О поисках генерала Лизюкова и развернувшейся в связи с этим дискуссии (продолжение)
Краевед: Уважаемые коллеги! Уважаемые гости форума!Позвольте представить вам статью о поисках и «обнаружении» останков генерала Лизюкова. Вернее о том, как в ходе раскрученной пиар-кампании её авторы и исполнители «доказывали» подлинность, якобы, найденного недавно захоронения генерала. Явная заданность этой кампании, целью которой является объявить, что найденные в селе Лебяжье останки принадлежат генералу Лизюкову, совершенно очевидна. Несомненно, что кому-то надо во что бы то ни стало «найти» пропавшего генерала и торжественно перезахоронить «его» к нужной дате, даже если его останки так и не были обнаружены, а под именем Лизюкова будут захоронены останки совсем другого военнослужащего!Сокращённый вариант этой статьи я отправил в одну из газет, но, увы, газета оказалась на стороне кураторов пиар-проекта! Мою статью урезали до минимума, а в ответ, во многом исказив её смысл, написали огромную статью в поддержку "нужной" ( я подозреваю, что официальной) версии!Теперь, когда я лишён возможности высказать свою точку зрения в печати, я выкладываю эту статью на форум. Хорошо, что помимо ангажированных средств массовой информации есть и свободный интернет! Я верю, что вы, уважаемые читатели, узнав правду, донесёте её и до других. Заранее вам благодарен! [more] Могила Лизюкова не была найдена! [quote]Показанный недавно цикл передач НТВ о генерале Лизюкове стал событием для многих телезрителей. Рассказ о боях, интервью, поиски свидетельств вряд ли оставили кого-то равнодушным. Обращение телекомпании к теме войны вызывает уважение, а репортажи о работе поисковиков смотрятся с большим интересом. Однако решение провести историческое расследование, учитывая специфику работы тележурналистов, на мой взгляд, было ошибочным. Конечно, они профессионалы своего дела, но вряд ли можно назвать их делом серьёзные исторические исследования! Особенности профессии вынуждают их разбираться буквально во всём, что, увы, сказывается на глубине изучения затронутых тем. Не случайно в репортажах были фактические ошибки, прозвучали старые мифы и новые домыслы. Но главным всё же является вопрос о том, какими выводами завершилось показанное расследование. Громкие заявления, появившиеся в средствах массовой информации после обнаружения захоронения в Лебяжье, привели некоторых поисковиков, краеведов и даже официальных лиц в состояние какой-то неоправданной эйфории и головокружения от успехов. Не имея для этого достаточных оснований, они стали заявлять, что останки генерала Лизюкова найдены! С поразительной быстротой и «эффективностью» расследовав то, что не удавалось выяснить в течение десятилетий, журналисты сделали уверенный вывод о том, что в «судьбе генерала поставлена точка». Но точка здесь далеко не поставлена. В этом запутанном вопросе нельзя принимать поспешных решений, даже если остаются какие-то сомнения. В деле же «обнаружения» и «положительной» идентификации останков генерала Лизюкова было столько ошибок и подтасовок, что можно ответственно заявить о несостоятельности озвученных на всю страну выводов. Экспертизы ещё даже не закончились, а в средствах массовой информации о предположении стали говорить, как о свершившемся факте! НТВ заявило: «Сегодня в Воронеже дописана одна из тех биографий, которые уже седьмой десяток лет обрываются казенной фразой: «Пропал без вести». Именно так было с Героем Советского Союза, командующим 5-й танковой армией, генерал-майором Александром Лизюковым.» Но каким же образом кто-то «дописал» биографию Лизюкова? Оказывается, что это эксперт-криминалист нашёл сходство одного из найденных черепов с фотографией генерала, после чего заявил: «Вероятность того, что могила Лизюкова найдена, равна 80–85 процентам». Я не собираюсь говорить о профессионализме уважаемого эксперта, но всё-таки для того, чтобы делать такие ответственные заявления (учитывая, что проведённая