Форум » Персоналии (Personalities) » О поисках генерала Лизюкова и развернувшейся в связи с этим дискуссии (продолжение) » Ответить
О поисках генерала Лизюкова и развернувшейся в связи с этим дискуссии (продолжение)
Краевед: Уважаемые коллеги! Уважаемые гости форума!Позвольте представить вам статью о поисках и «обнаружении» останков генерала Лизюкова. Вернее о том, как в ходе раскрученной пиар-кампании её авторы и исполнители «доказывали» подлинность, якобы, найденного недавно захоронения генерала. Явная заданность этой кампании, целью которой является объявить, что найденные в селе Лебяжье останки принадлежат генералу Лизюкову, совершенно очевидна. Несомненно, что кому-то надо во что бы то ни стало «найти» пропавшего генерала и торжественно перезахоронить «его» к нужной дате, даже если его останки так и не были обнаружены, а под именем Лизюкова будут захоронены останки совсем другого военнослужащего!Сокращённый вариант этой статьи я отправил в одну из газет, но, увы, газета оказалась на стороне кураторов пиар-проекта! Мою статью урезали до минимума, а в ответ, во многом исказив её смысл, написали огромную статью в поддержку "нужной" ( я подозреваю, что официальной) версии!Теперь, когда я лишён возможности высказать свою точку зрения в печати, я выкладываю эту статью на форум. Хорошо, что помимо ангажированных средств массовой информации есть и свободный интернет! Я верю, что вы, уважаемые читатели, узнав правду, донесёте её и до других. Заранее вам благодарен! [more] Могила Лизюкова не была найдена! [quote]Показанный недавно цикл передач НТВ о генерале Лизюкове стал событием для многих телезрителей. Рассказ о боях, интервью, поиски свидетельств вряд ли оставили кого-то равнодушным. Обращение телекомпании к теме войны вызывает уважение, а репортажи о работе поисковиков смотрятся с большим интересом. Однако решение провести историческое расследование, учитывая специфику работы тележурналистов, на мой взгляд, было ошибочным. Конечно, они профессионалы своего дела, но вряд ли можно назвать их делом серьёзные исторические исследования! Особенности профессии вынуждают их разбираться буквально во всём, что, увы, сказывается на глубине изучения затронутых тем. Не случайно в репортажах были фактические ошибки, прозвучали старые мифы и новые домыслы. Но главным всё же является вопрос о том, какими выводами завершилось показанное расследование. Громкие заявления, появившиеся в средствах массовой информации после обнаружения захоронения в Лебяжье, привели некоторых поисковиков, краеведов и даже официальных лиц в состояние какой-то неоправданной эйфории и головокружения от успехов. Не имея для этого достаточных оснований, они стали заявлять, что останки генерала Лизюкова найдены! С поразительной быстротой и «эффективностью» расследовав то, что не удавалось выяснить в течение десятилетий, журналисты сделали уверенный вывод о том, что в «судьбе генерала поставлена точка». Но точка здесь далеко не поставлена. В этом запутанном вопросе нельзя принимать поспешных решений, даже если остаются какие-то сомнения. В деле же «обнаружения» и «положительной» идентификации останков генерала Лизюкова было столько ошибок и подтасовок, что можно ответственно заявить о несостоятельности озвученных на всю страну выводов. Экспертизы ещё даже не закончились, а в средствах массовой информации о предположении стали говорить, как о свершившемся факте! НТВ заявило: «Сегодня в Воронеже дописана одна из тех биографий, которые уже седьмой десяток лет обрываются казенной фразой: «Пропал без вести». Именно так было с Героем Советского Союза, командующим 5-й танковой армией, генерал-майором Александром Лизюковым.» Но каким же образом кто-то «дописал» биографию Лизюкова? Оказывается, что это эксперт-криминалист нашёл сходство одного из найденных черепов с фотографией генерала, после чего заявил: «Вероятность того, что могила Лизюкова найдена, равна 80–85 процентам». Я не собираюсь говорить о профессионализме уважаемого эксперта, но всё-таки для того, чтобы делать такие ответственные заявления (учитывая, что проведённая генетическая экспертиза так и не дала положительного результата) надо бы, помимо метода фотосовмещения, хорошо разбираться и в истории боёв под Лебяжье. В вопросе идентификации останков из военных захоронений, надо обязательно проводить историко-географический анализ самой возможности нахождения данных останков в том или ином районе. И если этот анализ говорит, что предоставленный для экспертизы материал был найден там, где искомых останков быть никак не могло, то, при всём уважении к эксперту-криминалисту, его оценки становятся просто не важными. С таким же успехом он мог бы сказать нам и о 100% сходстве, но от этого найденные останки всё равно не стали бы останками Лизюкова.. Но почему, собственно, могилу Лизюкова искали в Лебяжье? И почему именно у церкви? Исходя из каких сверхнадёжных и сверхточных исторических источников было принято это решение? И вот тут нам говорят о главном и единственном «доказательстве» того, что захоронение Лизюкова находилось в Лебяжье, – «письме водителя»! Вернее их было два, потому, что после разоблачения первого, мифического письма, нам тут же начали говорить о другом! Поэтому мы рассмотрим их оба! Письмо первое. « Личный водитель генерала писал, что…». Сделано на НТВ. В исторической науке принято анализировать имеющиеся источники. Так давайте внимательно изучим письмо водителя с целью проанализировать его соответствие фактам! Но тут мы с удивлением узнаём, что письма ни у кого нет! Где его искать никто не