Форум » Персоналии (Personalities) » Ветка про Сталина, Жукова, Зорге и др. » Ответить
Ветка про Сталина, Жукова, Зорге и др.
IAM: Перенес в эту ветку весь офтопик по теме из других веток.
Ответов - 38, стр:
1 2 All
прибалт: В рамках нашего разговора. В журнале Власть №40 от 13 октября 2008 года есть статья, в ней приведены выдержки из проекта выступления маршала Жукова на Пенуме ЦК КПСС в марте 1956 года. "На протяжении нескольких лет перед Отечественной войной советскому народу внушалось, что наша страна находится в постоянной готовности дать сокрушительный отпор любому агрессору. На все лады восхвалялась наша военная мощь, прививались народу опасные настроения легкости победы в будущей войне, торжественно заявлялось о том, что мы всегда готовы на удар врага ответить тройным ударом, что, несомненно, притупляло бдительность советского народа и не мобилизовало его на активную подготовку страны к обороне. Действительное же состояние подготовки нашей страны к обороне в то время было далеким от этих хвастливых заявлений, что и явилось одной из решающих причин тех крупных военных поражений и огромных жертв, которые понесла наша Родина в начальный период войны. Накануне войны организация и вооружение наших войск не были на должной высоте, а что касается противовоздушной обороны войск и страны, то она была на крайне низком уровне... Неудачи первого периода войны Сталин объяснял тем, что фашистская Германия напала на Советский Союз внезапно. Это исторически неверно. Никакой внезапности нападения гитлеровских войск не было. О готовящемся нападении было известно, а внезапность была придумана Сталиным, чтобы оправдать свои просчеты в подготовке страны к обороне... Сообщение о том, что немецкие войска на ряде участков уже ворвались на нашу территорию не убедило его в том, что противник начал настоящую и заранее подготовленную войну. До 6 часов 30 мин. он не давал разрешения на ответные действия и на открытие огня, а фашистские войска тем временем, уничтожая героически сражавшиеся части пограничной охраны, вклинились в нашу территорию, ввели в дело свои танковые войска и начали стремительно развивать удары своих группировок". Жуков писал, что начало войны могло быть совершенно иным: "Я не сомневаюсь в том, что если бы наши войска в западной приграничной зоне были приведены в полную боевую готовность, имели бы правильное построение и четкие задачи по отражению удара противника немедленно с началом его нападения, характер борьбы в первые часы и дни войны был бы иным, и это сказалось бы на всем ее последующем ходе. Соотношение сил на театре военных действий при надлежащей организации действий наших войск позволяло по меньшей мере надежно сдерживать наступление противника. Неправильным является утверждение о том, что Сталин, разгадав планы немецко-фашистского командования, решил активной обороной измотать и обескровить врага, выиграть время для сосредоточения резервов, а затем, перейдя в контрнаступление, нанести сокрушительный удар и разгромить противника. В действительности такого решения не было, а "теория активной обороны" понадобилась для скрытия истинных причин наших неудач в начальном периоде войны". С уважением.
Pav.R.: "Я не сомневаюсь в том, что если бы наши войска в западной приграничной зоне были приведены в полную боевую готовность, имели бы правильное построение и четкие задачи по отражению удара противника немедленно с началом его нападения, характер борьбы в первые часы и дни войны был бы иным, и это сказалось бы на всем ее последующем ходе. Соотношение сил на театре военных действий при надлежащей организации действий наших войск позволяло по меньшей мере надежно сдерживать наступление противника." И кто же отвечал за правильное построение войск ? Генсек или начальник Генштаба РККА ? Понятно почему не дали зачитать ... С уважением к Вашему мнению.
Анжей: И кто же отвечал за правильное построение войск ? Генсек или начальник Генштаба РККА ? вопрос любопытный.... Начальник генштаба предлагает, генсек утверждает....
Pav.R.: вопрос любопытный.... Начальник генштаба предлагает, генсек утверждает.... Ой сомневаюсь я в том,что генсек планы прикрытия в руках для утверждения держал... Не мог он этого физически,поскольку " отличники" не успели их откоректировать . А то Сталин виновен еще и в том,что приказ посеять травку на аэродромах для маскировки отданный по весне на местах неи проверил ... С уважением к Вашему мнению .
Анжей: А то Сталин виновен еще и в том,что приказ посеять травку на аэродромах для маскировки отданный по весне на местах неи проверил ... Ну уж за это мы Йосифа Виссарионовича точно ругать не будем. А вот за подбор начальника генштаба и иже с ними... Видели глаза, что покупали, ешьте хоть повылазте! Если не ошибаюсь Сталин имел привычку лично знакомиться с каждым вновь назначаемым комдивом. Проверять так сказать на зуб. Например Василевский в мемуарах вспоминает, как Сталин поинтересовался у него почему он не поддерживает отношения с отцом-священником, плохо мол товарищ Василевский, помогать нужно родителям. Или в воспоминаниях Толбухина, что же вы это батенька штабс-капитан царской армии, тем более женатый на графской дочери в РККА? Ничего, если в 18 не изменили, то и теперь не измените....
Pav.R.: "Ну негде взять Гинденбургов ..." Это-то думаю Сталин понимал ,поэтому и выбирал из того, что имелось... Мне кажется,что назначение на первые роли тандема Тимошенко-Жуков он считал своей ошибкой и поэтому старался найти им применение . Жукову- нашел - он научился заставлять генералов выполнять приказы. С Тимошенко-сложнее,но своих ошибок Сталин на других не перекладывал. С уваже6нием к Вашему мнению.