генетическая экспертиза так и не дала положительного результата) надо бы, помимо метода фотосовмещения, хорошо разбираться и в истории боёв под Лебяжье. В вопросе идентификации останков из военных захоронений, надо обязательно проводить историко-географический анализ самой возможности нахождения данных останков в том или ином районе. И если этот анализ говорит, что предоставленный для экспертизы материал был найден там, где искомых останков быть никак не могло, то, при всём уважении к эксперту-криминалисту, его оценки становятся просто не важными. С таким же успехом он мог бы сказать нам и о 100% сходстве, но от этого найденные останки всё равно не стали бы останками Лизюкова.. Но почему, собственно, могилу Лизюкова искали в Лебяжье? И почему именно у церкви? Исходя из каких сверхнадёжных и сверхточных исторических источников было принято это решение? И вот тут нам говорят о главном и единственном «доказательстве» того, что захоронение Лизюкова находилось в Лебяжье, – «письме водителя»! Вернее их было два, потому, что после разоблачения первого, мифического письма, нам тут же начали говорить о другом! Поэтому мы рассмотрим их оба! Письмо первое. « Личный водитель генерала писал, что…». Сделано на НТВ. В исторической науке принято анализировать имеющиеся источники. Так давайте внимательно изучим письмо водителя с целью проанализировать его соответствие фактам! Но тут мы с удивлением узнаём, что письма ни у кого нет! Где его искать никто не знает! Нам предлагают просто поверить на слово, что оно было, и всё тут! Но позвольте! В таком случае достоверность такого «источника» никак не превышает «достоверности» слухов! Строго говоря, здесь можно было бы сказать, что раз никакого письма нет, то и говорить не о чем! Но не будем упрощать проблемы и спешить с выводами. И потому поверим нашим оппонентам на слово и рассмотрим словесный пересказ этого несуществующего «документа», как источник! В чём же его суть? До начала расследования НТВ версия о письме звучала так: в 60-е годы прошлого века личный водитель Лизюкова, якобы, написал, что генерал был похоронен у церкви в селе Лебяжье, и что он (водитель) может даже приехать и показать точное место захоронения. Но организовать поиски сразу не удалось, а потом важный свидетель умер. Поэтому единственным источником информации о захоронении Лизюкова стало само письмо, которое куда-то затерялось. Однако поисковики хорошо помнили о нём, и спустя годы всё же нашли описанное захоронение у церкви. Ну что же, рассмотрим, насколько весомыми являются предъявленные нам «доказательства», а также тщательно проанализируем предлагаемую нам версию под названием: «Личный водитель Лизюкова похоронил генерала у церкви в Лебяжьем!» Начнём с того, что эта версия может показаться правдоподобной только тому, кто просто не знает фактов. Для тех же, кто изучил имеющиеся документы и свидетельства, несостоятельность версии о «письме водителя» очевидна с самого начала! Но что знает об этом рядовой зритель? В сущности ничего! Он скорее всего думает так: никаких документов о гибели Лизюкова не было, генерал погиб, но никто ничего не знал, и только после войны его личный водитель сообщил в письме о том, где тот был похоронен! Именно такую картину рисуют нам авторы публикаций об «обнаружении останков Лизюкова» в Лебяжье! Но ситуация с расследованием обстоятельств гибели Лизюкова в корне другая! Он был не простым рядовым бойцом, гибель которого могли просто не заметить, а генералом! Его исчезновение вовсе не прошло бесследно! Поэтому считать, что по обсуждаемой нами теме не осталось никаких других источников, кроме «письма водителя», значит просто не знать фактов! Об обстоятельствах гибели генерала Лизюкова есть и архивные документы и публикации в печати. Однако даже не зная документов, а руководствуясь всего лишь здравым смыслом, версию «письма водителя» уже можно поставить под сомнение простым вопросом: а почему, собственно, он ждал