знает! Нам предлагают просто поверить на слово, что оно было, и всё тут! Но позвольте! В таком случае достоверность такого «источника» никак не превышает «достоверности» слухов! Строго говоря, здесь можно было бы сказать, что раз никакого письма нет, то и говорить не о чем! Но не будем упрощать проблемы и спешить с выводами. И потому поверим нашим оппонентам на слово и рассмотрим словесный пересказ этого несуществующего «документа», как источник! В чём же его суть? До начала расследования НТВ версия о письме звучала так: в 60-е годы прошлого века личный водитель Лизюкова, якобы, написал, что генерал был похоронен у церкви в селе Лебяжье, и что он (водитель) может даже приехать и показать точное место захоронения. Но организовать поиски сразу не удалось, а потом важный свидетель умер. Поэтому единственным источником информации о захоронении Лизюкова стало само письмо, которое куда-то затерялось. Однако поисковики хорошо помнили о нём, и спустя годы всё же нашли описанное захоронение у церкви. Ну что же, рассмотрим, насколько весомыми являются предъявленные нам «доказательства», а также тщательно проанализируем предлагаемую нам версию под названием: «Личный водитель Лизюкова похоронил генерала у церкви в Лебяжьем!» Начнём с того, что эта версия может показаться правдоподобной только тому, кто просто не знает фактов. Для тех же, кто изучил имеющиеся документы и свидетельства, несостоятельность версии о «письме водителя» очевидна с самого начала! Но что знает об этом рядовой зритель? В сущности ничего! Он скорее всего думает так: никаких документов о гибели Лизюкова не было, генерал погиб, но никто ничего не знал, и только после войны его личный водитель сообщил в письме о том, где тот был похоронен! Именно такую картину рисуют нам авторы публикаций об «обнаружении останков Лизюкова» в Лебяжье! Но ситуация с расследованием обстоятельств гибели Лизюкова в корне другая! Он был не простым рядовым бойцом, гибель которого могли просто не заметить, а генералом! Его исчезновение вовсе не прошло бесследно! Поэтому считать, что по обсуждаемой нами теме не осталось никаких других источников, кроме «письма водителя», значит просто не знать фактов! Об обстоятельствах гибели генерала Лизюкова есть и архивные документы и публикации в печати. Однако даже не зная документов, а руководствуясь всего лишь здравым смыслом, версию «письма водителя» уже можно поставить под сомнение простым вопросом: а почему, собственно, он ждал столько лет, чтобы рассказать о месте его захоронения? Ведь после гибели генерала он продолжал служить в Красной армии, в том же самом 2 ТК. Отчего же он не рассказал о захоронении сразу, в те отчаянные дни, когда Лизюкова искали живого или мёртвого и никак не могли найти? Ведь его донесение разом снимало бы тень подозрения с исчезнувшего генерала и однозначно переводило того из пропавших без вести в погибших в бою. Зачем же надо было ждать столько лет? Вразумительного ответа на этот вопрос расследование НТВ не даёт, да и самого этого вопроса журналисты, судя по всему, даже не замечают… Из их наивных объяснений зрители вполне могут подумать, что гибель генерала прошла незамеченной для всех, кроме его водителя! Погиб генерал, а никому и дела нет! Ни штабам, ни подчинённым, ни начальству! Как же иначе объяснить, что о захоронении Лизюкова никто, кроме его личного водителя, ничего не знал и даже не спрашивал? Это – бред. Но нас уверяют, что это правда! Очевидно те, кто по-быстрому «расследовал» трагедию Лизюкова, не представляют себе реалий 1942 года и того, в какой обстановке проходило настоящее расследование его исчезновения на Брянском фронте. Тогда многие большие начальники (включая и самого главного, хмурящегося в Кремле от сгущавшихся у него подозрений…) нетерпеливо требовали у подчинённых выяснения всех обстоятельств этого дела. После исчезновения Лизюкова в штабе Брянского фронта прошло служебное расследование, в ходе которого были собраны многие документы и свидетельские показания. В результате был сделал вывод о гибели Лизюкова. Но вопрос о месте его захоронения так и остался тогда без ясного ответа, что в дальнейшем дало почву для всевозможных слухов. Не случайно сам Сталин подозрительно спрашивал Катукова, не перебежал ли Лизюков к немцам. Можно предположить, что расследование исчезновения Лизюкова продолжилось уже по линии НКВД. Особенно когда стало ясно, что Сталин явно подозревает здесь подвох. Развеять эти подозрения могло только обнаружение трупа Лизюкова. Но сделать это было уже невозможно, так как район боёв 2 ТК оказался в руках противника. Оставалось искать тех, кто мог дать хоть какие-то показания о возможном захоронении генерала. А теперь представим, что в эту самую пору во 2-м ТК служит человек, который этого генерала похоронил лично. Служит и молчит. Вокруг опрашивают офицеров, в штабах пишутся докладные, достоверная информация нужна как воздух! Над командованием корпуса нависает даже угроза трибунала, а в это время личный водитель Лизюкова, который знает самую главную тайну, как ни в чём ни бывало возится со своей машиной и помалкивает. Так, как будто ему вообще нечего сказать! Возможно ли такое?! Совершенно невозможно! Человек, действительно похоронивший командира корпуса, немедленно доложил бы об этом командованию сразу же после возвращения в свою часть! У него не было ни права, ни причины скрывать этот факт! Он же не преступника хоронил, чтобы об этом никто не узнал! Никак не могли молчать и бойцы, участвовавшие в захоронении Лизюкова. Казалось бы, первым делом после возвращения из Лебяжьего