сторону методы высокой исторической дискуссии и опустимся на пещерный уровень главного «доказательства» сенсации. Итак, мы выяснили, что письмо не было адресовано ни вдове, ни сыну Лизюкова. Кому ж тогда оно было адресовано? Может быть сторонники «версии водителя» теперь попытаются убедить нас в том, что автор письма адресовал его не вдове Лизюкова, а…лидерам поискового движения?! Но тут конфуз становится уже полным! Потому, что личный водитель Лизюкова трагически погиб вскоре после войны, когда поискового движения и в помине не было! Совершенно ясно, что написать такое письмо позже 1948 года лейтенант Боцкин никак не мог! Однако тут авторам проекта было уже явно не до истории. «Письмо водителя» стало нужно для всего хода «расследования» как воздух! Без этого письма всё обоснование захоронения в Лебяжьем рассыпалось в песок! Это важное письмо как вещественное доказательство требовалось найти во чтобы то ни стало, даже если его никогда и не было. И его нашли! 11 декабря 2008 года. Смотрим финал «расследования». Версия о подлинности останков Лизюкова явно трещит по швам: генетическая экспертиза не дала положительного результата. После демонстрации эпизода о её разочаровывающем результате (он и не мог быть другим!), посетовав на отсутствие нужного биологического материала, из-за чего, де, и невозможно идентифицировать найденные останки, авторы сенсации бросаются убеждать зрителей в существовании других «доказательств» и самым первым из них опять называют пресловутое «письмо водителя»! «Вот эти доказательства! – слышим мы проникновенный голос за кадром, - письмо генеральского водителя, который вместе с сослуживцами копал для Лизюкова могилу за церковью в селе Лебяжье!» Но что это? Внимательно вглядываемся в текст показанного листка и делаем поразительный вывод: за легендарное «письмо» водителя Лизюкова, за это «доказательство № 1» нам выдали рукописный листок, не имеющий к нему никакого отношения! Нам показали почтовую открытку Лизюкова жене и выдержки из воспоминаний сына Лизюкова Юрия конца 70 годов на фоне конверта! И самое печальное во всей этой «невинной шалости» это то, что сын Лизюкова как раз рассказывает о безуспешных поисках захоронения отца, то есть о том, что прямо противоречит так называемому «письму водителя»! На этом «творческие вольности» не кончаются. Выяснив, что в Туапсе живет сын водителя Лизюкова, туда посылают корреспондента. Но результат оказывается разочаровывающим. Сын водителя прямо говорит, что мама ничего не рассказывала ему ни о письме, ни о захоронении Лизюкова. Но такой результат явно не устраивал тех, кто хотел во чтобы то ни стало «найти» Лизюкова в Лебяжьем. Маховик расследования раскрутился к тому времени так, что хода назад уже явно не было! И чтобы подпереть зашатавшуюся версию об участии Николая Боцкина в захоронении Лизюкова, делается своеобразный ход конём! Читаем «расшифровку» фразы А. Боцкина на сайте НТВ: «Мама никогда не рассказывала, хоронила она папу или нет. Но она всегда подчеркивала, что к погребению имел отношение его личный шофер. Именно он и отвозил личные вещи отца». Как видим смысл фразы изменён здесь на прямо противоположный! В сюжете он ничего не сказал об участии отца в захоронении Лизюкова, а на сайте НТВ уже говорит! Сын Николая Боцкина бережно хранит всё, что осталось ему от отца: орден Красной звезды, фронтовые фотографии, письма, личные вещи. Ему хорошо известна биография отца из рассказов матери, и в беседе со мной он поведал мне о многих даже самых незначительных эпизодах его жизни. Но ни о каком