Форум » Персоналии (Personalities) » О поисках генерала Лизюкова и развернувшейся в связи с этим дискуссии (продолжение) » Ответить
О поисках генерала Лизюкова и развернувшейся в связи с этим дискуссии (продолжение)
Краевед: Уважаемые коллеги! Уважаемые гости форума!Позвольте представить вам статью о поисках и «обнаружении» останков генерала Лизюкова. Вернее о том, как в ходе раскрученной пиар-кампании её авторы и исполнители «доказывали» подлинность, якобы, найденного недавно захоронения генерала. Явная заданность этой кампании, целью которой является объявить, что найденные в селе Лебяжье останки принадлежат генералу Лизюкову, совершенно очевидна. Несомненно, что кому-то надо во что бы то ни стало «найти» пропавшего генерала и торжественно перезахоронить «его» к нужной дате, даже если его останки так и не были обнаружены, а под именем Лизюкова будут захоронены останки совсем другого военнослужащего!Сокращённый вариант этой статьи я отправил в одну из газет, но, увы, газета оказалась на стороне кураторов пиар-проекта! Мою статью урезали до минимума, а в ответ, во многом исказив её смысл, написали огромную статью в поддержку "нужной" ( я подозреваю, что официальной) версии!Теперь, когда я лишён возможности высказать свою точку зрения в печати, я выкладываю эту статью на форум. Хорошо, что помимо ангажированных средств массовой информации есть и свободный интернет! Я верю, что вы, уважаемые читатели, узнав правду, донесёте её и до других. Заранее вам благодарен! [more] Могила Лизюкова не была найдена! [quote]Показанный недавно цикл передач НТВ о генерале Лизюкове стал событием для многих телезрителей. Рассказ о боях, интервью, поиски свидетельств вряд ли оставили кого-то равнодушным. Обращение телекомпании к теме войны вызывает уважение, а репортажи о работе поисковиков смотрятся с большим интересом. Однако решение провести историческое расследование, учитывая специфику работы тележурналистов, на мой взгляд, было ошибочным. Конечно, они профессионалы своего дела, но вряд ли можно назвать их делом серьёзные исторические исследования! Особенности профессии вынуждают их разбираться буквально во всём, что, увы, сказывается на глубине изучения затронутых тем. Не случайно в репортажах были фактические ошибки, прозвучали старые мифы и новые домыслы. Но главным всё же является вопрос о том, какими выводами завершилось показанное расследование. Громкие заявления, появившиеся в средствах массовой информации после обнаружения захоронения в Лебяжье, привели некоторых поисковиков, краеведов и даже официальных лиц в состояние какой-то неоправданной эйфории и головокружения от успехов. Не имея для этого достаточных оснований, они стали заявлять, что останки генерала Лизюкова найдены! С поразительной быстротой и «эффективностью» расследовав то, что не удавалось выяснить в течение десятилетий, журналисты сделали уверенный вывод о том, что в «судьбе генерала поставлена точка». Но точка здесь далеко не поставлена. В этом запутанном вопросе нельзя принимать поспешных решений, даже если остаются какие-то сомнения. В деле же «обнаружения» и «положительной» идентификации останков генерала Лизюкова было столько ошибок и подтасовок, что можно ответственно заявить о несостоятельности озвученных на всю страну выводов. Экспертизы ещё даже не закончились, а в средствах массовой информации о предположении стали говорить, как о свершившемся факте! НТВ заявило: «Сегодня в Воронеже дописана одна из тех биографий, которые уже седьмой десяток лет обрываются казенной фразой: «Пропал без вести». Именно так было с Героем Советского Союза, командующим 5-й танковой армией, генерал-майором Александром Лизюковым.» Но каким же образом кто-то «дописал» биографию Лизюкова? Оказывается, что это эксперт-криминалист нашёл сходство одного из найденных черепов с фотографией генерала, после чего заявил: «Вероятность того, что могила Лизюкова найдена, равна 80–85 процентам». Я не собираюсь говорить о профессионализме уважаемого эксперта, но всё-таки для того, чтобы делать такие ответственные заявления (учитывая, что проведённая генетическая экспертиза так и не дала положительного результата) надо бы, помимо метода фотосовмещения, хорошо разбираться и в истории боёв под Лебяжье. В вопросе идентификации останков из военных захоронений, надо обязательно проводить историко-географический анализ самой возможности нахождения данных останков в том или ином районе. И если этот анализ говорит, что предоставленный для экспертизы материал был найден там, где искомых останков быть никак не могло, то, при всём уважении к эксперту-криминалисту, его оценки становятся просто не важными. С таким же успехом он мог бы сказать нам и о 100% сходстве, но от этого найденные останки всё равно не стали бы останками Лизюкова.. Но почему, собственно, могилу Лизюкова искали в Лебяжье? И почему именно у церкви? Исходя из каких сверхнадёжных и сверхточных исторических источников было принято это решение? И вот тут нам говорят о главном и единственном «доказательстве» того, что захоронение Лизюкова находилось в Лебяжье, – «письме водителя»! Вернее их было два, потому, что после разоблачения первого, мифического письма, нам тут же начали говорить о другом! Поэтому мы рассмотрим их оба! Письмо первое. « Личный водитель генерала писал, что…». Сделано на НТВ. В исторической науке принято анализировать имеющиеся источники. Так давайте внимательно изучим письмо водителя с целью проанализировать его соответствие фактам! Но тут мы с удивлением узнаём, что