столько лет, чтобы рассказать о месте его захоронения? Ведь после гибели генерала он продолжал служить в Красной армии, в том же самом 2 ТК. Отчего же он не рассказал о захоронении сразу, в те отчаянные дни, когда Лизюкова искали живого или мёртвого и никак не могли найти? Ведь его донесение разом снимало бы тень подозрения с исчезнувшего генерала и однозначно переводило того из пропавших без вести в погибших в бою. Зачем же надо было ждать столько лет? Вразумительного ответа на этот вопрос расследование НТВ не даёт, да и самого этого вопроса журналисты, судя по всему, даже не замечают… Из их наивных объяснений зрители вполне могут подумать, что гибель генерала прошла незамеченной для всех, кроме его водителя! Погиб генерал, а никому и дела нет! Ни штабам, ни подчинённым, ни начальству! Как же иначе объяснить, что о захоронении Лизюкова никто, кроме его личного водителя, ничего не знал и даже не спрашивал? Это – бред. Но нас уверяют, что это правда! Очевидно те, кто по-быстрому «расследовал» трагедию Лизюкова, не представляют себе реалий 1942 года и того, в какой обстановке проходило настоящее расследование его исчезновения на Брянском фронте. Тогда многие большие начальники (включая и самого главного, хмурящегося в Кремле от сгущавшихся у него подозрений…) нетерпеливо требовали у подчинённых выяснения всех обстоятельств этого дела. После исчезновения Лизюкова в штабе Брянского фронта прошло служебное расследование, в ходе которого были собраны многие документы и свидетельские показания. В результате был сделал вывод о гибели Лизюкова. Но вопрос о месте его захоронения так и остался тогда без ясного ответа, что в дальнейшем дало почву для всевозможных слухов. Не случайно сам Сталин подозрительно спрашивал Катукова, не перебежал ли Лизюков к немцам. Можно предположить, что расследование исчезновения Лизюкова продолжилось уже по линии НКВД. Особенно когда стало ясно, что Сталин явно подозревает здесь подвох. Развеять эти подозрения могло только обнаружение трупа Лизюкова. Но сделать это было уже невозможно, так как район боёв 2 ТК оказался в руках противника. Оставалось искать тех, кто мог дать хоть какие-то показания о возможном захоронении генерала. А теперь представим, что в эту самую пору во 2-м ТК служит человек, который этого генерала похоронил лично. Служит и молчит. Вокруг опрашивают офицеров, в штабах пишутся докладные, достоверная информация нужна как воздух! Над командованием корпуса нависает даже угроза трибунала, а в это время личный водитель Лизюкова, который знает самую главную тайну, как ни в чём ни бывало возится со своей машиной и помалкивает. Так, как будто ему вообще нечего сказать! Возможно ли такое?! Совершенно невозможно! Человек, действительно похоронивший командира корпуса, немедленно доложил бы об этом командованию сразу же после возвращения в свою часть! У него не было ни права, ни причины скрывать этот факт! Он же не преступника хоронил, чтобы об этом никто не узнал! Никак не могли молчать и бойцы, участвовавшие в захоронении Лизюкова. Казалось бы, первым делом после возвращения из Лебяжьего водитель Лизюкова должен был прийти в штаб корпуса и заявить: «Я нашёл погибшего генерала и лично с группой бойцов похоронил его, за что и ручаюсь!» И прекратились бы кривотолки, товарищу Сталину сообщили бы о том, что Лизюков честно погиб в бою, и расследование завершилось бы указанием о дате и месте захоронении героя. А в документах обо всём этом остались бы соответствующие записи. Но ничего подобного в документах мы не находим! Ни в бригадных, ни в корпусных, ни даже во фронтовых документах нет ни слова о захоронении Лизюкова его личным водителем. В штабе корпуса только разводили руками! Там не могли доложить наверх не только о «захоронении Лизюкова его личным водителем», но и о каком-либо захоронении вообще! Таким образом, документы однозначно опровергают версию о захоронении Лизюкова в Лебяжье. Но предположим, что по неким