водитель Лизюкова должен был прийти в штаб корпуса и заявить: «Я нашёл погибшего генерала и лично с группой бойцов похоронил его, за что и ручаюсь!» И прекратились бы кривотолки, товарищу Сталину сообщили бы о том, что Лизюков честно погиб в бою, и расследование завершилось бы указанием о дате и месте захоронении героя. А в документах обо всём этом остались бы соответствующие записи. Но ничего подобного в документах мы не находим! Ни в бригадных, ни в корпусных, ни даже во фронтовых документах нет ни слова о захоронении Лизюкова его личным водителем. В штабе корпуса только разводили руками! Там не могли доложить наверх не только о «захоронении Лизюкова его личным водителем», но и о каком-либо захоронении вообще! Таким образом, документы однозначно опровергают версию о захоронении Лизюкова в Лебяжье. Но предположим, что по неким фантастическим причинам личный водитель Лизюкова и его помощники, похоронившие генерала в Лебяжье, решили никому об этом не говорить! Только поэтому расследование не дало никаких результатов, и о могиле Лизюкова в Лебяжьем так никто и не узнал! А после войны водитель решил поведать об этой жгучей тайне в своём письме. Но кому ж он решил поведать об этом? Ну, конечно, семье генерала! И вот так появилось письмо личного водителя Лизюкова – главное доказательство захоронения генерала в Лебяжье! Оно появилось после войны, и поэтому, де, в архивных документах о нём не было никаких упоминаний! Так, вероятно, хотят объяснить нам загадку письма сторонники версии водителя? Увы, у них и тут получается явный конфуз! Потому, что ни о каком письме водителя с рассказом о захоронении Лизюкова в Лебяжье ни вдова, ни сын Лизюкова ничего не знали и никогда такого письма не получали! Это достоверный факт! Об этом в послевоенные годы рассказывал и писал сын Лизюкова Юрий и его свидетельства сохранились. Известно, что вдова Лизюкова «как ни добивалась, но не получила никаких уведомлений о гибели мужа». Уже после окончания войны она написала три письма Сталину с просьбой прояснить судьбу Лизюкова, но ни на одно из них так и не получила ответа. В одном из этих писем она писала: «Я обращаюсь с просьбой. Я хочу знать, где и как погиб мой муж и где остался его труп?» Зачем же ей надо было писать такие письма Сталину, если б она имела письмо водителя, в котором тот чётко и ясно объяснил ей, где и когда он похоронил Лизюкова? Незачем! Но она писала…. Версия о «письме водителя» вступает в противоречие со всеми опубликованными после войны мемуарами! Это книги Симонова, Ивановского, Кривицкого. Даже из воспоминаний Катукова, выдумавшего сцену последнего боя Лизюкова и на бумаге похоронившего генерала «со всеми воинскими почестями» ( об этом я писал в ВК раньше), следует, что об этой могиле знали очень многие люди, а не один водитель! Но тогда никакой тайны захоронения не было бы, и в архивных документах было бы прямо сказано, что генерал Лизюков похоронен в Лебяжьем. Но главное даже не в этом! Дело в том, что никакой надобности писать письмо у настоящего (а не придуманного) водителя Лизюкова, лейтенанта Боцкина, не было! После гибели Лизюкова он был командирован в Москву, чтобы отвезти семье личные вещи генерала. В Москве он встречался с вдовой Лизюкова и мог рассказать ей всё, что он знал о его гибели и захоронении. Но после этой встречи вдова Лизюкова не узнала о судьбе мужа ничего нового. Почему? Потому, что ничего определённого ни о судьбе Лизюкова, ни о месте его захоронения Николай Боцкин сказать не мог. Он сам не знал этого. Если б он действительно похоронил Лизюкова у церкви в Лебяжье, он рассказал бы вдове Лизюкова все подробности этой печальной истории с точным указанием даты и места захоронения её мужа! В этом случае она узнала бы об этом ещё в августе 42 года, а не мучилась бы неизвестностью до конца своей жизни, как это было на самом деле. Таким образом, не только архивные документы времён войны, но и все послевоенные источники однозначно говорят нам, что никакого «письма личного водителя» не было и захоронение Лизюкова в Лебяжьем – миф. Но что же это за таинственное письмо, которого ни у кого нет, а есть только рассуждения о том, что оно где-то и когда-то было, но которое было всерьёз использовано как единственное основание для поисков захоронения Лизюкова в Лебяжье? Что это за мифический исторический источник, достоверность которого ничем не подтверждена, а анализ невозможен в силу отсутствия самого предмета анализа! Кто его настоящий автор, которого, судя по всему, никто даже не знает, но которому так безоговорочно верят? Почему его сенсационные заявления не подтверждаются ни одним документом, ни одним свидетельством, но на каждом шагу только вступают с ними в противоречие?! Но в ответ ( не имея на то никаких оснований, кроме собственных выдумок!) нам важно и многозначительно говорят: «Ряд архивных материалов мог быть фальсифицирован».. У нас есть своя версия…Вот личный водитель Лизюкова писал, что… Получается, документы есть, но мы им не верим! Мифического «письма водителя» нет, но мы ему верим! И если факты не подтверждают мифа, тем хуже для фактов! При таком подходе останки Лизюкова можно было бы искать и в Воронеже, и под Москвой, да хоть на северном полюсе – лишь бы только туда указывало мифическое письмо! Но, видно, никакими научными аргументами невозможно переубедить того, кто сознательно решил верить и поклоняться мифам. Давно известно, что мифы очень нужны тем, кому явно недостаёт других знаний. Ну что ж, тогда отложим в сторону методы высокой исторической дискуссии и опустимся на пещерный уровень