письма ни у кого нет! Где его искать никто не знает! Нам предлагают просто поверить на слово, что оно было, и всё тут! Но позвольте! В таком случае достоверность такого «источника» никак не превышает «достоверности» слухов! Строго говоря, здесь можно было бы сказать, что раз никакого письма нет, то и говорить не о чем! Но не будем упрощать проблемы и спешить с выводами. И потому поверим нашим оппонентам на слово и рассмотрим словесный пересказ этого несуществующего «документа», как источник! В чём же его суть? До начала расследования НТВ версия о письме звучала так: в 60-е годы прошлого века личный водитель Лизюкова, якобы, написал, что генерал был похоронен у церкви в селе Лебяжье, и что он (водитель) может даже приехать и показать точное место захоронения. Но организовать поиски сразу не удалось, а потом важный свидетель умер. Поэтому единственным источником информации о захоронении Лизюкова стало само письмо, которое куда-то затерялось. Однако поисковики хорошо помнили о нём, и спустя годы всё же нашли описанное захоронение у церкви. Ну что же, рассмотрим, насколько весомыми являются предъявленные нам «доказательства», а также тщательно проанализируем предлагаемую нам версию под названием: «Личный водитель Лизюкова похоронил генерала у церкви в Лебяжьем!» Начнём с того, что эта версия может показаться правдоподобной только тому, кто просто не знает фактов. Для тех же, кто изучил имеющиеся документы и свидетельства, несостоятельность версии о «письме водителя» очевидна с самого начала! Но что знает об этом рядовой зритель? В сущности ничего! Он скорее всего думает так: никаких документов о гибели Лизюкова не было, генерал погиб, но никто ничего не знал, и только после войны его личный водитель сообщил в письме о том, где тот был похоронен! Именно такую картину рисуют нам авторы публикаций об «обнаружении останков Лизюкова» в Лебяжье! Но ситуация с расследованием обстоятельств гибели Лизюкова в корне другая! Он был не простым рядовым бойцом, гибель которого могли просто не заметить, а генералом! Его исчезновение вовсе не прошло бесследно! Поэтому считать, что по обсуждаемой нами теме не осталось никаких других источников, кроме «письма водителя», значит просто не знать фактов! Об обстоятельствах гибели генерала Лизюкова есть и архивные документы и публикации в печати. Однако даже не зная документов, а руководствуясь всего лишь здравым смыслом, версию «письма водителя» уже можно поставить под сомнение простым вопросом: а почему, собственно, он ждал столько лет, чтобы рассказать о месте его захоронения? Ведь после гибели генерала он продолжал служить в Красной армии, в том же самом 2 ТК. Отчего же он не рассказал о захоронении сразу, в те отчаянные дни, когда Лизюкова искали живого или мёртвого и никак не могли найти? Ведь его донесение разом снимало бы тень подозрения с исчезнувшего генерала и однозначно переводило того из пропавших без вести в погибших в бою. Зачем же надо было ждать столько лет? Вразумительного ответа на этот вопрос расследование НТВ не даёт, да и самого этого вопроса журналисты, судя по всему, даже не замечают… Из их наивных объяснений зрители вполне могут подумать, что гибель генерала прошла незамеченной для всех, кроме его водителя! Погиб генерал, а никому и дела нет! Ни штабам, ни подчинённым, ни начальству! Как же иначе объяснить, что о захоронении Лизюкова никто, кроме его личного водителя, ничего не знал и даже не спрашивал? Это – бред. Но нас уверяют, что это правда! Очевидно те, кто по-быстрому «расследовал» трагедию Лизюкова, не представляют себе реалий 1942 года и того, в какой обстановке проходило настоящее расследование его исчезновения на Брянском фронте. Тогда многие большие начальники (включая и самого главного, хмурящегося в Кремле от сгущавшихся у него подозрений…) нетерпеливо требовали у подчинённых выяснения всех обстоятельств этого дела. После исчезновения Лизюкова в штабе Брянского фронта прошло служебное расследование, в ходе которого были собраны многие документы и свидетельские показания. В результате был сделал вывод о гибели Лизюкова. Но вопрос о месте его захоронения так и остался тогда без ясного ответа, что в дальнейшем дало почву для всевозможных слухов. Не случайно сам Сталин подозрительно спрашивал Катукова, не перебежал ли Лизюков к немцам. Можно предположить, что расследование исчезновения Лизюкова продолжилось уже по линии НКВД. Особенно когда стало ясно, что Сталин явно подозревает здесь подвох. Развеять эти подозрения могло только обнаружение трупа Лизюкова. Но сделать это было уже невозможно, так как район боёв 2 ТК оказался в руках противника. Оставалось искать тех, кто мог дать хоть какие-то показания о возможном захоронении генерала. А теперь представим, что в эту самую пору во 2-м ТК служит человек, который этого генерала похоронил лично. Служит и молчит. Вокруг опрашивают офицеров, в штабах пишутся докладные, достоверная информация нужна как воздух! Над командованием корпуса нависает даже угроза трибунала, а в это время личный водитель Лизюкова, который знает самую главную тайну, как ни в чём ни бывало возится со своей машиной и помалкивает. Так, как будто ему вообще нечего сказать! Возможно ли такое?! Совершенно невозможно! Человек, действительно похоронивший командира корпуса, немедленно доложил бы об этом командованию сразу же после возвращения в свою часть! У него не было ни права, ни причины скрывать этот факт! Он же не преступника хоронил, чтобы об этом никто не узнал! Никак не могли молчать и