фантастическим причинам личный водитель Лизюкова и его помощники, похоронившие генерала в Лебяжье, решили никому об этом не говорить! Только поэтому расследование не дало никаких результатов, и о могиле Лизюкова в Лебяжьем так никто и не узнал! А после войны водитель решил поведать об этой жгучей тайне в своём письме. Но кому ж он решил поведать об этом? Ну, конечно, семье генерала! И вот так появилось письмо личного водителя Лизюкова – главное доказательство захоронения генерала в Лебяжье! Оно появилось после войны, и поэтому, де, в архивных документах о нём не было никаких упоминаний! Так, вероятно, хотят объяснить нам загадку письма сторонники версии водителя? Увы, у них и тут получается явный конфуз! Потому, что ни о каком письме водителя с рассказом о захоронении Лизюкова в Лебяжье ни вдова, ни сын Лизюкова ничего не знали и никогда такого письма не получали! Это достоверный факт! Об этом в послевоенные годы рассказывал и писал сын Лизюкова Юрий и его свидетельства сохранились. Известно, что вдова Лизюкова «как ни добивалась, но не получила никаких уведомлений о гибели мужа». Уже после окончания войны она написала три письма Сталину с просьбой прояснить судьбу Лизюкова, но ни на одно из них так и не получила ответа. В одном из этих писем она писала: «Я обращаюсь с просьбой. Я хочу знать, где и как погиб мой муж и где остался его труп?» Зачем же ей надо было писать такие письма Сталину, если б она имела письмо водителя, в котором тот чётко и ясно объяснил ей, где и когда он похоронил Лизюкова? Незачем! Но она писала…. Версия о «письме водителя» вступает в противоречие со всеми опубликованными после войны мемуарами! Это книги Симонова, Ивановского, Кривицкого. Даже из воспоминаний Катукова, выдумавшего сцену последнего боя Лизюкова и на бумаге похоронившего генерала «со всеми воинскими почестями» ( об этом я писал в ВК раньше), следует, что об этой могиле знали очень многие люди, а не один водитель! Но тогда никакой тайны захоронения не было бы, и в архивных документах было бы прямо сказано, что генерал Лизюков похоронен в Лебяжьем. Но главное даже не в этом! Дело в том, что никакой надобности писать письмо у настоящего (а не придуманного) водителя Лизюкова, лейтенанта Боцкина, не было! После гибели Лизюкова он был командирован в Москву, чтобы отвезти семье личные вещи генерала. В Москве он встречался с вдовой Лизюкова и мог рассказать ей всё, что он знал о его гибели и захоронении. Но после этой встречи вдова Лизюкова не узнала о судьбе мужа ничего нового. Почему? Потому, что ничего определённого ни о судьбе Лизюкова, ни о месте его захоронения Николай Боцкин сказать не мог. Он сам не знал этого. Если б он действительно похоронил Лизюкова у церкви в Лебяжье, он рассказал бы вдове Лизюкова все подробности этой печальной истории с точным указанием даты и места захоронения её мужа! В этом случае она узнала бы об этом ещё в августе 42 года, а не мучилась бы неизвестностью до конца своей жизни, как это было на самом деле. Таким образом, не только архивные документы времён войны, но и все послевоенные источники однозначно говорят нам, что никакого «письма личного водителя» не было и захоронение Лизюкова в Лебяжьем – миф. Но что же это за таинственное письмо, которого ни у кого нет, а есть только рассуждения о том, что оно где-то и когда-то было, но которое было всерьёз использовано как единственное основание для поисков захоронения Лизюкова в Лебяжье? Что это за мифический исторический источник, достоверность которого ничем не подтверждена, а анализ невозможен в силу отсутствия самого предмета анализа! Кто его настоящий автор, которого, судя по всему, никто даже не знает, но которому так безоговорочно верят? Почему его сенсационные заявления не подтверждаются ни одним документом, ни одним свидетельством, но на каждом шагу только вступают с ними в противоречие?! Но в ответ ( не имея на то никаких оснований, кроме собственных выдумок!) нам важно и