главного «доказательства» сенсации. Итак, мы выяснили, что письмо не было адресовано ни вдове, ни сыну Лизюкова. Кому ж тогда оно было адресовано? Может быть сторонники «версии водителя» теперь попытаются убедить нас в том, что автор письма адресовал его не вдове Лизюкова, а…лидерам поискового движения?! Но тут конфуз становится уже полным! Потому, что личный водитель Лизюкова трагически погиб вскоре после войны, когда поискового движения и в помине не было! Совершенно ясно, что написать такое письмо позже 1948 года лейтенант Боцкин никак не мог! Однако тут авторам проекта было уже явно не до истории. «Письмо водителя» стало нужно для всего хода «расследования» как воздух! Без этого письма всё обоснование захоронения в Лебяжьем рассыпалось в песок! Это важное письмо как вещественное доказательство требовалось найти во чтобы то ни стало, даже если его никогда и не было. И его нашли! 11 декабря 2008 года. Смотрим финал «расследования». Версия о подлинности останков Лизюкова явно трещит по швам: генетическая экспертиза не дала положительного результата. После демонстрации эпизода о её разочаровывающем результате (он и не мог быть другим!), посетовав на отсутствие нужного биологического материала, из-за чего, де, и невозможно идентифицировать найденные останки, авторы сенсации бросаются убеждать зрителей в существовании других «доказательств» и самым первым из них опять называют пресловутое «письмо водителя»! «Вот эти доказательства! – слышим мы проникновенный голос за кадром, - письмо генеральского водителя, который вместе с сослуживцами копал для Лизюкова могилу за церковью в селе Лебяжье!» Но что это? Внимательно вглядываемся в текст показанного листка и делаем поразительный вывод: за легендарное «письмо» водителя Лизюкова, за это «доказательство № 1» нам выдали рукописный листок, не имеющий к нему никакого отношения! Нам показали почтовую открытку Лизюкова жене и выдержки из воспоминаний сына Лизюкова Юрия конца 70 годов на фоне конверта! И самое печальное во всей этой «невинной шалости» это то, что сын Лизюкова как раз рассказывает о безуспешных поисках захоронения отца, то есть о том, что прямо противоречит так называемому «письму водителя»! На этом «творческие вольности» не кончаются. Выяснив, что в Туапсе живет сын водителя Лизюкова, туда посылают корреспондента. Но результат оказывается разочаровывающим. Сын водителя прямо говорит, что мама ничего не рассказывала ему ни о письме, ни о захоронении Лизюкова. Но такой результат явно не устраивал тех, кто хотел во чтобы то ни стало «найти» Лизюкова в Лебяжьем. Маховик расследования раскрутился к тому времени так, что хода назад уже явно не было! И чтобы подпереть зашатавшуюся версию об участии Николая Боцкина в захоронении Лизюкова, делается своеобразный ход конём! Читаем «расшифровку» фразы А. Боцкина на сайте НТВ: «Мама никогда не рассказывала, хоронила она папу или нет. Но она всегда подчеркивала, что к погребению имел отношение его личный шофер. Именно он и отвозил личные вещи отца». Как видим смысл фразы изменён здесь на прямо противоположный! В сюжете он ничего не сказал об участии отца в захоронении Лизюкова, а на сайте НТВ уже говорит! Сын Николая Боцкина бережно хранит всё, что осталось ему от отца: орден Красной звезды, фронтовые фотографии, письма, личные вещи. Ему хорошо известна биография отца из рассказов матери, и в беседе со мной он поведал мне о многих даже самых незначительных эпизодах его жизни. Но ни о каком письме о захоронении Лизюкова, которое, якобы, написал его отец, он никогда не слышал! Более того, он был немало удивлён, когда узнал, что раскопки в Лебяжьем проводились именно на основании этого совершенно неизвестного ему «письма»! И когда на экране телевизора он увидел показанный НТВ «подлинник» «письма водителя Лизюкова» он с волнением в душе и замиранием сердца посчитал, что видит строчки, написанные рукой его отца! Он и предположить не мог, что показанное ему «письмо отца» на самом деле было съёмочным трюком! Но откуда же взялся этот миф под названием «письмо водителя Лизюкова? Увы, как это почти всегда бывает со всякого рода домыслами, установить его первоисточник теперь вряд ли возможно. Но одно можно сказать совершенно точно. Личный водитель генерала Лизюкова лейтенант Николай Боцкин не имел к этому мифу никакого отношения. Можно только сожалеть, что его честное имя было использовано кем-то для сомнительной пиар-кампании. Подведём итоги. Изученные нами архивные документы и свидетельства дают нам все основания сделать следующие выводы: 1. Личный водитель Лизюкова лейтенант Николай Боцкин никогда не писал письма о, якобы, произведённом им захоронении генерала Лизюкова в Лебяжье. 2. Так называемое «письмо личного водителя Лизюкова», на основании которого было принято решение искать останки генерала у церкви в Лебяжье, является мифом. 3. Этот миф и стал по версии НТВ главным «доказательством» подлинности, якобы, обнаруженного захоронения Лизюкова. 4. Показанное в сюжете НТВ «письмо водителя Лизюкова» было..( как бы помягче так сказать, чтобы сохранить лицо телекомпании…) «ошибкой оператора»![/quote][/more] Вторая часть статьи следует. Продолжение темы. Начало обсуждения здесь... http://imf.forum24.ru/?1-17-20-00000030-000-0-0-1242508594 ...и здесь http://imf.forum24.ru/?1-17-20-00000036-000-0-0-1244467940
Bazilio: Штольц пишет: А значит и смысла продолжать вялотекущий спор - тоже нет. Можете продолжать развивать и дальше теорию переодетого генерала с книжкой которая пропала в день находки....и т.д. Ну!? Это ж Киммериец!! Слово в слово!!!