Анжей: Я тут на днях смотрел две интересные телепередачи. В первой был такой посыл. Вот адмирал Кузнецов был хороший, а маршал Жуков плохой. Поэтому флот потерь 22 июня не имел, а РККА потеряли 1200 самолетов, в том числе 900 на земле. Вроде все верно, а если вдуматься... Если на то пошло то следует рассматривать пары Кузнецов - Исаков и Тимошенко - Жуков. Это раз, а во вторых, приказ о рассредоточении авиации и преведении ПВО в боевую готовность получили все, а как выполнили: ЗОВО потеряли 738 самолетов. В том числе около 520 на 26 атакованных аэродромах (в среднем по 20 самолетов) ПрибОВО - 98 самолетов. В том числе около 75 на 11 атакованных аэродромах (в среднем по 7 самолетов) КОВО - около 350 самолетов. В том числе около 260 на 23 атакованных аэродромах (в среднем по 11 самолетов) Одво - 14 самолетов на 6 атакованных аэродромах (в среднем по 2 самолета). Может проблема не в Жукове. Во второй передаче рассказывали о российских РВСН. Так вот бывший командующий (Самсонов что-ли) сказал мудрую вещь: "командующий РВСН обязан обеспечит передачу сигнала о запуске ракеты операторам, научить операторов что нужно делать при получении сигнала, и обеспечить взлет ракеты. Но при всем желании он не может заставить политическое руководство дать команду о нанесении удара и заставить операторов провернуть пусковые ключи!" Как по мне золотые слова. Какой бы не был хороший или плохой Жуков, но приказ о мобилизации дает-то верховный главнокомандующий. А до этого приказа все хорошие или плохие планы прекрытия - бумажки в сейфе. То же касается исполнителей. Если в Одво были хорошие исполнители, так они не только малые потери в ВВС понесли, но и захватили килийское гирло Дуная (для тех кто не знает единственный выход из Дуная в Черное море для крупнотонажных кораблей).
Pav.R.: "Какой бы не был хороший или плохой Жуков, но приказ о мобилизации дает-то верховный главнокомандующий. А до этого приказа все хорошие или плохие планы прекрытия - бумажки в сейфе. " Тут ряд вопросов - а кто был на 22.06.1941. Верховным главнокомандующим ? И вроде приказ о мобилизации давал Верховный Совет ? И второй вопрос кто должен был скоректировать планы прикрытия ,приведя их в соответствие с ОДНОЭШЕЛОННЫМ построением немцев ? И главный вопрос - неужели на примере поляков и французов не поняли,что желание "все прикрыть и ничего не отдавать" гибельно ? Ведь главный потенциальный союзник Великобритания ведет именно ДЛИТЕЛЬНУЮ войну. Контакты именно с Англосаксами важны и к ним пристраиваться необходимо при нападении Германии. А тут все стараются собрать и построить именно в радиусе действия неплохой германской артилерии. ( ведь бывшие унтеры Второй Отечественной (ПМВ) на себе знают ее эффективность ) Хорошо еще что не перешитая ж.д.колея не позволила сосредоточить второй стратегический эшелон на "новых землях". А так случайно получилось заполнение "ЛИНИИИ СТАЛИНА". А в ОДВО и на флотах заслуга не командующих -просто там у немцев сил не хватило и дальности авиации... С уважением к Вашему мнению.
IAM: Pav.R. пишет: И второй вопрос кто должен был скоректировать планы прикрытия ,приведя их в соответствие с ОДНОЭШЕЛОННЫМ построением немцев ? Их бы не удалось скорректировать из-за отсутствия времени, т.к. в одноэшелонное построение немцы перешли непосредственно перед вероломным нападением на СССР. Pav.R. пишет: И главный вопрос - неужели на примере поляков и французов не поняли,что желание "все прикрыть и ничего не отдавать" гибельно ? Поляки продули бы, имея таких союзников как Великобритания и Франция, даже если бы решили прикрывать только район Варшавы. Франция, прежде чем получила по носу в мае 1940г., вела в течение восьми с половиной месяцев "странную войну" и имела все возможности, располагая линией Мажино и вооруженными силами, сопоставимыми с немецкими, "прикрыть все". Pav.R. пишет: А в ОДВО и на флотах заслуга не командующих -просто там у немцев сил не хватило и дальности авиации... По ОдВО надо посмотреть. По флотам - в том, что немцы не застали флоты врасплох есть прямая заслуга Кузнецова и командующих флотами. Возьмите Севастополь - если бы не своевременное затемнение города, то немцы завалили бы донными минами, "противоядья" от которых на тот момент не было, фарватеры ГБ ЧФ, полностью парализовав его деятельность.
