Форум » Персоналии (Personalities) » О поисках генерала Лизюкова и развернувшейся в связи с этим дискуссии » Ответить
О поисках генерала Лизюкова и развернувшейся в связи с этим дискуссии
Краевед: Уважаемые коллеги! Уважаемые гости форума!Позвольте представить вам статью о поисках и «обнаружении» останков генерала Лизюкова. Вернее о том, как в ходе раскрученной пиар-кампании её авторы и исполнители «доказывали» подлинность, якобы, найденного недавно захоронения генерала. Явная заданность этой кампании, целью которой является объявить, что найденные в селе Лебяжье останки принадлежат генералу Лизюкову, совершенно очевидна. Несомненно, что кому-то надо во что бы то ни стало «найти» пропавшего генерала и торжественно перезахоронить «его» к нужной дате, даже если его останки так и не были обнаружены, а под именем Лизюкова будут захоронены останки совсем другого военнослужащего!Сокращённый вариант этой статьи я отправил в одну из газет, но, увы, газета оказалась на стороне кураторов пиар-проекта! Мою статью урезали до минимума, а в ответ, во многом исказив её смысл, написали огромную статью в поддержку "нужной" ( я подозреваю, что официальной) версии!Теперь, когда я лишён возможности высказать свою точку зрения в печати, я выкладываю эту статью на форум. Хорошо, что помимо ангажированных средств массовой информации есть и свободный интернет! Я верю, что вы, уважаемые читатели, узнав правду, донесёте её и до других. Заранее вам благодарен! [more] Могила Лизюкова не была найдена! [quote]Показанный недавно цикл передач НТВ о генерале Лизюкове стал событием для многих телезрителей. Рассказ о боях, интервью, поиски свидетельств вряд ли оставили кого-то равнодушным. Обращение телекомпании к теме войны вызывает уважение, а репортажи о работе поисковиков смотрятся с большим интересом. Однако решение провести историческое расследование, учитывая специфику работы тележурналистов, на мой взгляд, было ошибочным. Конечно, они профессионалы своего дела, но вряд ли можно назвать их делом серьёзные исторические исследования! Особенности профессии вынуждают их разбираться буквально во всём, что, увы, сказывается на глубине изучения затронутых тем. Не случайно в репортажах были фактические ошибки, прозвучали старые мифы и новые домыслы. Но главным всё же является вопрос о том, какими выводами завершилось показанное расследование. Громкие заявления, появившиеся в средствах массовой информации после обнаружения захоронения в Лебяжье, привели некоторых поисковиков, краеведов и даже официальных лиц в состояние какой-то неоправданной эйфории и головокружения от успехов. Не имея для этого достаточных оснований, они стали заявлять, что останки генерала Лизюкова найдены! С поразительной быстротой и «эффективностью» расследовав то, что не удавалось выяснить в течение десятилетий, журналисты сделали уверенный вывод о том, что в «судьбе генерала поставлена точка». Но точка здесь далеко не поставлена. В этом запутанном вопросе нельзя принимать поспешных решений, даже если остаются какие-то сомнения. В деле же «обнаружения» и «положительной» идентификации останков генерала Лизюкова было столько ошибок и подтасовок, что можно ответственно заявить о несостоятельности озвученных на всю страну выводов. Экспертизы ещё даже не закончились, а в средствах массовой информации о предположении стали говорить, как о свершившемся факте! НТВ заявило: «Сегодня в Воронеже дописана одна из тех биографий, которые уже седьмой десяток лет обрываются казенной фразой: «Пропал без вести». Именно так было с Героем Советского Союза, командующим 5-й танковой армией, генерал-майором Александром Лизюковым.» Но каким же образом кто-то «дописал» биографию Лизюкова? Оказывается, что это эксперт-криминалист нашёл сходство одного из найденных черепов с фотографией генерала, после чего заявил: «Вероятность того, что могила Лизюкова найдена, равна 80–85 процентам». Я не собираюсь говорить о профессионализме уважаемого эксперта, но всё-таки для того, чтобы делать такие ответственные заявления (учитывая, что проведённая генетическая экспертиза так и не дала положительного результата) надо бы, помимо метода фотосовмещения, хорошо разбираться и в истории боёв под Лебяжье. В вопросе идентификации останков из военных захоронений, надо обязательно