318okv: Я спрашивал у Штольца и его "соратников" о "молчании" "участников и очевидцев" "захоронения" Лизюкова А.И. и хотел Штольцу предложить "полистать" и прокомментировать документ:БФ Штольц и его "соратники" упорно молчат,а на REIBERT уже появилась тема:Закопанное военное имущество Т.е.закапывали ордена,документы,деньги,снаряды,"имущество санитарно-эпидемического отряда"(??),затем выходили к своим,писали объяснительные записки и в них указывали точное место закопанного. В нашем(по Штольцу)случае,извините,"закопали" Героя Советского Союза,генералаРККА,командарма (в присутствии десятка военнослужащих и офицеров) и после этого "молчание" на долгие десятилетия!! Что мешало "участникам" сообщить об этом командованию и указать(поставить точку на карте) точное место захоронения?? Я надеюсь что Штольц и его "соратники" ответят на мой вопрос!
Штольц: У вас здесь видимо самый популярный - Киммириец. Думаю моё сообщение он получил - с выдержками из наших споров. И чего то мы с Борманом не видели ваш саммит 23 июля на поле. А вот мы командарма помянули . Ну уж не знаю кто из вас с Рамони...но там на рощах мы вас ни 23, ни 24, ни 25 не видели. А могли бы неизвестного танкиста бы и поискать. Народ -то ждёт ваших открытий
318okv: Штольц пишет: А вот мы командарма помянули Штольц пишет: но там на рощах мы вас ни 23, ни 24, ни 25 не видели Что же вы не "помянули" командарма в Воронеже,на его "могиле"? Ведь,"по- вашему", именно там "захоронен" его прах? А "на рощах" вы были только из-за того что сами не верите в "свои сказки" и продолжаете искать могилу Лизюкова А.И.! А что вам еще остается делать....?!
Штольц: Нет, не угадали... Вещевую книжку ищем.
Маркова: Лизюкову поставят памятник на месте захоронения в Воронеже. Курьянов, заложник ситуации, вынужден что-то написать оправдательное, не думаю что ему легко, он ведь историк, ремесло знает. Очень печально.
Краевед: Да, А. Курьянов САМ хорошо знает, что в исторической составляющей "обнаружения" Лизюкова не сходятся концы с концами! Но он действительно оказался целиком захвачен в водовороте шумной кампании и теперь "находчики" непременно ждут от него объясняющей находку книги! Что ж ему остаётся дёлать! Он не свободен...
Samsv: Приветствую! Останки Романовых и Лизюкова исследовала одна и та же лаборатория, если не ошибаюсь. У предполагаемых Романовых выделили цепочки ДНК, а у предполагаемого генерала Лизюкова не смогли. И это при том, что останки Романовых , во-первых,сжигали и поливали кислотой, во-вторых, пролежали на 24 года дольше. Думаю, будет интересно ознакомиться со справкой. Справка о результатах экспертных исследований костных останков из места захоронения семьи российского Императора Николая II: : http://nikolai2.ru/content/view/53/1/ (Обратите внимание на значительное количество экспертов из Воронежского мединститута.) В 1989 г. под началом П.Л.Иванова была организована первая в стране судебно-медицинская лаборатория молекулярно-генетической идентификации (в настоящее время это отдел судебно-медицинских молекулярно-генетических научных и экспертных исследований РЦСМЭ). Основатель нового направления отечественной судебной медицины — молекулярно-генетической индивидуализации человека, идентификации личности и установления биологического родства. Он первым в стране применил молекулярно-генетический идентификационный анализ в исследовании объектов судебно-медицинской экспертизы и начал разработку научно-практических аспектов технологии типирования ДНК. В 1992–1995 гг. по заданию правительственной комиссии он разработал и совместно с британскими и американскими экспертами успешно осуществил уникальную экспертизу по комплексной молекулярно-генетической идентификации останков семьи последнего российского императора Николая II. Благодаря этим и многим другим экспертизам, выполненным П.Л. Ивановым, были существенно расширены возможности экспертного исследования в плане судебно-медицинской идентификации личности и установления родства. То есть для Романовых методы нашлись, а для Лизюкова нет. С уважением, Сергей Самодуров, http://samsv.narod.ru
318okv: Samsv пишет: То есть для Романовых методы нашлись, а для Лизюкова нет В подтверждение вышесказанного:О моем кризисе доверия...