письме о захоронении Лизюкова, которое, якобы, написал его отец, он никогда не слышал! Более того, он был немало удивлён, когда узнал, что раскопки в Лебяжьем проводились именно на основании этого совершенно неизвестного ему «письма»! И когда на экране телевизора он увидел показанный НТВ «подлинник» «письма водителя Лизюкова» он с волнением в душе и замиранием сердца посчитал, что видит строчки, написанные рукой его отца! Он и предположить не мог, что показанное ему «письмо отца» на самом деле было съёмочным трюком! Но откуда же взялся этот миф под названием «письмо водителя Лизюкова? Увы, как это почти всегда бывает со всякого рода домыслами, установить его первоисточник теперь вряд ли возможно. Но одно можно сказать совершенно точно. Личный водитель генерала Лизюкова лейтенант Николай Боцкин не имел к этому мифу никакого отношения. Можно только сожалеть, что его честное имя было использовано кем-то для сомнительной пиар-кампании. Подведём итоги. Изученные нами архивные документы и свидетельства дают нам все основания сделать следующие выводы: 1. Личный водитель Лизюкова лейтенант Николай Боцкин никогда не писал письма о, якобы, произведённом им захоронении генерала Лизюкова в Лебяжье. 2. Так называемое «письмо личного водителя Лизюкова», на основании которого было принято решение искать останки генерала у церкви в Лебяжье, является мифом. 3. Этот миф и стал по версии НТВ главным «доказательством» подлинности, якобы, обнаруженного захоронения Лизюкова. 4. Показанное в сюжете НТВ «письмо водителя Лизюкова» было..( как бы помягче так сказать, чтобы сохранить лицо телекомпании…) «ошибкой оператора»![/quote][/more] Вторая часть статьи следует. Продолжение темы. Начало обсуждения здесь... http://imf.forum24.ru/?1-17-20-00000030-000-0-0-1242508594 ...и здесь http://imf.forum24.ru/?1-17-20-00000036-000-0-0-1244467940
Маркс: А попали ли они, документы, в руки к немцам? Вообще тут как-то всё запутано.
vlad: Маркс пишет: А попали ли они, документы, в руки к немцам? дк, вопрос усилий при поиске; их еще разыскать надо. Опятьже не факт что все документы армейского командования сохранились. Нужно было смотреть именно дневник I-c.
Маркс: Тут я не исключаю и второй вариант развития событий. Ввиду быстрого изменения опер. обстановки - документы могли быть каким-то образом утеряны. Ну наступила к примеру, немчура, на мину и...
vlad: ну зачем так трагично :все могло быть банально- у них много документов сгорело, а частично сами сожгли. Не знаю, каккой обьем документов командования 9АК ?- один шкаф , один метр ?
Маркс: В любом случае, история об этом эпизоде войны умалчивает.
Маркс: А вот по поводу машины радиосвязи - интересно. Надо бы покопаться по поставкам авто Америкой.
vlad: Маркс пишет: А вот по поводу машины радиосвязи - интересно. Надо бы покопаться по поставкам авто Америкой. да, в общем то и необязательно американская авто. Вот такой сайт находится легко по радио-дивизионам: http://www.torgau.ru/brigada/394rd/index3.htm как легко видеть они существовали уж с 41 г и в общем-то странно было бы если бы их не было. В табличке есть их оборорудование, есть там и спецмашины. Я знаю точно что в марте-43 при штабе 3ТА находилась радио-разведовательная часть (или дивизион), про 42 г. неизвестно ничего. Но странно было бы думать что в ТА Лизюкова ничего не было; другое дело их расположение: оставались ли они всегда при штабе, или всеже делали вылазки к линии фронта ? Вот такие вопросики..
Маркс: Ну если радиостанция обслуживала командира корпуса - могла и выезжать за ним.