Анжей: И вроде приказ о мобилизации давал Верховный Совет ? УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР 22 июня 1941 г. О мобилизации военнообязанных по Ленинградскому, Прибалтийскому особому, Западному особому, Киевскому особому, Одесскому, Харьковскому, Орловскому, Московскому, Архангельскому, Уральскому, Сибирскому, Приволжскому, Северокавказскому и Закавказскому военным округам (Ведомости Верховного Совета ССР от 26 июня 1941 г. №29) На основании статьи 49 пункта "л" Конституции СССР Президиум Верховного Совета СССР объявляет мобилизацию на территории военных округов - Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого, Одесского, Харьковского, Орловского, Московского, Архангельского, Уральского, Сибирского, Приволжского, Северокавказского и Закавказского. Мобилизации подлежат военнообязанные, родившиеся с 1905 по 1918 год включительно. Первым днем мобилизации считать 23 июня 1941 года. Председатель Президиума Верховного Совета СССР М. Калинин Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А. Горкин Москва. Кремль. 22 июня 1941 года
Анжей: а кто был на 22.06.1941. Верховным главнокомандующим ? Гм... Я конституцию СССР 30-х годов не читал, но по идеи верховный главнокомандующий - это глава исполнительной власти государства. В условиях СССР - председатель СНК. В период 6 мая 1941 — 15 марта 1946 Сталин И.В. В любой стране существует гражданский контроль над военными, существенно ограничивающий их полномочия. Представим приходит к начальнику генерального штаба начальник ГРУ с докладом: "Товарищ генерал армии, немцы там чего-то замышляют". Начальник снимает трубку телефона "Товарищ нарком обороны надо начинать мобилизацию". И понеслось по всей стране.... Ага! Дай военным волю. так они всю страну призовут на бессрочные военные сборы. В любой стране, включая и СССР, любое решение о передислокации войск, маневрах и т.п. принимается на самом высшем уровне и зависит от соображений, о которых военным и знать не положено. Их дело доложить и ждать команды. В книге "1941" все важные документы дредваряются докладной на имя Сталина и утверждаются Постановлениями Президиума Верховного Совета СССР, Совнаркома и ЦК ВКП(б) В июне 1941 доложить доложили, а команды так и не дождались....
Pav.R.: В июне 1941 доложить доложили, а команды так и не дождались.... Тут скорее должить то доложили,но команду ПОЛУЧИЛИ и ...доложив о исполнении не выполнили . Ну и еще один фактор - информированность "штирлицев" как и умение Ф.Голикова анализировать ( ну был он исправный политработник,потом танкист а далее стал Главным разведчиком ). Ну и сочинили на стороне противника "штирлицы" лишнюю сотню дивизий,включая пяток воздушнодестантных ... И концентрация у границы СССР только 120 дивизий из 300- явно не повод для команды на мобилизацию ./ ист. тот же 1941 год., именуемый на ВИФе " Малионовкой" / Документы то о "команде" думаю в известное время просто уничтожили. Поскольку ,как я думаю, армии второго стратегического эшелона двигались по команде ,как и МК и СД к новой границе выдвинули не по своему усмотрению. Другое дело что больше всего пострадала авиация о которой говорится явно не зря "там где начинается авиация ,кончается дисциплина ". А заслуги Кузнецова в выполнении приказа особой нет. С уважением к Вашему мнению.
IAM: Pav.R. пишет: А заслуги Кузнецова в выполнении приказа особой нет. Какого приказа?
Анжей: Ну немецкие штирлицы тоже имели о РККА смутное представление.
Pav.R.: О приведении флота в готовность Нр.2. и Нр.1 соотв. С уважением к Вашему мнению.
Pav.R.: Ну немецкие штирлицы тоже имели о РККА смутное представление. О частях прикрытия и их положении ,как и о западных районаах СССР ,в том числе благдаря полетам эскадры Ровеля достаточно реалистичное. С уважением к Вашему мнению.
IAM: Pav.R. пишет: О приведении флота в готовность Нр.2. и Нр.1 соотв. А от кого Кузнецов этот приказ получил?
Pav.R.: Приказ получил Кузнецов как нарком ВМФ от ГВС /или распоряжение ?/ поскольку документ изъят, то о точной его форме и дате можно судить только по источникам вроде мемуаров маршала А.М.Василевского "12-15 июня этим округам было приказано вывести дивизии,расположенные в глубине округа ,ближе к государственной границе" или более новой книги М.Морозова "Воздушная битва за Севастополь",М.2007.стр.21 "19 -го корабли вернулись в Севастополь,но здесь вместо традиционного увольнения на берег ждало указание наркома о переводе флота в готовность Нр.2 -"повышенную". " С уважением к Вашему мнению.
Pav.R.: Ув.IAM пишет "в одноэшелонное построение немцы перешли непосредственно перед вероломным нападением на СССР. " Принято было считать что "Французский поход (компания) " была проделана в одном оперативном построении с достижением максимальной силы первоначального удара . Все армии имели оперативное построение в один эшелон с выделением в резерв отдельных соединений. Правда и англо-французы применили "кордонное построение" ,сосредоточив резервы в районе франко-бельгийской границы. А вот в польской кампании второй эшелон имелся (по Манштейну ) -16 дивизий укомплектованных после мобилизации . ист. Erich Manstein .Verlorene Siege,s.s.24-25. (хотя Манштейн источник не святой,но я как то считал его версию хрестоматийной) С уважением к Вашему мнению.