бойцы, участвовавшие в захоронении Лизюкова. Казалось бы, первым делом после возвращения из Лебяжьего водитель Лизюкова должен был прийти в штаб корпуса и заявить: «Я нашёл погибшего генерала и лично с группой бойцов похоронил его, за что и ручаюсь!» И прекратились бы кривотолки, товарищу Сталину сообщили бы о том, что Лизюков честно погиб в бою, и расследование завершилось бы указанием о дате и месте захоронении героя. А в документах обо всём этом остались бы соответствующие записи. Но ничего подобного в документах мы не находим! Ни в бригадных, ни в корпусных, ни даже во фронтовых документах нет ни слова о захоронении Лизюкова его личным водителем. В штабе корпуса только разводили руками! Там не могли доложить наверх не только о «захоронении Лизюкова его личным водителем», но и о каком-либо захоронении вообще! Таким образом, документы однозначно опровергают версию о захоронении Лизюкова в Лебяжье. Но предположим, что по неким фантастическим причинам личный водитель Лизюкова и его помощники, похоронившие генерала в Лебяжье, решили никому об этом не говорить! Только поэтому расследование не дало никаких результатов, и о могиле Лизюкова в Лебяжьем так никто и не узнал! А после войны водитель решил поведать об этой жгучей тайне в своём письме. Но кому ж он решил поведать об этом? Ну, конечно, семье генерала! И вот так появилось письмо личного водителя Лизюкова – главное доказательство захоронения генерала в Лебяжье! Оно появилось после войны, и поэтому, де, в архивных документах о нём не было никаких упоминаний! Так, вероятно, хотят объяснить нам загадку письма сторонники версии водителя? Увы, у них и тут получается явный конфуз! Потому, что ни о каком письме водителя с рассказом о захоронении Лизюкова в Лебяжье ни вдова, ни сын Лизюкова ничего не знали и никогда такого письма не получали! Это достоверный факт! Об этом в послевоенные годы рассказывал и писал сын Лизюкова Юрий и его свидетельства сохранились. Известно, что вдова Лизюкова «как ни добивалась, но не получила никаких уведомлений о гибели мужа». Уже после окончания войны она написала три письма Сталину с просьбой прояснить судьбу Лизюкова, но ни на одно из них так и не получила ответа. В одном из этих писем она писала: «Я обращаюсь с просьбой. Я хочу знать, где и как погиб мой муж и где остался его труп?» Зачем же ей надо было писать такие письма Сталину, если б она имела письмо водителя, в котором тот чётко и ясно объяснил ей, где и когда он похоронил Лизюкова? Незачем! Но она писала…. Версия о «письме водителя» вступает в противоречие со всеми опубликованными после войны мемуарами! Это книги Симонова, Ивановского, Кривицкого. Даже из воспоминаний Катукова, выдумавшего сцену последнего боя Лизюкова и на бумаге похоронившего генерала «со всеми воинскими почестями» ( об этом я писал в ВК раньше), следует, что об этой могиле знали очень многие люди, а не один водитель! Но тогда никакой тайны захоронения не было бы, и в архивных документах было бы прямо сказано, что генерал Лизюков похоронен в Лебяжьем. Но главное даже не в этом! Дело в том, что никакой надобности писать письмо у настоящего (а не придуманного) водителя Лизюкова, лейтенанта Боцкина, не было! После гибели Лизюкова он был командирован в Москву, чтобы отвезти семье личные вещи генерала. В Москве он встречался с вдовой Лизюкова и мог рассказать ей всё, что он знал о его гибели и захоронении. Но после этой встречи вдова Лизюкова не узнала о судьбе мужа ничего нового. Почему? Потому, что ничего определённого ни о судьбе Лизюкова, ни о месте его захоронения Николай Боцкин сказать не мог. Он сам не знал этого. Если б он действительно похоронил Лизюкова у церкви в Лебяжье, он рассказал бы вдове Лизюкова все подробности этой печальной истории с точным указанием даты и места захоронения её мужа! В этом случае она узнала бы об этом ещё в августе 42 года, а не мучилась бы неизвестностью до конца своей жизни, как это было на самом деле. Таким образом, не только архивные документы времён войны, но и все послевоенные источники однозначно говорят нам, что никакого «письма личного водителя» не было и захоронение Лизюкова в Лебяжьем – миф. Но что же это за таинственное письмо, которого ни у кого нет, а есть только рассуждения о том, что оно где-то и когда-то было, но которое было всерьёз использовано как единственное основание для поисков захоронения Лизюкова в Лебяжье? Что это за мифический исторический источник, достоверность которого ничем не подтверждена, а анализ невозможен в силу отсутствия самого предмета анализа! Кто его настоящий автор, которого, судя по всему, никто даже не знает, но которому так безоговорочно верят? Почему его сенсационные заявления не подтверждаются ни одним документом, ни одним свидетельством, но на каждом шагу только вступают с ними в противоречие?! Но в ответ ( не имея на то никаких оснований, кроме собственных выдумок!) нам важно и многозначительно говорят: «Ряд архивных материалов мог быть фальсифицирован».. У нас есть своя версия…Вот личный водитель Лизюкова писал, что… Получается, документы есть, но мы им не верим! Мифического «письма водителя» нет, но мы ему верим! И если факты не подтверждают мифа, тем хуже для фактов! При таком подходе останки Лизюкова можно было бы искать и в Воронеже, и под Москвой, да хоть на северном полюсе – лишь бы только туда указывало мифическое письмо! Но, видно, никакими научными аргументами невозможно переубедить того, кто сознательно решил верить и поклоняться мифам. Давно известно, что мифы очень нужны