Краевед: 12.6.200
Краевед: Добавление по поводу механика-водителя. После того, как он выскочил из танка Мамаев имел очень небольшое время, чтобы отползти ( отбежать) от танка. Когда же немцы появились у КВ, то продолжать ползти было для него рискованно, так как его запросто могли заметить по движению колосьев. Очевидно, что именно по этой причине он перестал ползти и затаился, чтобы не выдать себя движением. При этом он развернулся к танку лицом и наблюдал за происходящим. Я думаю, что он находился от танка на расстоянии в 40-60 метров, лежал не шевелясь и вполне мог видеть как немцы вытащили из башни ( 2 с лишним метра от земли) планшетку ( 30 на 20 см.?) и разглядывали документы. Что касается радиста, то мне представляется маловероятным, что в той ситуации он стал бы шарить по карманам генерала в поисках его документов. По рассказам танкистов и существующим документам действия членов экипажа после поражения танка снарядом ( снарядами) и выхода его из строя были почти всегда одинаковыми, а именно – как можно быстрее долой из танка. Как и все оставшиеся в живых члены экипажа радист, очевидно, боялся, что танк загорелся ( или вот вот загорится) и вряд ли думал в те мгновения о том, как бы ему найти и вытащить у генерала его документы, тем более, что он не мог знать, убит ли генерал или же только ранен и находится без сознания. Здесь мне представляется два мотива поступков и решений: «сознательный и правильный» радист, конечно же, должен был бы по идее кинуться спасать раненого генерала и комиссара. Но…в той ситуации радист видно оказался не плакатным героем, а простым грешным человеком и, в лучшем случае, увидев, что генерал не подаёт признаков жизни ( а может и не увидев вовсе) и не услышав никаких команд, ( судя по всему и Мамаев ничего уже от Лизюкова и Ассорова не услышал) стал спасаться, выбираясь из подбитого танка. Уж наверное в те страшные секунды ему было явно не до генеральских документов – вопрос стоял о его собственной жизни. К тому же гибель радиста на глазах у Мамаева говорит о том, что это произошло в течение 5-20 секунд с момента удара болванки в танк. Ну вряд ли бы в эти секунды радист полез бы в карманы генерала, стал бы искать его документы под «аккомпанемент» автоматных очередей ( в эти самые мгновения немцы стреляли по Мамаеву и ранили его) , хладнокровно засунул бы его вещевую книжку к себе в карман ( зачем всё это?) и только после этого стал бы выбираться из танка. Но подчеркну, это лишь мои размышления, не подтверждённые фактами, так как их нет. Однако здесь стоит говорить о степени вероятности и правдоподобности тех или иных действий людей в той ситуации и с моей точки зрения вряд ли бы кто то стал в тех обстоятельствах заниматься поиском и «выемкой» документов Лизюкова. Теоретически отрицать такую возможность у нас, конечно, нет достаточных оснований. Но практически, это было бы вряд ли. С уважением, Игорь Юрьевич Сдвижков.
IAM: Краевед пишет: После того, как он выскочил из танка Мамаев имел очень небольшое время, чтобы отползти ( отбежать) от танка. Почему небольшое? Вряд ли немцы сразу к танку бы отправились, т.к. танк не горел и в нем могли остатся еще живые члены экипажа. Краевед пишет: что он находился от танка на расстоянии в 40-60 метров, Немцы с башни в таком случае также бы его заметили. Другое дело - полезли бы они на башню зная, что рядом затаился еще один танкист.
Маркс: Если залезть на башню КВ - обзор сверху будет хороший. Всё же мне кажется Мамаев уполз дальше 100-150м
Краевед: Уважаемые коллеги, интересующиеся деталями поднятой темы! Предлагаю вам провести в июле месяце эксперимент. А что если мы попробуем практически посмотреть насколько возможным было видеть происходящее из поля ржи или пшеницы в 20 числах июля ( конкретно 23 июля) например на грузовике высотой в 2 с небольшим метра? А также наоборот – насколько хорошо просматривается лежащий человек в таком поле с этой высоты. Но обязательно следующее условие. Стоящий на 2 метровой высоте наблюдатель не должен знать, где именно лежит смотрящий на него изо ржи человек! А лежащий во ржи должен постараться наблюдать так, чтобы его не заметили с 2 метровой высоты. Какое это будет расстояние? А потом они расскажут что они смогли увидеть. Прошу вас присоединиться к эксперименту и сообщить свои наблюдения! С уважением Краевед!
ГРАФ: А еще такой вопрос, а 23 июля какой высоты рожь или пшеница? По цвету наверняка ещё зеленая и поэтому в ней маскироваться неплохо. Эксперимент возможно усложнится.