IAM: Pav.R. пишет: Приказ получил Кузнецов как нарком ВМФ от ГВС /или распоряжение ?/ поскольку документ изъят, Это Вы точно знаете, что "изъят"? Пара цитат из книги Кузнецова "Накануне": Было точно определено, что следует понимать под готовностью № 3, под готовностью № 2, под готовностью № 1. Номером три обозначалась обычная готовность кораблей и частей, находящихся в строю. В этом случае они занимаются повседневной боевой подготовкой, живут обычной жизнью, но сохраняют запасы топлива, держат в исправности и определенной готовности оружие и механизмы. Готовность № 2 более высокая. Корабли принимают все необходимые запасы, приводят в порядок материальную часть, устанавливается определенное дежурство. Увольнения на берег сокращаются до минимума. Личный состав остается на кораблях. В таком состоянии корабли могут жить долго, хотя такая жизнь требует известного напряжения. Самая высокая готовность — № 1. Она объявляется, когда обстановка опасная. Тут уже все оружие и все механизмы должны быть способны вступить в действие немедленно, весь личный состав обязан находиться на своих местах. Получив условный сигнал, каждый корабль и каждая часть действует в соответствии с имеющимися у них инструкциями. Мы решили однако больше не ждать указаний, начали действовать сами. Балтийский флот 19 июня был переведен на оперативную готовность № 2. Это в какой-то мере оберегало его от всяких неожиданностей. На Северном флоте было спокойнее, чем на Балтике, но и его мы перевели на ту же готовность. 18 июня из района учений в Севастополь вернулся Черномоский флот и получил приказ остаться в готовности № 2. Большая часть матросов и командиров кораблей так и не сошла на берег. Многие из них потом еще долгие месяцы не видели своих близких. За последний предвоенный год мы не раз в учебных целях переводили отдельные соединения или целые флоты на повышенную готовность. Теперь повышение готовности носило иной характер — оно было вызвано фактической обстановкой, и люди на флотах это поняли. Ну и причем тут мифический "изъятый" приказ ГВС? Pav.R. пишет: или более новой книги М.Морозова "Воздушная битва за Севастополь",М.2007.стр.21 "19 -го корабли вернулись в Севастополь,но здесь вместо традиционного увольнения на берег ждало указание наркома о переводе флота в готовность Нр.2 -"повышенную". Это факт известный весьма давно. А что помешало армии перейти на готовность №2?
Pav.R.: 1.Ну и причем тут мифический "изъятый" приказ ГВС? 2.Это факт известный весьма давно. А что помешало армии перейти на готовность №2? 1.Приказ или распоряжение ГВС явно /? /существовал -он был причиной движения частей второго стратегического эшелона . Иначе какова причина передвижения армий,корпусов и дивизий по всей стране ? Просто соскучились на Дальнем Востоке и поехали ... Ну не могло не быть соотв.распоряжений .НО в руки историков этот документ не попал . 2. Приказ (распоряжение ) армия и ВВС получили в одно время с флотом. Но вот с выполнением было труднее - людей больше и проверить труднее - плюс исполнительность хромала .Да к тому же еще начиналась и деятельность таких людей как комиссары высокого ранга Борисов и Диброва- описанная к примеру Дм.Егоровым в "Июне 41-го". Т.Е. приказы приведенные в 34 сборнике были изданы и выполнены ( в меру возможностей и добросовестности) а далее каторый день проходит,ничего не произошло и люди устают ждать ,а тут уполномоченные проверить что бы "не поддались на провокацию да и патроны не растеряли ..." Далее жалобы,заявления ... - ну и "ладно отведите два батальона из полка в лагерь и баньку,да и у оставшегося на границе батальона патроны может забрать ,а то всякое может ... Да и дивизионы тоже с огневых уберите,но колышки можете не выдергивать ... Да а политзаняти что не проводили,а тетради в лагере оставили , ну уж за тетради политзанятий корпусной комиссар со всех спросит ...." Вообщем беспорядок возник от естественных причин,описанных в законе Паркинсона ( и при сословном устройстве общества,что в Британской империи,что в республике Советов ,бюрократы в силу своего существования участвуют в "исполнении" и содействуя неминуемо тормозят действие). Ну и во флотском ведомстве тоже не все были героями,были и осужденные трибуналом руководители Лиепайской и Прибалтийской баз - Клевенский и Трайнин-но в силу сословной солидарности они-то уцелели...(о них что Юрис Павловскис в описании смены властей в Латвии летом 41-го,что М.Морозов с В.Абатуровым пушут явно правду) Но по флоту немцы просто не нанесли удара,в отличии от армии- сил у них и 22.06.41 на все НЕ ХВАТАЛО. И вообще удар на Востоке они нанесли чуть ли не с целью съэкономить силы ... ( но это уж вообще мои ничем не подкрепленные домыслы) С уважением к Вашему мнению.
Анжей: ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ СФ, КБФ, ЧФ, КОМАНДУЮЩИМ ПИНСКОЙ И ДУНАЙСКОЙ ФЛОТИЛИЙ О ПЕРЕХОДЕ НА ПОВЫШЕННУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ № зн/87 21 июня 1941 г. 23.50 Немедленно перейти на оперативную готовность №1 КУЗНЕЦОВ ЦВМА, ф. 216, д. 12487, л. 443. Просто и ясно, люди до этого уже тренировались и знали, что им делать без лишних слов.