тем, кому явно недостаёт других знаний. Ну что ж, тогда отложим в сторону методы высокой исторической дискуссии и опустимся на пещерный уровень главного «доказательства» сенсации. Итак, мы выяснили, что письмо не было адресовано ни вдове, ни сыну Лизюкова. Кому ж тогда оно было адресовано? Может быть сторонники «версии водителя» теперь попытаются убедить нас в том, что автор письма адресовал его не вдове Лизюкова, а…лидерам поискового движения?! Но тут конфуз становится уже полным! Потому, что личный водитель Лизюкова трагически погиб вскоре после войны, когда поискового движения и в помине не было! Совершенно ясно, что написать такое письмо позже 1948 года лейтенант Боцкин никак не мог! Однако тут авторам проекта было уже явно не до истории. «Письмо водителя» стало нужно для всего хода «расследования» как воздух! Без этого письма всё обоснование захоронения в Лебяжьем рассыпалось в песок! Это важное письмо как вещественное доказательство требовалось найти во чтобы то ни стало, даже если его никогда и не было. И его нашли! 11 декабря 2008 года. Смотрим финал «расследования». Версия о подлинности останков Лизюкова явно трещит по швам: генетическая экспертиза не дала положительного результата. После демонстрации эпизода о её разочаровывающем результате (он и не мог быть другим!), посетовав на отсутствие нужного биологического материала, из-за чего, де, и невозможно идентифицировать найденные останки, авторы сенсации бросаются убеждать зрителей в существовании других «доказательств» и самым первым из них опять называют пресловутое «письмо водителя»! «Вот эти доказательства! – слышим мы проникновенный голос за кадром, - письмо генеральского водителя, который вместе с сослуживцами копал для Лизюкова могилу за церковью в селе Лебяжье!» Но что это? Внимательно вглядываемся в текст показанного листка и делаем поразительный вывод: за легендарное «письмо» водителя Лизюкова, за это «доказательство № 1» нам выдали рукописный листок, не имеющий к нему никакого отношения! Нам показали почтовую открытку Лизюкова жене и выдержки из воспоминаний сына Лизюкова Юрия конца 70 годов на фоне конверта! И самое печальное во всей этой «невинной шалости» это то, что сын Лизюкова как раз рассказывает о безуспешных поисках захоронения отца, то есть о том, что прямо противоречит так называемому «письму водителя»! На этом «творческие вольности» не кончаются. Выяснив, что в Туапсе живет сын водителя Лизюкова, туда посылают корреспондента. Но результат оказывается разочаровывающим. Сын водителя прямо говорит, что мама ничего не рассказывала ему ни о письме, ни о захоронении Лизюкова. Но такой результат явно не устраивал тех, кто хотел во чтобы то ни стало «найти» Лизюкова в Лебяжьем. Маховик расследования раскрутился к тому времени так, что хода назад уже явно не было! И чтобы подпереть зашатавшуюся версию об участии Николая Боцкина в захоронении Лизюкова, делается своеобразный ход конём! Читаем «расшифровку» фразы А. Боцкина на сайте НТВ: «Мама никогда не рассказывала, хоронила она папу или нет. Но она всегда подчеркивала, что к погребению имел отношение его личный шофер. Именно он и отвозил личные вещи отца». Как видим смысл фразы изменён здесь на прямо противоположный! В сюжете он ничего не сказал об участии отца в захоронении Лизюкова, а на сайте НТВ уже говорит! Сын Николая Боцкина бережно хранит всё, что осталось ему от отца: орден Красной звезды, фронтовые фотографии, письма, личные вещи. Ему хорошо известна биография отца из рассказов матери, и в беседе со мной он поведал мне о многих даже самых незначительных эпизодах его жизни. Но ни о каком письме о захоронении Лизюкова, которое, якобы, написал его отец, он никогда не слышал! Более того, он был немало удивлён, когда узнал, что раскопки в Лебяжьем проводились именно на основании этого совершенно неизвестного ему «письма»! И когда на экране телевизора он увидел показанный НТВ «подлинник» «письма водителя Лизюкова» он с волнением в душе и замиранием сердца посчитал, что видит строчки, написанные рукой его отца! Он и предположить не мог, что показанное ему «письмо отца» на самом деле было съёмочным трюком! Но откуда же взялся этот миф под названием «письмо водителя Лизюкова? Увы, как это почти всегда бывает со всякого рода домыслами, установить его первоисточник теперь вряд ли возможно. Но одно можно сказать совершенно точно. Личный водитель генерала Лизюкова лейтенант Николай Боцкин не имел к этому мифу никакого отношения. Можно только сожалеть, что его честное имя было использовано кем-то для сомнительной пиар-кампании. Подведём итоги. Изученные нами архивные документы и свидетельства дают нам все основания сделать следующие выводы: 1. Личный водитель Лизюкова лейтенант Николай Боцкин никогда не писал письма о, якобы, произведённом им захоронении генерала Лизюкова в Лебяжье. 2. Так называемое «письмо личного водителя Лизюкова», на основании которого было принято решение искать останки генерала у церкви в Лебяжье, является мифом. 3. Этот миф и стал по версии НТВ главным «доказательством» подлинности, якобы, обнаруженного захоронения Лизюкова. 4. Показанное в сюжете НТВ «письмо водителя Лизюкова» было..( как бы помягче так сказать, чтобы сохранить лицо телекомпании…) «ошибкой оператора»![/quote][/more] Вторая часть статьи следует. Продолжение темы. Начало обсуждения здесь... http://imf.forum24.ru/?1-17-20-00000030-000-0-0-1242508594 ...и здесь http://imf.forum24.ru/?1-17-20-00000036-000-0-0-1244467940
Bazilio: Село Сухая Верейка покажете на карте?