многозначительно говорят: «Ряд архивных материалов мог быть фальсифицирован».. У нас есть своя версия…Вот личный водитель Лизюкова писал, что… Получается, документы есть, но мы им не верим! Мифического «письма водителя» нет, но мы ему верим! И если факты не подтверждают мифа, тем хуже для фактов! При таком подходе останки Лизюкова можно было бы искать и в Воронеже, и под Москвой, да хоть на северном полюсе – лишь бы только туда указывало мифическое письмо! Но, видно, никакими научными аргументами невозможно переубедить того, кто сознательно решил верить и поклоняться мифам. Давно известно, что мифы очень нужны тем, кому явно недостаёт других знаний. Ну что ж, тогда отложим в сторону методы высокой исторической дискуссии и опустимся на пещерный уровень главного «доказательства» сенсации. Итак, мы выяснили, что письмо не было адресовано ни вдове, ни сыну Лизюкова. Кому ж тогда оно было адресовано? Может быть сторонники «версии водителя» теперь попытаются убедить нас в том, что автор письма адресовал его не вдове Лизюкова, а…лидерам поискового движения?! Но тут конфуз становится уже полным! Потому, что личный водитель Лизюкова трагически погиб вскоре после войны, когда поискового движения и в помине не было! Совершенно ясно, что написать такое письмо позже 1948 года лейтенант Боцкин никак не мог! Однако тут авторам проекта было уже явно не до истории. «Письмо водителя» стало нужно для всего хода «расследования» как воздух! Без этого письма всё обоснование захоронения в Лебяжьем рассыпалось в песок! Это важное письмо как вещественное доказательство требовалось найти во чтобы то ни стало, даже если его никогда и не было. И его нашли! 11 декабря 2008 года. Смотрим финал «расследования». Версия о подлинности останков Лизюкова явно трещит по швам: генетическая экспертиза не дала положительного результата. После демонстрации эпизода о её разочаровывающем результате (он и не мог быть другим!), посетовав на отсутствие нужного биологического материала, из-за чего, де, и невозможно идентифицировать найденные останки, авторы сенсации бросаются убеждать зрителей в существовании других «доказательств» и самым первым из них опять называют пресловутое «письмо водителя»! «Вот эти доказательства! – слышим мы проникновенный голос за кадром, - письмо генеральского водителя, который вместе с сослуживцами копал для Лизюкова могилу за церковью в селе Лебяжье!» Но что это? Внимательно вглядываемся в текст показанного листка и делаем поразительный вывод: за легендарное «письмо» водителя Лизюкова, за это «доказательство № 1» нам выдали рукописный листок, не имеющий к нему никакого отношения! Нам показали почтовую открытку Лизюкова жене и выдержки из воспоминаний сына Лизюкова Юрия конца 70 годов на фоне конверта! И самое печальное во всей этой «невинной шалости» это то, что сын Лизюкова как раз рассказывает о безуспешных поисках захоронения отца, то есть о том, что прямо противоречит так называемому «письму водителя»! На этом «творческие вольности» не кончаются. Выяснив, что в Туапсе живет сын водителя Лизюкова, туда посылают корреспондента. Но результат оказывается разочаровывающим. Сын водителя прямо говорит, что мама ничего не рассказывала ему ни о письме, ни о захоронении Лизюкова. Но такой результат явно не устраивал тех, кто хотел во чтобы то ни стало «найти» Лизюкова в Лебяжьем. Маховик расследования раскрутился к тому времени так, что хода назад уже явно не было! И чтобы подпереть зашатавшуюся версию об участии Николая Боцкина в захоронении Лизюкова, делается своеобразный ход конём! Читаем «расшифровку» фразы А. Боцкина на сайте НТВ: «Мама никогда не рассказывала, хоронила она папу или нет. Но она всегда подчеркивала, что к погребению имел отношение его личный шофер. Именно он и отвозил личные вещи отца». Как видим смысл фразы изменён здесь на прямо противоположный! В сюжете он ничего не сказал об участии отца в захоронении Лизюкова, а на сайте НТВ уже говорит! Сын