Анжей: Ну и еще один фактор - информированность "штирлицев" как и умение Ф.Голикова анализировать ( ну был он исправный политработник,потом танкист а далее стал Главным разведчиком ). Пару слов в защиту наших "щтирлицев" В соответствии с "Записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба КА председателю СНК И.В. Сталину с соображениями по плану стратегического развертывания ВС Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" вооруженные силы Германии оценивались в 230 пехотных 22 танковые 20 механизированных 8 воздушно-десантных 4 кавалерийские дивизии. По факту имелось Пехотные дивизии и приравненные к ним - пехотные дивизии - 152 - охранные - 9 - легкие - 4 - горнопехотные - 6 - полицейская дивизия СС - 1 Итого - 172 В составе армии резерва - номерные (объединяли полки ландвера) - 30 - особого назначения - 19 - охранные бригады (трехполкового состава) - 4 Итого - 53 Всего 225 Кроме того пехотный полк - 1 в стадии формирования корпуса СС - 4 (норвегия, дания, голландия, бельгия) Танковые дивизии - танковые -20 - танковые батальоны в стадии планируемого переформирования в танковые бригады (фактически переформированы в августе-сентябре) - 2 Мотопехотные дивизии - мотопехотные - 10 - мотопехотные СС - 5 - легкая африканская - 1 - усиленные моторизованные полки - 2 - моторизованные бригады СС - 2 Кавалерийские дивизии - кавалерийская дивизия (15 эскадронов) - 1 - кавалерийская бригада СС (12 эскадронов) - 1 (создана на базе конных полков СС "Мертвая голова") - кавалерийские полки общих СС - 22 (44 эскадрона) (могли предположить развертывание по аналогии с "Мертвой головой") Воздушно-десантные - воздушно-десантная - 1 - авиодесантная (22 пехотная) - 1 (передана из ВВС в июне, вполне могли не успеть установить) - бригада "Герман Геринг" - 1 (позиционировалать самими немцами как парашютно-зенитная) - дивизия "Бранденбург" - 1 (дислоцировалась в 5 гарнизонах, каждый из которых был вероятно принят за кадр новой дивизии). Как по мне, так весьма неплохая работа! Ну разве, что с ВДВ промахнулись, что на фоне десанта на Крит вполне объяснимо. Кстати о Штирлице. Старый анекдот "Штирлиц примите и устройте на работу в РСХА 4 советских разведчиков - Вы, что с ума сошли! Здесь всего трое немцев осталось!" Случай из жизни по воспоминаниям Леонида Колосова (журналист, лауреат итальянской премии "Лучший иностранный журналист года", автор сценария к фильму "Досье человека в "Мерседесе"", многолетний резидент КГБ в Италии, полковника получил за приобретение на льготных условиях нынешнего завода ВАЗ). Война. В германский тыл забрасывают молодого парня советского разведчика, которого через несколько дней принимают немцы, но без явных улик. Допрос ведет страдающий с похмелья гауптман, который после длительного допроса приказывает ввалить парню люлей и выкунуть к какой-то матери на свободу. Молодой парень - полковник Конан Молодый, он же Лонсдейл, он же прототип советского разведчика Ладейникова из фильма "Мертвый сезон" Гауптман - полковник Рудольф Абель, который произносит вступительную речь перед фильмом "Мертвый сезон" Жизнь покруче анекдотов бывает!
Pav.R.: Ой не бывает ... Ну не служили ОБА Рудольфа Абеля в вермахте,ни тот что назвался в Нью-Йорке Абелем,ни тот что был сыном трубочиста из Риги . Ну не стояло мосфильмовцев там... ( в смысле на территории контролируемой вермахтом ) Да вызвали "17 мгновений весны" определенный интерес,но с точки зрения людей переживших "немецкое время" - клюква,уж больно много деталей режущих глаз и не только здание Минфина в старой Риге служившее в "эпопее". Достоверной деталью в фильме было только время строительства здания ( здание Минфина было построено во второй половине тридцатых годов,когда К.Улманис устранив сейм с его партиями - прекратив попилы- начал строительство крупных и заметных зданий во многих местах Латвии в узнаваемом архитектурном стиле) С уважением к Вашему мнению.
Анжей: Все претензии к Леониду Колосову...
Анжей: Если уж комментировать фильмы, то советую прочесть воспоминания капитана Березняка "Я голос...." и "Dum spero..." и сравнить с фильмом "Майор Вихрь". Так вот в мемуарах даже приводится послевоенная фотография завербованного абверовца в обнимку с Березняком и радисткой "Грушей". А говорят не бывает....
Pav.R.: Претензии к Леониду Колосову...какие могут быть претензии к правдивости позднего КГБ. Обычный потомок Мюнхаузена из ведомства ПГУ ,он то ВАЗ покупает с огромной скидкой то перевороты в Италии совместно с Главой Сицилийской МАФИИ предотвращает... Ну а уровень работы советских спецслужб накануне ВОВ характеризует такая деталь. (ист.мемуары Френца Мюниха ) - год 1940-й,ноябрь, его оформив документы с согласия властей Виши /интернирован он французами после падения Испанской республики, командовал под именем Отто Флатер 11-й интербригадой/Сначала документы высылают на его настоящее имя,Френца Мюниха,хотя в качестве кого в лагере числится - консул навещая узнать не мог что ли? Затем оформляют на имя Николая Федорова ,но билеты и прочее через Италию -Югославию -Венгрию.Но умницы из Москвы пишут в графе место рождения Николая Федорова "БУДАПЕШТ". Ну и разговор с советским послом в Белграде Лебедевым .Переоформление на Болгарию. /он один из активных деятелей Венгерской республики в 1919 году и приговор хортиского трибунала еще в силе,да и новый по опознании оформить не сложно ... / Ну и о каких Штирлицах можно говорить при таком уровне решения не сложной задачи . И деталей таких множество,стоит только поискать даже в переведенных на русский мемуарах друзей СССР . А о сопротивлении в годы ВОВ и его масштабах спорить не буду,особенно когда исход войны становился ясным . С уважением к Вашему мнению.
Анжей: Дональд Маклахан "Тайны английской разведки" "Каждая разведка имеет свой присущий только ей почерк: английскую разведку отличают сложные многоходовые комбинации, американскую - отличное техническое обеспечение, русскую первоклассная агентура..." Рихард Зорге завербовал секретаря премьер-министра. Шандор Радо - имел высокопоставленный источник в швейцарской военной разведке Атташе в Болгарии завербовал генерала генштаба Стоянова Ким Филби передавал СССР расшифровки с "Энигмы" Наконец "Красная капелла". Адольф Гитлер "Красная капелла стояла Германии 200000 солдатских жизней" Вальтер Шелленберг "Число советских передатчиков в западной европе неуклонно возрастало. Я лично уверен, что арестованные "пианисты" были подставлены нам с целью скрыть более мощную и законсперированную сеть".