318okv: По проведению экспертизы ДНК в РЦСМЭ(сайт)возникает много вопросов... Т.к. документальные подтверждения о проведенных исследованиях нигде не опубликованны,то выскажу свои предположения. Какие результаты экспертизы ДНК могут быть? 1 Положительный(останки принадлежат ЛизюковуА.И.) 2 Отрицательный(останки не принадлежат ЛизюковуА.И.) 3 ДНК выделить не удалось,фактор времени. Если 1,то НТВ давно бы опубликовало результат. Значит его НЕТ. Если 2,то НТВ никогда не опубликует результат. Значит он МОЖЕТ БЫТЬ. Если 3,то почему НТВ не публикует результат? Для них это очень выгодно! Хотя бы оправдать привлечение к проведению экспертизы "воронежского эксперта". Значит его НЕТ. Остается п2! Несколько комментариев к вышесказанному: --проведение генетической экспертизы происходит в три этапа: а) выделение образцов ДНК из останков б) выделение образцов ДНК из "материала" родственников в) сравнение выделенных образцов Зачем и для чего делать "б" если нет "а"? То, с какой поспешностью потребовался для сравнения образец ДНК родственников,говорит о том что было с ЧЕМ сравнивать. --оговорка ли: "70лет" и "90лет"? Может это неуклюжая попытка устно объяснить "широкой общественности" наличие п3? Ведь "66 и 70" "звучит" гораздо ближе чем "66 и 90"? --почему в комментариях г-н Иванов ничего не говорит об исследовании останков зубов("зубная пульпа -кладезь ДНК")? --зачем вообще комментировать если проще всего опубликовать результаты исследований? --почему г-н Иванов,когда рекомендовал обратиться "к другой доказательной базе", не посоветовал НТВ и родственникам обратиться в отдел судебно-медицинской идентификации личности(отдел)который существует в РЦСМЭ? Современные методики,оборудование и специалисты отдела позволяют провести полное и качественное исследование останков ВСЕГО скелета,в том числе:построение прижизненного изображения по черепу? Значит уже был в наличии п2 и подтверждать его повторно не имело смысла,а на "нужный" для заказчика результат отдел(зная о п2) никогда не согласится. В настоящий момент НТВ прекрасно понимает,что если опубликовать какое-нибудь("письмо личного водителя") заключение по п3,то у специалистов по ген.экспертизе возникнет очень много вопросов по содержанию этого "документа". Особенно у зарубежных коллег РЦСМЭ, которые совместно с РЦСМЭ проводили исследования "останков царской семьи". "Документальное" подтверждение п3 для РЦСМЭ-это признание своей "профнепригодности" как авторитетного,международного,научного центра. В этом случае,РЦСМЭ "молчать" не будет и опубликует всю "правду" по п2. Я считаю что п2 существует.
доброволец: Кстати просмотренный недавно фотодневник одного немецкого солдата меня очень удивил, оказывается иногда наши танкисты не надевали комбинизон.
Маркова: Ложь многократно повторенная и тиражированная становится правдой. Двадцать человек знают, что история с "находкой"Лизюкова вымысел и предположение, но тысячи воронежцев уверены, что похоронен у Памятника Славы именно Лизюков, а не неизвестный танкист. Да и глупо поисковикам искать новые возможные захоронения генерала:"Извитите, горожане, мы в прошлый раз ошиблись, а вот теперь это уже точно". Возврат невозможен. Все скоро притопчется и забудется. Я таких фальсификаций знаю мешок, со многими мифотворцами была знакома, они творили из соображений военно-патриотического воспитания, им правда была не нужна, она тень бросала на роль и все такое. А сегодня добавились лишь личные амбиции.
Краевед: Уважаемые коллеги и гости форума! Позвольте представить вам сделанную на основе аэрофотоснимка схему обстановки в районе гибели генерала Лизюкова. Отвечу на возможные вопросы.
Djankoy: И где?
Краевед: Cхему выложил, но вчера это сделать не получилось, что-то никак не грузились картинки...Прошу извинить за задержку!
Краевед: Ещё одна схема для статьи о Лизюкове.
Краевед: Крещенка. Место расположения штаба 2 ТК 23 июля 1942 года.