318okv: Штольц пишет: Виктор Егорович Шумилов, лично знал Нечаева. Получал от него письма. С описанием захоронения Лизюкова. У Вас есть оригинал или копия писем? Или только "свободный" пересказ содержания этих писем? Вы можете опубликовать эти письма на форуме? Штольц пишет: И похоронили Лизюкова у кладбища близ села Сухая Верейка. Вы можете показать на карте расположение с.Сухая Верейка в 1942г.? Штольц пишет: Оно же теперь полностью Лебяжье В каком году с.Сухая Верейка вошла в состав или была переименована в Лебяжье? У Вас есть ссылка на решение администрации района по этому вопросу? Штольц пишет: И Катуков в своих мемуарах пишет о том же самом. Горелов лично участвовал в "телепортации" тела генерала. Чем Вы объясняете "молчание" Катукова,Горелова и других о "захоронении" ЛизюковаА.И. все эти годы? Почему они,когда проводилось расследование командованием Брянского фронта, не "кричали" о том что генерал Лизюков А.И. не перебежал к немцам,а геройски погиб в бою и похоронен со всеми почестями(с указанием на карте места захоронения)? Вы задаете в этой теме вопросы,на которые И.Ю.Сдвижков дал, полные и исчерпывающие ответы. Читайте внимательно,Штольц! Если не ясно,перечитайте еще раз или законспектируйте....
Bazilio: 318okv Штольц таки виртуал, не знаю чей, может и этого же Гаврюши чей Киммериетц, но сначала стиль изложения был в стиле "колхозный паря у лаптях, роя афицерОв у поле" а сейчас начал ссылаться на какие-то документы, да и стиль изменился. Краеведа не обманешь. Сегодин плодит стадо виртуалов, поддерживающих его, дескать "народ со мной"
318okv: Bazilio пишет: Штольц таки виртуал, не знаю чей Bazilio пишет: Сегодин плодит стадо виртуалов, поддерживающих его, дескать "народ со мной Как "лакмусовая бумажка" на общественное мнение,как "засланный казачок"-кто что знает и насколько хорошо знает! Да и плагиат ещё никто не отменял! Книга Курьянова еще не издана.Киммириец обещал в августе...
Штольц: А причём здесь Сегодин. Можно подумать у нас в области нет ребят способных самостоятельно мыслить.
Штольц: Что касается Сухой Верейки - вы её не найдёте на карте 42 г. Попов писал в статье о трансформации названия сёл в другие. Насколько я понял из его статьи - было Малое Сиверцево и Лебяжье. Последнее поглотило первое после войны. В далёком прошлом название той части села близ реки крестьяне обозначали Сухой Верейкой, правее Малая. Она долгое время ей и оставалась
Bazilio: Бледно... 1) статью в студию 2) карту стародавнюю в студию 3) откуда воякам, которые не местные, знать, как называли крестьяне (которых в деревне не было, их отселили) как назывались в эпоху мамонтов три отдельно стоящих дома на краю Сиверцево?
Штольц: Сканером пока не располагаю. Но думаю, найду в интернете исходник. А насчёт вояк - ну это вопросы к биографу Катукова, который ему книгу набирал. Вы же называете неопознанный труп такиста Лизюковым. Только потому, что там была книжечка вещевая. Кстати - а почему её не передали органам. Может её тоже не было. . Про неё все пишут. Но предоставить её, ни кто не смог. Вот вопрос. НКВД бы такого не упустило. Так, что с книжкой тоже получается, что - то типа легенды.
Salex: Вот точно такая карта была у Катукова. Даже факт наличия этой карты ставит под сомнение то, что Катуков будет пользоваться какими-то народными названиями, а не официальными топонимами. И, Штольц, Сухую Верейку там найти можно. Правда это река, а не населенный пункт. Я поверю в абберации человеческой памяти и в то, что Лебяжье осталось в памяти Катукова как Сухая Верейка, по названию протекающему через западную часть Лебяжьего притоку реки Бол. Верейка. Но откуда весь этот подгон фактов про переименования? У меня есть карты района начиная с 1792 года. И нигде, нигде нет никакой Сухой Верейки. Лебяжье Озеро. С 1930 -х годов - просто Лебяжье. Да и вообще, причем тут Малая Верейка, она же Сиверцево? Может кто то и называл когда -то Сухой Верейкой часть Лебяжьего, через которую протекает одноименная река. Но это была западная часть села. А не восточная.
Bazilio: 1) "статьи Попова" нет, как я полагаю? 2) думайте-находите-а уже потом пишите 3) Если биограф сморозил - зачем повторяете? Если знаете первоисточники,и биограф не сморозил - см п.1-2 4) вещевая книжка - вещь, которую продевать - делать нечего. Да и вообще ее ценность для следствия (даже если таковое было) сомнительна. Когда пропадает без вести человек (в наше, например, время) его студенческий билет, или пропуск в гараж следствие интересует меньше всего. Трупа то нет! А то что у человека при жизни была вещевая книжка - неудивительно.