Анжей: Кстати, а ведь численность дивизий Штирлицы определили правильно....
Pav.R.: "численность дивизий Штирлицы определили" Скорее неверно. Они насчитали (по малиновке) примерно три сотни германских дивизий ,а в наличии не было и двух сотен . В результате сосредоточение сотни с небольшим дивизий на советской границе выглядело скорее усилением заслона ,чем готовностью к нападению. НЕ знали они состояния главных сил Вермахта,тем паче оперативных планов. Ну а сбор оперативной информации конечно проводили но тоже, по преимуществу ,в приграничной полосе - источники очевидны,т.е. уровень портного господина майора -ближе к потолку осведомленности советских спецслужб .Но обвинять их за это не стоит. Спецслужбы только вырастали и они были еще очень молодыми. Достоверные источники высокого уровня были только одной категории -единомышленники из переданных КОМИНТЕРНОМ. Ну а Шандор Радо,Леопольд Треппер или его заместитель скорее легенды,причем скорее склонен верить версии Судоплатова . Причина их возвращения в СССР и осуждения были не в жестокости времен культа. Не случайно тексты приговоров так по сей день и не озвучены. С уважением к Вашему мнению.
Анжей: Они насчитали (по малиновке) примерно три сотни германских дивизий ,а в наличии не было и двух сотен . В наличии то они были, другой вопрос в какой численности, это раз. Немцы зимой 1941 бойко заменяли кадровые дивизии в Западной Европе номерными и особого назначения, большинство стационарных дивизий родились именно из этих номерных и осназовских, это два. единомышленники из переданных КОМИНТЕРНОМ. . Западные исследователи утверждают, что Рихарда Зорге, завербовали на прошлом его папы, которого еще на рубеже веком вербонула российская контрразведке, якобы некий подпоручик Бонч. Версия конечно спорная, но с учетом ранней биографии Зорге как по мне вполне правдоподобная: больно уж крутой вираж выкинул молодой человек в 20-е годы.
Pav.R.: "Западные исследователи утверждают, что Рихарда Зорге, завербовали на прошлом его папы... " Такое могут утверждать по-преимуществу бывшие советские люди. Этика, даже спецслужб, на западе далека от советской ... Рихард Зорге фигура не однозначная,журналистские и дипломатические круги это традиционно среда сотрудничающая много с кем . Тут очень тонкая грань в использовании и рациональности в спецслужбах двойных и даже более агентов,особенно в случаях когда обе спецслужбы уведомлены о контактах с "коллегами".С обоими откоровенен ... Разве что отчеты агента подшиваются в разных городах ... Да и в прошлом Рихарда Зорге надо смотреть не только отца но и деда... ( Версия о вербовке или контактах отца значения не имеет,поскольку этика на западе очень сильно отличается от советской или постсоветской .Такой шантаж пройти не мог - могу судить по латв.среде. /Прошлое латыша,тем более его родных не могло служить основанием для упреков./В либеральной Веймарской республике на рассказ о таких контактах посмотрели бы скорее как на еще одну забавную деталь ... ) Но уже более сложный вопрос где кончается идея,где финансовые или другие побудительные причины поскольку члены ряда не очень откытых обществ ,и не только студенческих корпораций , поощряют и поощряли по крайней мере с далекого 17-го века, участие своих адептов и в политике и в деятельности спецслужб,не ставя сотрудничество в упрек . А без двойных агентов деятельность любой спецслужбы,если не в кино ,проблематична. У советских спецслужб значительными источниками были на том этапе именно люди служившие идее . С уважением к Вашему мнению.
Анжей: Гм-м Так сказать аргументы и факты. Факт 1. Из показаний сотрудников германского посольства в Токио: "Посол относился к Зорге как к пресс-атташе посольства. Он регулярно обменивался с господином Зорге самой секретной информацией. Как посол он с самого начала войны доверил господину Зорге ведение военного дневника посольства и дал рекомендацию для поступления в НСДАП". Версии. 1. Посол - дурак и доверяет первому встречному. Ойген Отт. Кадровый офицер. Начал службу в 63 артполку. С 1915 обер-лейтенант офицер отдела 3-б (военная разведка). С 1923 - гауптман 1-го отдела ("Внутренняя политика") Генерального штаба. Адъютант генерала Курта фон Шлейхер. С 1932 - подполковник, начальник отдела вермахта в министерстве обороны рейха. С 1934 (после убийства генерала Курта фон Шлейхер) полковник, военный атташе в Токио. С 1936 генерал-майор, принят в НСДАП лично Гитлером. Явно не дурак. Версия отпадает. 2. Зорге прошел всестороннюю проверку. Логично. Факт 2. Из личного дела Зорге. "Родился 4.10.1895 в городе БАКУ (поселок Сабунчи). Десятый ребенок в семье. Отец Густав Вильгельм Рихард Зорге. Мать НИНА СЕМЕНОВНА КОБЕЛЕВА. Член КПГ с 15.10.1919 (членский билет № 08678)". Всякое сравнение конечно грешит, но я с трудом представляю в качестве советника польства США в Израиле господина Г - этнического иранца, уроженца Тегерана, в молодости члена движения Талибан. Или Барака Обаму в качестве почетного председателя Кук-клук-клана. Версии. 1. Зорге удачно скрывал свое прошлое. Я за свою жизнь перевидал метрики десятка разных государств. Так вот везде указывают имена родителей ребенка. Метрику конечно можно подделать, но остальные его 3 брата и 6 сестер жили не за тридевять земель, а в Берлине (неужели и их метрики подделаны), с 1898 по 1907 год отец Зорге возглавлял крупный банк, значит был человеком публичным и многие были знакомы с его женой. Наконец сам Зорге никогда не скрывал знание русского языка. Зорге вступил в партию в самом начале когда она насчитывала менее 10000 человек. Такие люди на виду, тем более, что в германских полицейских архивах осталась масса протоколов о деятельности Зорге. Так, что версия отпадает. 