Николая Боцкина бережно хранит всё, что осталось ему от отца: орден Красной звезды, фронтовые фотографии, письма, личные вещи. Ему хорошо известна биография отца из рассказов матери, и в беседе со мной он поведал мне о многих даже самых незначительных эпизодах его жизни. Но ни о каком письме о захоронении Лизюкова, которое, якобы, написал его отец, он никогда не слышал! Более того, он был немало удивлён, когда узнал, что раскопки в Лебяжьем проводились именно на основании этого совершенно неизвестного ему «письма»! И когда на экране телевизора он увидел показанный НТВ «подлинник» «письма водителя Лизюкова» он с волнением в душе и замиранием сердца посчитал, что видит строчки, написанные рукой его отца! Он и предположить не мог, что показанное ему «письмо отца» на самом деле было съёмочным трюком! Но откуда же взялся этот миф под названием «письмо водителя Лизюкова? Увы, как это почти всегда бывает со всякого рода домыслами, установить его первоисточник теперь вряд ли возможно. Но одно можно сказать совершенно точно. Личный водитель генерала Лизюкова лейтенант Николай Боцкин не имел к этому мифу никакого отношения. Можно только сожалеть, что его честное имя было использовано кем-то для сомнительной пиар-кампании. Подведём итоги. Изученные нами архивные документы и свидетельства дают нам все основания сделать следующие выводы: 1. Личный водитель Лизюкова лейтенант Николай Боцкин никогда не писал письма о, якобы, произведённом им захоронении генерала Лизюкова в Лебяжье. 2. Так называемое «письмо личного водителя Лизюкова», на основании которого было принято решение искать останки генерала у церкви в Лебяжье, является мифом. 3. Этот миф и стал по версии НТВ главным «доказательством» подлинности, якобы, обнаруженного захоронения Лизюкова. 4. Показанное в сюжете НТВ «письмо водителя Лизюкова» было..( как бы помягче так сказать, чтобы сохранить лицо телекомпании…) «ошибкой оператора»![/quote][/more] Вторая часть статьи следует. Продолжение темы. Начало обсуждения здесь... http://imf.forum24.ru/?1-17-20-00000030-000-0-0-1242508594 ...и здесь http://imf.forum24.ru/?1-17-20-00000036-000-0-0-1244467940
Штольц: 318okv пишет: На каком поле? На котором Вы с ребятами нашли ампуломёт? Что то я вас не припомню в копанине под Россошью. Вы про что? Я вообще-то, здесь другим интересуюсь. Кстати в книге Памяти записано - похоронен Ассоров Николай Павлович в Ломово. А там бои как раз и были после отхода 26 июля из района Лебяжьего, Б. Верейки и др. н.п. 1-го и 2-го тк Всё это известно. Мы тут в Россоши тоже книжки почитываем. И не только. И в нете много материала.
Salex: Штольц пишет: Подождите, а причём мои факты? Ну вы же претензии выдвигаете, почему мол Сдвижков захоронение не нашел. Я вас и спрашиваю, может вы имеете сведения о факте захоронения? Захоронения, которое можно было бы искать и найти? Ибо Краевед, вообще то и утверждает, что каких либо свидетельств о захоронении Лизюкова нет, если не считать захоронения трупа в комбинезоне с книжкой Лизюкова в кармане. Штольц пишет: зашли на сайт ОБД и что же - Ассоров не погиб вместе с Лизюковы, Он погиб 31.07.42 Откуда такая категоричность? В ОБД не одна запись на Ассорова, но целых 7. Есть там и 31.07 есть 24-25.07. Есть и вообще август. Штольц пишет: Кстати в книге Памяти записано - похоронен Ассоров Николай Павлович в Ломово Ага. А Лизюков по ОБД в Медвежье захоронен. И что? Штольц пишет: А причём это. Киммириец на своём форуме приводит ссылку на Нечаева. Фото его есть. Оказывается и Горелов реальная личность. Это как -то понятней. Ссылок то можно давать сколько угодно. Что впрочем. Киммириец и длает :). Только где письмо? Хотя бы полный текст. Чем объяснить нестыковки письма с описанным Сдвижковым?
318okv: Штольц пишет: Что то я вас не припомню в копанине под Россошью. Вы про что? Доживем до августа и посмотрим на Ваши фото фрагментов ампуломётов.
Маркс: А причём тут фрагменты ампуломёта. Я чё то не понял..