Краевед: По поводу не дающей покоя нашим оппонентам Сухой Верейки. В 2005 году мой оппонент в "Воронежском курьере" В Кадыров тоже упорно ссылался на Катукова и мифическую Сухую Верейку в своей статье-ответе на мою. Вот что я тогда написал ему в газете: "...Правда, рассуждая о книге Катукова, В. Кадыров, всё-таки вынужден признать ( не «видеть» этого было бы уже совсем неудобно…), что некоторые утверждения маршала были «ложью во спасение», но, не смущаясь, тут же выбирает другие, понравившиеся ему, и говорит, что им-то – точно следует верить! Да почему же? С таким же успехом можно сказать, что и утверждение Катукова о захоронении Лизюкова на кладбище в Сухой Верейке тоже ложь во спасение, ведь нельзя же ему было открыто сказать советским читателям, что на самом деле никто даже не знает, где могила Героя Советского Союза, и, хотя бы на страницах книги, но… похоронить его достойно! Но где же тогда могила героя на деревенском кладбище? Где сама мифическая «Сухая Верейка»? Казалось бы, в своей статье я прямо сказал, что на военной карте, которой пользовался Катуков, деревни с таким названием НЕ БЫЛО. Но, как видно, В. Кадыров не хочет этому верить и продолжает бесплодные поиски. Деревню Сухая Верейка, которую он так упорно ищет, никто не мог и не может найти ни на одной карте по той простой причине, что её там нет! Я убеждён, что Катуков просто ошибся, когда писал книгу, и спутал название деревни с названием речки (ведь сколько деревень и речек ему пришлось повидать за годы войны, как тут запомнить все!). Но поразительно, что эта ошибка полководца (он тоже человек!) воспринимается В. Кадыровым не как описка, а как не раскрытая тайна, и никак не даёт ему покоя! Поразительна логика, с которой он, не имея ни единого факта в подтверждение своей версии, пытается доказать, что деревня Сухая Верейка всё же могла быть на карте Катукова. Для этого мой оппонент рекомендует нам…посмотреть саму карту? О нет, он ссылается на книгу по исторической топонимике Воронежского края! Правда, говорит он, в книге опять же ничего не сообщается о населённом пункте Сухая Верейка, есть только Большая и Малая Верейка…Так тогда о чём разговор? Нет, значит нет! Но не тут то было! Ведь мой оппонент видит то, что хочет увидеть! И вот он пускается в пространные рассуждения, рассказывает о том, что на Дону есть село Сухой Донец, а значит…( это просто изумительно!) по аналогии с этим можно допустить, что могла быть и Сухая Верейка, и что доказательством этого не является, а…(!) «могла бы стать топографическая карта, где есть населённый пункт Сухая Верейка», и, наконец, самый «неотразимый» довод: «если это так, то ею (картой) вполне мог пользоваться в 1942 году М.Е. Катуков». Вот это аргументы! Да с таким же успехом можно было бы смело браться доказывать, что существует жизнь на Марсе! Ведь… там тоже светит солнце, значит, по аналогии с планетой Земля можно допустить, что и там могут жить люди, и доказательством этого могла бы быть карта Марса с обозначенными жилыми посёлками, и, если это так, то почему бы не допустить, что этой картой мог воспользоваться известный писатель-фантаст, который и сообщил об этом в своей книге! Отчего бы нам тогда не поверить этой книге?! Не скрою, я с большим любопытством прочитал топонимические изыскания В. Кадырова и поразился его настойчивым попыткам найти то, чего нет. Но все его изящные рассуждения ещё и ещё раз показывают незнание им обсуждаемого вопроса. Катуков, как и все другие военачальники, пользовался в 1942 году топографической картой образца 1941 года. Никакие другие карты он использовать не мог, так как их топооснова не совпадала с военными картами! В. Кадыров, очевидно, не понимает, что если бы у Катукова была другая карта, то он попросту не смог бы выполнять поставленные перед ним боевые задачи! Скажем, получает он приказ выдвинуть танки на высоту 188,5, чтобы искать пропавшего Лизюкова, а выполнить его не может, потому что так высота была обозначена только на военной карте 1941 года! Надо ведь не забывать, что Катуков был не коллекционером карт и любителем управлять своими войсками по одной из них, а командиром танкового корпуса Красной армии, и он использовал единую военную карту установленного образца. Поэтому деревни с названием Сухая Верейка на своей карте он видеть никак не мог! И всё же…я догадываюсь, что этими рассуждениями не убедил моего оппонента, поскольку главного – возможности существования на карте мифической Сухой Верейки - не опроверг. Я бы никогда не подумал, что разговор о судьбе генерала Лизюкова заставит нас говорить о топонимике Воронежской области и старых картах, но выходит, что это так. Ну что ж, раз мой оппонент настаивает, то не будем пренебрегать его предположением, а рассмотрим эту версию всерьёз: а вдруг и в самом деле была раньше на карте деревня Сухая Верейка, а потом исчезла? Передо мной дореволюционная карта Землянского уезда Воронежской губернии. Кажется, такую карту хотел бы видеть В. Кадыров? Что ж, рекомендую ему обратиться к ветерану войны из Воронежа Александру Павловичу Шингарёву, у которого есть копия этого исторического документа. Карта действительно очень интересная и подробная. На ней обозначены не только все сёла и деревни, но и хутора, выселки и даже отдельные усадьбы. Но и на этой карте Сухой Верейки НЕТ. Какие ещё доказательства нужны, чтобы развеять миф о несуществующей деревне, который из-за ошибки Катукова пошёл гулять со страниц его книги?" ВИЖ 2006 г. " Может быть местные жители и называли Сухой Верейкой часть села Лебяжье, но Катуков при проведении боевых действий пользовался не подсказками колхозников, а военной картой, на которой деревни с таким названием не было."