2. Проверку Зорге проводил агент советской разведки. Возможно, но опять же слишком рисковано и легко вскрывается при перепроверке. Версия шаткая... 3. Немцы знали о прошлом Зорге и не придавали этому внимания. Зададимся вопросом, а как Зорге вступил в компартию. Факт 3. Из личного дела Зорге. "В 1914 добровольцем поступает на военную службу в резервный батальон 91 пехотного полка. Воевал на Западном фронте в составе студенческого батальона 3-го полка полевой артиллерии. Летом 1915 тяжело ранен. Произведен в ефрейторы. Участник боев в Галиции в составе 43-го резервного полка полевой артиллерии. Тяжело ранен. Награжден за храбрость железным крестом 2-го класса, произведен в унтер-офицеры. Участвовал в боях под Верденом в качестве командира взвода "штурмовой пехоты" (добровольческие формирования, аналог спецназа). Во время разведывательного поиска получил тяжелое осколочное ранение обеих ног (до конца дней хромал), в течении трех суток выбирался к своим. Демобилизован в январе 1918 года". Версии. Официальная. "После третьего тяжелого ранения Зорге критически переосмыслил свою жизнь и стал на путь революционной борьбы". Не верю, с такой биографией не в компартию, а скорее во фрайкор вступать надо. Версия не объясняет последующий пофигизм службы безопасности. Неофициальная. Перечитайте еще раз биографию. Доброволец, герой войны, после демобилизации примкнул к революционному движению. Ничего знакомого? Адольф Гитлер! А не был ли Зорге подобно Гитлеру внедрен в компартию спецслужбами? Сначала воевал на фронте, потом воевал против тех, кто развалили фронт, вроде логично, да и подобная версия полностью объясняет последующее поведение службы безопасности. Мюллер прессовал фашиков по полной, а после их прихода к власти возглавил гестапо и вступил в НСДАП (государственная служба любому режиму в Германии почетна!). А теперь вопрос на чем завербовали Зорге? Версии. 1. По идиологическим соображениям. Голос крови? В Галиции русская кровь не сильно мешала ефрейтору Зорге.... Железный крест, членство в НСДАП и полный пофигизм службы безопасности в нацвопросе говорят о многом. Коммунистическая идея. Я с трудом верю, что дважды доброволец, трижды раненый в боях за Родину, три дня ползший с перебитыми ногами из французского тыла, но не пожелавший сдаться в плен и вдруг становится предателем и начинает шпионить против своей страны. Что должно было случиться, чтобы ультранационалист и урапатриот за год так изменился? Ну не верю! Кстати, предавший раз - предаст во второй раз. По материалам дела Зорге не сдал ни одного человека.... 2. "Липкий треугольник" а) Сексуальная почва. Нетрадиционная ориентация, дикая любовь, страх разоблачения связи? Зорге пользовался любовью у женщин, был дважды женат, но уже в конце 30-х, имел массу любовниц. Явно мимо кассы. б) Деньги. Семья Зорге владела тремя значимыми патентами в области нефтедобычи и несколькими доходными домами в Берлине. Семья при деньгах и не малых. Да и судя по отчетам японских спецслужб в быту доктор Зорге был весьма скромен. Версия мимо кассы. в) Честолюбие. Как писал в своей автобиографии Зорге: "Во время воинской службы я вел не политическую, а индивидуальную борьбу, я избивал Фельдфебелей". Унтер-офицер Зорге дважды представлялся к офицерскому званию, но оба раза решение отменялось из-за избиения на почве личной неприязни фельдфебеля из другой роты и ротного фельдфебеля на почве финансовых претензий по снабжению вверенного подразделения. Честолюбие явно не преобладающая черта. Снова мимо. 3. Прочие. Зорге очень гордился своей семьей (он описывает в своей автобиографии не только отца и деда, но прадеда и прапрадеда) и был по всем воспоминаниям очень заботливым сыном, братом и дядей. И вот представьте если такому человеку приходят и говорят: молодой человек, ваш папа русский шпион! Вам то молодой человек конечно пополам, а вот что будет с вашими братьями, сестрами, племянниками, племянницами.... Во первых позор, а во вторых все ваше богатство куплено на деньги русской контрразведки. "Деньги полученные незаконным путем, подлежат изъятию в пользу государства!" Ай-я-яй, прощай достаток, здравствуй мостовая. Не скажу за Зорге, но я бы лично сломался! Родина, родиной, а брата, сестру и маленькую племянницу жальче.... Был ли Густав Вильгельм Рихард Зорге русским шпионом? Зорге - старший простой инженер нефтедобытчик, который всю жизно горабился на дядю. И вдруг он в 1898 году переезжает в Германию и становится генеральным директором крупного банка. Ага, в Германии банкиры кончились, вызвали инженера из Баку! А вот если вспомнить, что учредитель банка Российско-Германская нефтяная компания.... Все это и многое другое описано у Юлиуса Мадер "Репортаж о докторе Зорге" с фотокопиями документов. Кстати еще одна загадка Зорге уходит в армию из 10-го класса, экзамен на аттестат зрелости сдает уже во время службы в 43 полку, а практически сразу после демобилизации экстерном сдает экзамен на доктора права. Гений или.... Я не претендую на объективность и буду рад если мне смогут объяснить все эти нестыковки какой-либо другой версией, кроме того, что Зорге был двойным агентом.