Краевед: Сопоставление показаний "очевидцев" захоронения Лизюкова в Лебяжьем, которые наши оппоненты, в силу полного отсутствия у них каких-либо документов, пытаются представить как некие "исторические источники". А что же им ещё остаётся? Ничего другого для обоснования поисков Лизюкова в Лебяжьем у них просто нет! Комментарий к схеме на основании написанного в июне. 22 июня 2009 года в «Комсомольской правде» была опубликована статья известного журналиста В. Пескова о Лизюкове. В связи с этим считаю необходимым высказать о ней своё мнение как историка. Не буду разбирать первую часть статьи, коснусь только лета 1942 года. Не зная сути вопроса и наслушавшись рассказов «находчиков», их покровителей а также внучатого племянника генерала, который ни разу(!) не удосужился съездить в ЦАМО, чтобы самому изучить документы о гибели своего знаменитого родственника, репортёр написал очередную за последнее время статью в СМИ про Лизюкова, пересказывая давно известное в сочетании с новыми легендами и ляпами. Его ( или его информаторов) выдумки не представляют для нас большого интереса, но на одном моменте его статьи стоит остановиться! Дело в том, что сам того не подозревая, он сделал «находчикам» Лизюкова по-настоящему медвежью услугу! Репортёр процитировал слова нового «свидетеля» наших оппонентов, лишив их возможности пересказывать его фразы так, как им на данный момент выгодно. Итак, что же на этот раз сказал Василий Иванович Ольховик, радист генерала? Цитирую статью: «Дал мне Иван Николаевич ( дальний родственник Лизюкова) и телефон сибиряка Василия Ивановича Ольховика - единственного человека из тех, кто помнил последний день Лизюкова. Я с первого раза дозвонился в сибирскую деревеньку Карган. Отозвался сам Василий Иванович: «Рад нашему разговору. Лизюков в тот страшный день оставил меня с рацией в укрытии у леска, и я видел, как останки его и еще семерых ребят на броне танка провезли к церкви». Сразу обратим внимание на характерное для наших оппонентов «историческое обоснование», без которого их выдумки просто никак не могут обойтись. Журналист пишет: «Из Сибири присылал письма радист Лизюкова: «Ребята, ищите! Я точно знаю: он похоронен у церкви». То есть, оказывается, что помимо фальшивого письма водителя генерала и неизвестно куда девшегося письма Нечаева, были ещё и письма Ольховика! Но почему ж наши оппоненты, скромно потупив взор, ни словом о них не обмолвились, когда им так надо было хоть чем-то оправдать свои выдумки? Может быть, они с праведным негодованием предъявят нам их сейчас? Нет, они что-то молчат, словно воды в рот набрав, и я подозреваю, что оттого, что они сами изумлены такими лихими поворотами своих «пиар-обеспечителей», которые без лишней скромности решили теперь ходатайствовать о награде главному «находчику»! Где ж им теперь взять «нужные» письма Василия Ольховика за прошлые годы, если их никогда не было? Просить его написать их задним числом? О, зная с какой ловкостью они манипулировали прежними письмами, я верю, что они вполне могут пойти и на это! Да вот только тот очевидный факт, что они ни словом не обмолвились о каких-либо полученных от него письмах ранее, красноречивее всего и говорит о том, что никаких «нужных» писем Василий Ольховик не писал, иначе бы о них наши оппоненты изначально трубили бы повсюду! Совершенно очевидно, что все эти письма и «написал» за ветерана газетный репортёр для своей статьи! Бедный радист! Старого человека настырно тащат за рукав в «нужные» свидетели, и в своей новой роли и навалившейся на него вдруг известности он ( или лукавые толкователи его слов), пытаясь подыграть «находчикам», своими новыми «свидетельствами» только опровергает сам себя! Несмотря на заверения читателей в твёрдой памяти 87 летнего человека ( что, очевидно и подразумевает фраза репортёра о ясной голове), бывший радист генерала очевидно, запамятовал, что всего лишь месяц назад рассказал журналисту НТВ о том, что за тело Лизюкова ЦЕЛЫЕ СУТКИ шёл страшный бой… Как же мог этот бой идти ЦЕЛЫЕ СУТКИ, если тело генерала и семерых других, согласно новому рассказу ветерана ( или отредактировавшего его в нужную сторону репортёра…) в тот же день «оперативно» провезли на глазах укрывшегося у рощи радиста к церкви и похоронили там! За что ж тогда было вести страшный бой целые сутки? За подбитый и пустой генеральской танк? А главное, кто подобрал и провёз генерала к церкви? Если это были танкисты из 2 ТК, об этом бы непременно стало известно и штабу корпуса, и штабам подчинённых бригад, и проводившему расследование Сухоручкину и штабу Брянского фронта и Ивановскому с Симоновым, и многим, многим, МНОГИМ ДРУГИМ!! Увы, документы однозначно говорят нам о том, что танкисты 2 ТК у места гибели Лизюкова в тот, да и во все последующие дни операции не появлялись! Если же это были танкисты из 89 тбр. 1 ТК, то об этом, соответственно, тоже стало бы известно как в штабе бригады, так и в штабе 1 ТК, а оттуда опять же и в штабе Брянского фронта и т.