Краевед: Коллеги! Кстати давно хотел спросить один существенный для меня вопрос: по какому времени немцы приводили в документах свои сообщения, донесения и т.д.? По Берлинскому своему, или же по нашему советскому ( Московскому)? Есть ли у кого какая информация на этот счёт? А то, например, в немецком донесении написано: высоту такую-то заняли в 4:20 утра. А я сижу и думаю: то ли это действительно по нашему 4:20 утра, или же на самом деле 5:20 или даже 6:20??? Ведь все боевые действия, насколько я понимаю, проходили в пределах Московской часовой зоны! Так это или нет? Мне рассказывали, что на аэрофотоснимках немцы всегда приводили Берлинское время, даже если летали за 1000 километров от Берлина на восток. Может у них и в армии такой порядок был датировать все сообщения по Берлинскому времени? Подскажите, пожалуйста, где найти точную информацию на этот счёт!
IAM: Краевед пишет: Кстати давно хотел спросить один существенный для меня вопрос: по какому времени немцы приводили в документах свои сообщения, донесения и т.д.? По берлинскому. Краевед пишет: А то, например, в немецком донесении написано: высоту такую-то заняли в 4:20 утра. А я сижу и думаю: то ли это действительно по нашему 4:20 утра, или же на самом деле 5:20 или даже 6:20? По нашему будет 5:20. Вот небольшая цитата из Замулина для иллюстрации: В то же время авторы отдельных публикаций, возлагая ответственность за просчет на командование фронта, высказывают и ошибочные предположения. «Допрошенный в присутствии члена Военного совета Воронежского фронта Н.С. Хрущева пленный заявил, что «наступление начнется в 3.00 с началом рассвета». Пленный не врал: он, как и все в немецкой армии, жил и воевал по берлинскому времени. То есть начало операции намечалось на 5.00 (3.00 по среднеевропейскому времени) 5 июля. Трудно представить, что на третьем году войны наше командование (особенно переводчики) не знало о разнице во времени. Скорее боялись опоздать с открытием огня, боялись, что противник упредит с началом артподготовки. Тем более стало известно, что войска Центрального фронта уже провели огневой налет в 2.20. В результате артиллерийская контрподготовка началась преждевременно».Действительно, руководство Воронежского фронта торопилось. Однако не из-за страха опоздать, а из-за того, что знало ситуацию значительно лучше, чем кто-либо, даже сегодня. Дело в том, что в приведенной цитате правильно указано время по часовым поясам, но Советский Союз в этот период жил по так называемому «декретному времени». В целях более рационального использования светлого времени суток Постановлением СНК СССР 16 июня 1930 г. поясное время на территории нашей страны было переведено на один час вперед. Соответственно разница между берлинским и московским временем сократилась на час. И такое превышение сохранялось весь год, в том числе и в 1943 г., в отличие от так называемого «летнего времени». В этом можно легко убедиться, сравнив описание одних и тех же событий в оперативных документах немецких и советских войск. Таким образом, трудно говорить о просчете советской стороны при принятии решения на открытие огня. Ведь контрартподготовка началась за час до наступления врага.
IAM: Краевед пишет: Предлагаю вам провести в июле месяце эксперимент. Мысль хорошая. Осталось только поле ржи найти и грузовик. Краевед пишет: видеть происходящее из поля ржи или пшеницы в 20 числах июля Не знаю как в Воронежской области, но у нас соломина пшеницы гораздо выше соломины ржи, поэтому пшеница не подойдет. Краевед пишет: происходящее из поля ржи По "полю ржи". Оно ведь разным могло быть. Могло быть и не затронуто войной, а могло выйти и так, что по нем танковая бригада прошлась.
Маркс: Да.. тут как не крути, но нюансов очень много.
Bazilio: Как ни крути, а годовщину гибели отметить саммитом на том самом поле можно! А по поводу ржи/пшеницы - во-первых найти можно и ту и ту(то поле, помоему, в этом году засадили яровыми зерновыми), а во-вторых, кто там ее тогда рассматривал!? Колосья да колосья! ГРАФ 23.07 зеленым не может быть ни рожь ни пшеница, в мирное время к этому сроку зерновые уже убраны (у нас)!
Краевед: На тот участок поля, где был подбит КВ Лизюкова, раньше прорывались только единичные танки, так что рожь там была мало смята танками. Найти подходяшее место, чтобы укрыться среди колосьев и наблюдать за происходящим можно было вполне.
полная версия страницы