Pav.R.: Вы не учитываете одной но очень важной детали - верхушка буржуазии КОСМОПОЛИТИЧНА. Поэтому стоит поинтересоваться состоянием супруги грядущего банкира -( мамы Рихарда). Да и о дедушках стоит упомянуть - их происхождение и материальное положение. Вы же уже не первый год живете в условиях капитализма ,и чудесно знаете - никуда без рекомендаций не принимают. Действует закон Паркинсона в любом обществе,не только в далекой Британии. Анализ биографии Рихарда Зорге затруднен без указания учебного заведения .( т.е. основная -народная-повышенная школы или сразу какой -либо лицей ,реальное училище или гимназия ) А версия о том, что в прусском 43-м полку унтер позволил себе такое больше напоминает фантазии антифашистов в Голливуде . ( это в американской армии /в кино/ мастер сержант и капрал выясняют отношения в духе дикого запада) А в Германской армии времен Кайзера ,даже на фронте такого фельдфебеля , в случае не подачи заявления о оскорблении судил суд унтерофицеров,(к их числу принадлежали все фельдфебели ) а уж унтера избившего старшего по званию да еще и своего полка расстреляли бы с гарантией... И никакое материльное положение семьи не выручило. Тут верится рассказам очевидцев - приходилось слушать ветеранов той же 19-й дивизии .Это расказы о боях сентября 1944 года на позиции Море.На этой конференции к круглому юбилею присутсвовало кстати трое доживших и бодрых ротных командиров 43-го полка 19-й дивизии СС (2-й латв).(и это не смотря на войну и время проведенное в Воркуте.Офицеры после фильтрации получали по десять лет. Или как сказал ветеран 3-х армий и автор весьма забавных мемуаров Теофил Дрейманис.(он командовал батареей 88 мм зениток -"Хорошо что за железные кресты срок не прибавляли."-Он был награжден двумя ,но вышел в 1953 году досрочно. Они вспоминали о неприятном инцеденте во время обучения в Германии пришлось выделить команду ( из офицерской школы СС для растрела двух десятков украинцев из лагерной охраны ,вступивших в драку с немцами ,среди пострадавших от побоев было несколько унтерофицеров,все бывшие в тот день в увольнении и ,вероятно, участвовавшие в инцеденте были расстреляны-просто по списку) Но это чужие .Но и с немцами нарушившими дисциплину традиционно не церемонились. ист. Der zweite Wltkrieg.1939-1945.Kurze Geschichtr.Berlin ,1985 . стр.309. Только в Сухопутных силах смертные приговоры были исполнены в отношении примерно 50 тысяч человек. Да и обстоятельства прихода Зорге к одним и другим сложны. И для тех и для других контакты с обоими спецслужбами - и с левыми( Коминтерн-и далее Советскими )и с абвером тайной н е были . А вот с определенными кругами в окружении Коноэ он контактировал от имени Германских кругов, но в какой степени информированности - вопрос мне не ясный - толкования убедительного не встречал. Тот же Судоплатов о нем как о двойном агенте пишет,но далее - вопрос мне не ясный ... С уважением к Вашему мнению.
Pav.R.: Ой ,Р.Зорге взводный у РОРА ? Тогда он обязательно либо вахмистр либо фельдфебель ..... Или 7-я рота 24-го Бранденбургского полка ? в нем то (в 24-м полку) были уроженцы Берлина ... ( Тем более команда РОРА - ЛЕГЕНДА .... ) С уважением к Вашему мнению.
Анжей: Тогда он обязательно либо вахмистр либо фельдфебель ..... в Германии и России унтер-офицер это аналог нашего старшины, а фельдфебель - эквивалент прапорщика. Кстати в первую мировую должность взводного командира во всех армиях была унтер-офицерской. Сам факт избиения описан по автобиографии Зорге. Кстати источник издан Военным издательством ГДР, уж они то в своих званиях и событиях разбирались. Насколько я понимаю унтер-офицер кандидат в офицеры и фельдфебель были приблизительно в одном чине. Pav.R. пишет: Вы не учитываете одной но очень важной детали - верхушка буржуазии КОСМОПОЛИТИЧНА. А как объяснить это. Зоге принят в НСДАП при наличии такого факта. 21-26 августа 1921 состоялся 2 (7) съезд КПГ. Депутаты по 19/20 округу (Северная Рейнвестфалия) Клара Цетхен и Рихард Зорге....
Pav.R.: " уж они то в своих званиях и событиях разбирались" Militaricheferlag - DDR источник вполне корректный . В компетентности того издательства и его авторов я не сомневаюсь,хотя возможно искажение при переводе - поскольку звания то были в немецком варианте,а переводы встречаются в приложении чуть ли нек советской шкале,унтерофицер то был только отделенным командиром , а вся прочая шкала была заполнена в кайзеровской армии фельдфебелями разных сортов. А ветераны фронта в ноябре 1918 года в Германии очень разделились - одни во фрейкор,а другие как те бывшие "КИЛЬСКИЕ КУЛИ КАЙЗЕРА" составили народную морскую дивизиию,пребывание которой в Берлине очень запомнилось как правым,так и левым . А некоторые фронтовики и кавалеры Железного креста потом и в Испании побывалии и в ГДР-овских министраах . Интересно точное название ГДР-овской книги о Зорге. С уважением к Вашему мнению.
Анжей: Юлиус Мадер "Репортаж о докторе Зорге" как по немецки не знаю, может в книжке где-то есть.... Если нужно, поищу
полная версия страницы