Борман: Да.. А скнижкой вещевой - полная непонятка. Вот и получилось, что вся теория по неопознанному трупу. Сочиниловка беспонтовая! Штольц - чего вы доказываете. Всё равно у краеведа кроме этой миф. книжки ничего нет. Чего там Сухоручкин писал, чтоему сказали..А книжки таки- предъявлено и не было. А Давиденко - тот вообще про неё в 47 г. пишет. Ивановский говорит о книжке и планшетке. Все находили в разных местах. Знать друг у друга списывали. Штольц - это всё сочинялово. Пускай хоть кто- то скажет - где книжка. К кому она попала. Ни фига себе!!! Единственное доказательство - пропало!! Из под носа НКВД. Вот и рушится теория Краеведа. Книжка то - где. На ней, этой вещевой книге и построена вся мутная история Краеведа! Так что интересные вещи открываются! Привет всем из Рамони, знатоки телепортации вещевых книжек. Ох уморили до смеху
Salex: Борман, расскажи ка лучше, дружок, почему всякого рода копатели, в том числе и официальные поисковики, с крайним пиететом относятся ко всему немецкому? Немецкая военная форма как рабочая одежда. Немецкая копанина как предметы быта и кухонной утвари. Германофильские ники наконец? Борман, Штольц и т.д. Всегда было крайне интересно для меня. Извините что не по теме, но нормального обсуждения все равно не получается.
IAM: Salex пишет: Борман, Судя по IP-адресу, Борман - это тот же самый Штольц. Я участника Борман забанил.
318okv: 318okv пишет: Штольц пишет: цитата: И Катуков в своих мемуарах пишет о том же самом. Горелов лично участвовал в "телепортации" тела генерала. Чем Вы объясняете "молчание" Катукова,Горелова и других о "захоронении" ЛизюковаА.И. все эти годы? Почему они,когда проводилось расследование командованием Брянского фронта, не "кричали" о том что генерал Лизюков А.И. не перебежал к немцам,а геройски погиб в бою и похоронен со всеми почестями(с указанием на карте места захоронения)? Штольц! Вы не ответили на мой вопрос!
318okv: IAM пишет: Судя по IP-адресу, Борман - это тот же самый Штольц. Это уже ДИАГНОЗ! Не кормите троллей,господа!!
Bazilio: IAM пишет: Судя по IP-адресу, Борман - это тот же самый Штольц. Я участника Борман забанил. я рыдалЪ!!! Похоже, на самом деле пора сворачиваться. Либо совсем, либо до появления новых подробностей, документов, фактов.
Штольц: Успокойтесь и не рыдайте. Я уже писал ранее в постах, что кроме меня вопросы по теме хотят задать и другие копачи. Думаю теперь с общего, рабочего компа они региться не будут. И кстати Борман работал у Лебяжьего. Так, что свои вопросы он задаст позже, после выходных. Со своей стороны я понял, что в построении теории возможного захоронения Лизюкова у Краеведа есть зыбкая основа. Вещевая книжка Лизюкова. И ответ он и вы никогда не дадите. На вопросы поставленные мной раньше. Таким образом, вся надстройка теории Краеведа , рушится в прах, если из неё извлечь главное док-во - кем-то, когда-то извлечённую из комбинезона неопознанного тнкиста, вещевую книжку. Книжка, которая мгновенно испарилась. И следов её никто и нигде не находил и не найдёт. А если так, то согласно методике Краеведа в оценке достоверности источников - проверить источник невозможно. Проследить его судьбу тоже и т.д. т и т. п. Выходит эту мысль я могу излагать как серьёзную критику теории Краеведа, которая оказалась на проверку крайне слабой. Есть и другие вопросы. Я их изучил. Странности с переодеванием генерала, с Мамаевым , истекавшим кровью, но тем не менее как-то образом сумевший углядеть фашистов обирающих Лизюкова. И это из высоченной-то ржи. И таких слабеньких, доказательных моментов, в теории Краеведа, не счесть. Для меня тут всё ясно. Я понял, что ответа на свои вопросы не получу. Так как их нет. А значит и смысла продолжать вялотекущий спор - тоже нет. Можете продолжать развивать и дальше теорию переодетого генерала с книжкой которая пропала в день находки....и т.д.