Маркс: И никто тут не прав. Я знаю что было с Лизюковым. Ему отрезали голову хорватские добровольцы и поволокли к офицеру. но там где то голова сгинула. Об этом Симонов писал, об отрезанной голове. А он то врать не будет. Это такой писатель, который сам всю линию Брянского фронта изъездил. И музейщик из Саратова прямо сказал. Немцы по радио сообщили - голову уперли и затем передадут Сталину. Думаю, надо безголовый труп искать. Так что я вам подсказку дал, вместе с Симоновым. А вот у него авторитет ... Да. Так что я тоже свою версию сформулировал. Всего Симонова прочитал. Сейчас вот взял Ивановского и Кривицкого. Ту всё ясно. А по карманам трупа Лизюкова, кто мог угодно шарить. Даже свои. И могли наши потырить у него из кармана, чего поценнее. Может кто то книжку вещевую и слямзил. А потом ему снарядом череп раздробило. А тут его нашли наши разведчики. А Лизюков, где то без головы лежал. Может там же. Надо искать скелет без головы. Это и будет генерал. А Ассорова наши не забрали, потому что задняя часть его разложилась в башне танка. Попробуй вытащи труп из люка , если заднюю часть его раздуло. Жара то в июле сильная. Вот он и висел, и висел. Вон как оно поварачивается!
318okv: Маркс пишет: А причём тут фрагменты ампуломёта. Я чё то не понял.. См. раздел "Артиллерия", тема "Ампуломёт" Уважаемые модераторы,извините!
Краевед: Обращение к Штольцу и «ребятам из Россоши», которые, судя по их доводам являются соратниками и Киммерийца и Севера ( и повторяют при этом и их блуждающие фразы с ошибками, демонстрируя некий «фирменный» стиль!). Если вы действительно хотите цивилизованно обсуждать поднятую проблему, а не писать из вредности ради ёрничества, то вам надо следовать определённым правилам дискуссии, чего вы, к сожалению пока не демонстрируете. А именно, когда вам задают вопросы и предлагают пояснить что-то, надо бы всё-таки на них отвечать, а не уходить в сторону. На заданные вами вопросы я даю вам ответы, вы же регулярно уходите от ответов на вопросы ваших оппонентов. Такая манера «не слышать» оппонента заставляет меня усомниться в серьёзности ваших намерений. Ежели вы хотите вести «дискуссию» для вида, чтобы заявить мне ( и не только мне, а многим другим!) что «Мы вам не верим!», то я не собираюсь по третьему разу убеждать вас. Вы можете верить во что угодно, только не забивайте голову другим. Свои доводы я привёл в статье, повторять их вновь не вижу смысла. Ещё раз подчеркну следующее: Не надо смешивать два разных вопроса в одну лукавую «кашу». Вопрос первый: А) Обнаружение Лизюкова в Лебяжьем является вымыслом. Б) Вы активно пытаетесь выдать этот вымысел за правду. Вы хотите обсуждать этот вопрос? Давайте! Мы ждём ваших объяснений! ( особенно интересно было бы услышать от вас про «телепортацию», как вам резонно заметил Salex!) Вопрос второй. Где может быть настоящее захоронение Лизюкова? Хотите обсуждать этот вопрос? Пожалуйста! Об этом я тоже писал в статье. Не согласны с моими предположениями? Ваше право! Высказывайте свои! Но не надо лукавить и представлять дело так, что я заявил о том, что я точно знаю, где это захоронение, а вы меня поймали на лжи. Пока у ваших натужных объяснений не сходятся концы с концами! P.S. Данные о захоронениях, взятые из книги памяти, никак нельзя считать серьёзным основанием для каких-либо выводов, что вам и показал Salex на том же Лизюкове! От себя добавлю по поводу этих записей. Глава администрации одного села неподалёку от места гибели Лизюкова наглядно продемонстрировал мне, как появляются эти щадящие наших граждан записи в книгах памяти о захоронении. Приходит в село список из райвоенкомата на нескольких страницах ( фамилий так под 200!) с предложением считать всех вышеперечисленных военнослужащих «захороненными» в братском захоронении вверенного ему села! Вот так вот, просто, быстро и незатейливо производится «обнаружение и захоронение» наших неизвестно где погибших солдат! А про Ассорова я подробно писал в статье. Читайте, если хотите узнать, да только не зашоривайте себе глаза на правду! А то: «В Ломово похоронен!». Смешно, если бы не так грустно…
Samsv: Приветствую! Несколько раз в обсуждении встречалась фамилия Рушина из 1-й гв. тбр. Насколько я понимаю, речь идет о гв. подполковнике Ружине Антоне Тимофеевиче, заместителе командира 1-й гв.тбр по политчасти. Он погиб 2.02.1945. С уважением, Сергей Самодуров, http://samsv.narod.ru
Штольц: Samsv пишет: Насколько я понимаю, речь идет о гв. подполковнике Ружине Антоне Тимофеевиче, заместителе командира 1-й гв.тбр по политчасти. Он погиб 2.02.1945. С уважением, Сергей Самодуров, Ну вот и ещё одно потверждение, что Нечаев "телепартировал" действительно Лизюкова. Эка незадача. И куда теперь Ружина деть?