д. ( смотрим выше, всё то же самое.) А танкистов 1 гв. тбр. ( в чём уверяют нас пересказы письма Нечаева) в том районе просто не могло быть, так как эта бригада вела бои в 3-5 километрах западнее и на восточную опушку рощи вообще не выходила. Но даже если предположить, что экипаж П. Нечаева каким-то образом и оказался у опушки рощи и подобрал бы убитого Лизюкова и его «автоматчиков» ( «красноармейцев» - по версии начальника архивного отдела ПО «Дон» А. Курьянова) 25-26 июля 1942 года, то об этом ОПЯТЬ ЖЕ и НЕПРЕМЕННО стало бы известно, как в штабе 1 гв. тбр., так и в штабе 1 ТК, а оттуда опять же и в штабе Брянского фронта и т.д. ( смотрим выше, всё то же самое.) Получается, что как ни крути, что ни выдумывай, но в любом случае упоминание об обнаружении и захоронении генерала Лизюкова, произведённом целой группой военнослужащих во главе со старшими офицерами ОБЯЗАТЕЛЬНО оставило бы след в архивных документах! Кто же тогда были эти загадочные и анонимные танкисты, которые везли убитого генерала и «семерых других» к церкви в Лебяжье и никому об этом не доложили, скрыв как самую страшную военную тайну? Совершенно непонятно! Остаётся предположить, что они остались никому не известны потому, что провезли «Лизюкова», увы, лишь только в отредактированных воспоминаниях 87 летнего человека. Вопрос второй. Если генерала и «семерых других» танкисты, якобы, переложили на броню и повезли к церкви в тот же день, как же в таком случае тело убитого Ассорова так и осталось свисать из башни? Ведь разведчики 1 ТК видели его прямо на башне КВ! Но в документах 1 ТК и всех подчинённых ему частей нет никакого упоминания о каком-либо вывозе Ассорова не только 23 июля 1942 года, но и вообще когда-либо. Что же, получается танкисты взяли убитых «автоматчиков», но бросили на башне полкового комиссара? Это бред! Но нас пытаются уверить, что это правда! И, наконец, главное. Отчего же Василий Ольховик и все те, кто якобы видел и даже участвовал в перевозке и захоронении погибшего генерала молчали в те самые дни, когда Лизюкова искали и не могли найти? Почему же в документах нет ни единого упоминания о таком важном свидетеле, хотя есть многочисленные показания других военнослужащих, которые могли лишь косвенно свидетельствовать о гибели генерала? Отчего же генеральский радист ( и многие другие!), точно зная и СВОИМИ ГЛАЗАМИ УВИДЕВ, куда провезли погибшего генерала, как ни в чём ни бывало продолжал служить при штабе, где шли суматошные поиски пропавшего Лизюкова, и ни словом не обмолвился о том, что он знает? Ответ один: потому, ЧТО ЕМУ НЕЧЕГО БЫЛО ТОГДА СКАЗАТЬ! А нечего было сказать, потому, что о гибели Лизюкова он тогда НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ. Это сейчас уважаемый ветеран, очевидно польщённый на старости лет неожиданным вниманием телевизионщиков и газетчиков, взялся усиленно вспоминать день 23 июля 1942 года и, к глубокому удовлетворению «находчиков», через 68 лет «вспомнил» и о своей радиомашине, стоявшей у опушки прямо под носом у немцев, и о том, как прямо мимо него проехал танк с убитым Лизюковым на броне ( а как же иначе можно было это утверждать, если только не видеть генерала самому?) и даже о том, что генерала провезли к церкви (для того, чтобы увидеть это радистам надо было эскортом поехать на своей радиомашине за танком прямо в Лебяжье вдоль немецкой передовой!) А как же письмо Нечаева об обнаружении Лизюкова с его экипажем у хутора Хрущёво? Ведь чтобы привезти Лизюкова оттуда надо была приехать в Лебяжье совсем с другой стороны! А как же элементарная хронология событий? Ведь согласно пересказам письма Нечаева Лизюкова, якобы, похоронили при отступлении бригады, то есть вечером 25 или рано утром 26 июля, но никак не в день гибели генерала 23 июля, как утверждает Ольховик! Cовершенно ясно, что два главных «свидетеля» наших оппонентов банально противоречат не только документам, но и друг другу. Потому, что если верить Нечаеву, нельзя верить Ольховику, а если верить Ольховику, то нельзя верить Нечаеву! Как видим «находчики» генерала ищут, «находят» и активно пиарят новых «очевидцев» своих сказок. Правда к их великой досаде эти «очевидцы» сами же всё им и портят. Остаётся только сожалеть, что в очередной попытке доказать недоказуемое и обелить собственную ложь, находчики «Лизюкова» притягивают в «свидетели» старого человека, уважаемого ветерана, который, увы, не был ни свидетелем гибели, ни свидетелем похорон генерала, и чьи противоречащие документам высказывания они натужно пытаются выдать сейчас за некий «достоверный исторический источник».
Samsv: Приветствую! Им остается 4 млн рублей, выделенных к 9 мая на памятник Лизюкову, если не ошибаюсь. Интересно, а сколько рублей хватило было на проведение экспертизы ДНК? Если не ошибаюсь, в Лебяжьем или совсем рядом с ним 23-24 июля были подразделения 1140-го и частично 1142-го стрелковых полков 340-й сд. С уважением, Сергей Самодуров.
Краевед: Samsv пишет: Если не ошибаюсь, в Лебяжьем или совсем рядом с ним 23-24 июля были подразделения 1140-го стрелкового полка 340-й сд. Да, очень близко. Части 340 сд. 21 июля повели наступление через выс. 213,8 на Хрущёво и находились в районе Хрущёво вплоть до ночи на 25 июля.
полная версия страницы