Краевед: Штольц, вы, наверное, не слышите вопросов к вам ( Борману, Северу, Киммерийцу и иже с ними) и на них не отвечаете. Нехорошо. В очередной раз повторю: в нашей дискуссии есть два вопроса. 1. Вопрос о том, что ваши заявления об обнаружении останков Лизюкова в Лебяжьем это ложь, которую вы активно пытаетесь выдать за правду. 2. Вопрос о том, где может быть настоящее захоронение Лизюкова. Вы раз за разом лукаво уходите от обсуждения первого вопроса и уводите разговор на второй ( чем, кстати, косвенно и сами признаёте, что в ваших громких заявлениях на всю страну, мягко говоря, не всё чисто). Между тем мы не можем переходить к обсуждению второго вопроса, не закончив обсуждение первого. Если вы согласны с тем, что обнаружение останков Лизюкова в Лебяжьем является вымыслом, а лгать нехорошо ( что то никто из вас так и не извинился про эту беспардонную ложь о «письме личного водителя Лизюкова», всё только и валите на журналистов, хотя я вам наглядно показал ОТКУДА пошла эта ложь!), тогда мы перейдём с вами к конструктивному обсуждению вопроса второго. Если же нет, то, будьте добры, не перескакивайте на реплики по второму пункту и ответьте же, наконец, на целый ряд адресованных к вам вопросов! Не забудьте, что между первым и вторым вопросом есть БОЛЬШАЯ разница! А именно: А) Вы официально заявили, что могила Лизюкова была найдена. Официальное заявление – вещь серьёзная. Отвечайте же за свои слова, представьте людям исчерпывающие доказательства вашей правоты! В ответ – только кивание друг на друга, явная тенденция открещиваться от М.Сегодина, ругание журналистов и ссылки… на СМИ. Б) Я никогда не заявлял, что точно знаю, где могила Лизюкова ( типа, третье дерево у рощи справа в пятом ряду в 1, 5 км. от церкви...), я только выдвигаю свою гипотезу, основанную не на сомнительных «источниках», а на документах. Я не лгу и в отличие от вас официальных заявлений об «обнаружении Лизюкова» не делал! Я призываю продолжить поиск его НАСТОЯЩЕГО захоронения! Чувствуете разницу? По поводу вещевой книжки, которая вам, как кость в горле, ибо рушит все ваши выдумки. С чего вы взяли, что вещевая книжка «мгновенно испарилась» в день "находки" и следов её найти никто не смог? У вас есть доказательства этому? Будьте добры, поделитесь с участниками форума. Если же нет, то возьмите свои слова обратно. Вещевая книжка никуда не испарилась, а была передана Давиденко. Куда же он потом её дел это вопрос к нему. Но ваша «логика» меня в очередной раз поражает! Вы всерьёз требуете от нас (!) в 2009 году (!) предъявить вам вещевую книжку погибшего в 42 году генерала, к которому мы не имеем никакого родственного отношения! Хорошо, что вам не пришло в голову требовать с нас вещевую книжку Нечаева! Вам, может быть, ещё и все грамоты Ивана Грозного надобно предъявить, чтобы вы поверили, что таковые были? А если хотя бы одна до нас не дошла, так, по вашему, её никогда и не было? Вам, Штольц, надо бы серьёзно заняться самообразованием…Вам, как и Киммерийцу и Северу, до обидного не хватает знаний. Вы, очевидно, не понимаете, что вещевая книжка является личным документом офицера, а не историческим источником. Историческим источником является официальный архивный документ о её обнаружении. Книжка была обнаружена, и не «кем-то», а военнослужащими 1 ТК, и не «где-то», а именно вблизи подбитого КВ Лизюкова, и не «когда-то», а вскоре после гибели генерала. Это факт и как бы вы ни старались изворачиваться, он был и остаётся 100% фактом. Относительно отслеживания дальнейшей судьбы вещевой книжки вам надо обращаться не ко мне, а к родственникам генерала, которые и должны были бы, по идее, заниматься этим вопросом. Один из них изволил разово выступить на этом форуме, да и замолчал, но вы его, судя по всему, знаете. Обратитесь к нему! Он может очень доходчиво объяснить вам, куда могла «испариться» вещевая книжка Лизюкова, как, впрочем, и другие его личные вещи, которые после гибели генерала отвёз его семье лейтенант Николай Боцкин. Я бы и сам вам ответил на этот вопрос, да этические нормы не позволяют мне публично сделать это… Вопросы с «переодеванием» генерала и т.п. уже обсуждались, ответы я вам дал, от вас же ни я, ни кто либо другой ответов на свои вопросы так и не дождался. P.S. Не могу удержаться по поводу «Бормана», уж больно забавно! Когда вас поймали на вашем нехитром виртуальном трюке, вы рассерженно стали объяснять, что вот, мол, это был другой человек, просто в следующий раз с рабочего компа не будут ребята «региться», а так они все разные и т.д. Ну если «Борман» регился с вашего же компьютера, зачем же он изображал дело так, будто не сидит с вами в одной комнате, а находится совсем в другом месте и оттуда «издалека» обращается к вам с небрежными репликами: «Штольц - чего вы доказываете», «Штольц - это всё сочинялово!» Смешно смотреть на ваши «фокусы». Ну просто детский маскарад! Ай-яй-яй! И ещё. Дело ведь не только в том, что вас модератор на «невинной» шалости поймал. Вас, Штольц ( Борман, Киммериец, Север – как вы предпочитаете себя величать?) выдаёт ваш «фирменный» литературный стиль, ваша не вполне связная речь, блуждающие фразы и, извините, большое количество грамматических ошибок! Поэтому, как бы вы ни маскировались, они вас раз за разом предательски выдают, как зайца выдают из за кустов его длинные уши. ( Это всего лишь сравнение, а не оскорбление, не обессудьте!) Дальнейшее обсуждение затронутых проблем, без ваших ответов на заданные вам вопросы, теряет смысл, поскольку своими «мутными» репликами вы ещё раз наглядно демонстрируете, что аргументированную дискуссию вы вести, извините, не в состоянии.
Bazilio: Аллес! Изначально Штольц передавал прэвэд ир Россоши, дескать: "со мной тут на лавочке пацаны-копачи семки лузгают, и имеют массу вопросов!!!" Потом появился Борман (Мартин!?) с прэвэдом из моей родной Рамони. А когда выяснилось что оба пишут с одного АйПи, Штольц (в меру недалекости ума), сказанул, что у них двоих "просто один рабойчий комп"! Борман работает в Россоши, или Штольц в Рамони? Немного отклонившись от темы, позволю выразить свое "пфе!". Сопостовляя данные из "риаллайфа" (благо широкий круг знакомств позволяет много знать), и ту пургу которую нес Киммериец еще в прошлом году (до того как его начали пинать и упрекать, а только пели деферамбы те люди, которые далеки от вопроса, он был на горе себе ох как красноречив!!!) на райберти. Считаю что КиммериецСеверШтольцОбломовБорман - один человек - Курьянов. Может и ошибаюсь, но все эти виртуальные ужимки уж очень похожи на реальный образ человека.
полная версия страницы