Salex: Штольц пишет: Ну вот и ещё одно потверждение, что Нечаев "телепартировал" действительно Лизюкова. Каким образом уточнение фамилии присутствующего при похоронах подполковника подтверждает. что это были похороны Лизюкова? Игорь Юрьевич, если не затруднит, ответьте на несколько вопросов, за ранее извиняюсь если это подробно описывалось ранее, я уже потерялся просто 1. Что свидетельствует о том, что танк Лизюкова подбили именно у южного отрога рощи? 2. Есть ли указания где именно нашли подбитый танк разведчики 89 тбр (на котором труп с 4 прямоугольниками и человек в комбинезоне рядом) 3. Можете указать район действий 148 тбр на момент гибели Лизюкова 4. Район действий 1 ТК в то же время?
Краевед: Да, отвечу, но нужна карта. Есть?
Штольц: Salex пишет: Каким образом уточнение фамилии присутствующего при похоронах подполковника подтверждает. что это были похороны Лизюкова? Судя по статье в курьере Попова и сообщениям Киммерийца, первыми начали искать Лизюкова по письму - Областной Совет ветеранов. Их, ветеранов, уж никак нельзя уличить в жульничестве. Значит реально- захоронение было в Лебяжьем. В начале 90-х никто и не пытался икать Лизюкова с лопатами. И первый позыв в этом пошёл от ветеранов. А уж после поисковики. Мифа здесь я не вижу.
Salex: Штольц пишет: первыми начали искать Лизюкова по письму - Областной Совет ветеранов По письму, извините Бодкина или Нечаева?
Краевед: Удивительная у вас, Штольц, логика! Первыми начали искать могилу Лизюкова ветераны. Искать без документов, просто по некоему частному письму, неизвестно какого автора. А если б автор письма написал бы, что надо ехать искать куда нибудь в тридевятое царство, это тоже было бы резонным основанием для поисков? Ветеранов никто и не собирается уличать в жульничестве. Но по вашему получается так: ветераны не жульничали, значит захоронение действительно! А то, что они могут заблуждаться и ошибаться, вы этого никак не можете допустить? Мифа вы оттого здесь не видите, что не изучили как следует имеющиеся документы. Либо не хотите ничего видеть, кроме нужного вам. В последнем случае дальнейшее обсуждение этого вопроса с вами, извините, теряет смысл.
Штольц: Письмо написал Нечаев. Личность достоверная. Увы. Ветераны были первыми. А потом остальные. Вот вам и миф и телепортация!!
318okv: Штольц пишет: Письмо написал Нечаев. У Вас есть оригинал или копия письма?
Salex: Штольц, А Бодкин, Бодкин письмо писал?
Штольц: 318okv пишет: У Вас есть оригинал или копия письма? А у меня оно откуда? У меня в руках газета ВК №21 (2817) со статьёй Попова и фотокопией запроса ветеранов в Саратовское училище с ссылкой на письмо Нечаева.
Штольц: Salex пишет: А Бодкин, Бодкин письмо писал? Про Бодкина говорило НТВ. А они -телевизионщики. Чего с них то взять. Попов на это в статье и указал.
Штольц: Умерший на прошлой неделе, ветеран 1-й гвтб Виктор Егорович Шумилов, лично знал Нечаева. Получал от него письма. С описанием захоронения Лизюкова. И Катуков в своих мемуарах пишет о том же самом. Горелов лично участвовал в "телепортации" тела генерала. И похоронили Лизюкова у кладбища близ села Сухая Верейка. Оно же теперь полностью Лебяжье. В любом случае, это прямой путь к поиску могилы. Но а Дон просто в 2008 г, я так понимаю искал, вероятное место захоронения Лизюкова. Но повезло - попали на захоронение. Вот и все тайны.