проводить историко-географический анализ самой возможности нахождения данных останков в том или ином районе. И если этот анализ говорит, что предоставленный для экспертизы материал был найден там, где искомых останков быть никак не могло, то, при всём уважении к эксперту-криминалисту, его оценки становятся просто не важными. С таким же успехом он мог бы сказать нам и о 100% сходстве, но от этого найденные останки всё равно не стали бы останками Лизюкова.. Но почему, собственно, могилу Лизюкова искали в Лебяжье? И почему именно у церкви? Исходя из каких сверхнадёжных и сверхточных исторических источников было принято это решение? И вот тут нам говорят о главном и единственном «доказательстве» того, что захоронение Лизюкова находилось в Лебяжье, – «письме водителя»! Вернее их было два, потому, что после разоблачения первого, мифического письма, нам тут же начали говорить о другом! Поэтому мы рассмотрим их оба! Письмо первое. « Личный водитель генерала писал, что…». Сделано на НТВ. В исторической науке принято анализировать имеющиеся источники. Так давайте внимательно изучим письмо водителя с целью проанализировать его соответствие фактам! Но тут мы с удивлением узнаём, что письма ни у кого нет! Где его искать никто не знает! Нам предлагают просто поверить на слово, что оно было, и всё тут! Но позвольте! В таком случае достоверность такого «источника» никак не превышает «достоверности» слухов! Строго говоря, здесь можно было бы сказать, что раз никакого письма нет, то и говорить не о чем! Но не будем упрощать проблемы и спешить с выводами. И потому поверим нашим оппонентам на слово и рассмотрим словесный пересказ этого несуществующего «документа», как источник! В чём же его суть? До начала расследования НТВ версия о письме звучала так: в 60-е годы прошлого века личный водитель Лизюкова, якобы, написал, что генерал был похоронен у церкви в селе Лебяжье, и что он (водитель) может даже приехать и показать точное место захоронения. Но организовать поиски сразу не удалось, а потом важный свидетель умер. Поэтому единственным источником информации о захоронении Лизюкова стало само письмо, которое куда-то затерялось. Однако поисковики хорошо помнили о нём, и спустя годы всё же нашли описанное захоронение у церкви. Ну что же, рассмотрим, насколько весомыми являются предъявленные нам «доказательства», а также тщательно проанализируем предлагаемую нам версию под названием: «Личный водитель Лизюкова похоронил генерала у церкви в Лебяжьем!» Начнём с того, что эта версия может показаться правдоподобной только тому, кто просто не знает фактов. Для тех же, кто изучил имеющиеся документы и свидетельства, несостоятельность версии о «письме водителя» очевидна с самого начала! Но что знает об этом рядовой зритель? В сущности ничего! Он скорее всего думает так: никаких документов о гибели Лизюкова не было, генерал погиб, но никто ничего не знал, и только после войны его личный водитель сообщил в письме о том, где тот был похоронен! Именно такую картину рисуют нам авторы публикаций об «обнаружении останков Лизюкова» в Лебяжье! Но ситуация с расследованием обстоятельств гибели Лизюкова в корне другая! Он был не простым рядовым бойцом, гибель которого могли просто не заметить, а генералом! Его исчезновение вовсе не прошло бесследно! Поэтому считать, что по обсуждаемой нами теме не осталось никаких других источников, кроме «письма водителя», значит просто не знать фактов! Об обстоятельствах гибели генерала Лизюкова есть и архивные документы и публикации в печати. Однако даже не зная документов, а руководствуясь всего лишь здравым смыслом, версию «письма водителя» уже можно поставить под сомнение простым вопросом: а почему, собственно, он ждал столько лет, чтобы рассказать о месте его захоронения? Ведь после гибели генерала он продолжал служить в Красной армии, в том же самом 2 ТК. Отчего же он не рассказал о захоронении сразу, в те отчаянные дни, когда Лизюкова искали живого или мёртвого и никак не могли найти? Ведь его донесение разом снимало бы тень подозрения с исчезнувшего генерала и однозначно переводило того из пропавших без вести в погибших в бою. Зачем же надо было ждать столько лет? Вразумительного ответа на этот вопрос расследование НТВ не даёт, да и самого этого вопроса журналисты, судя по всему, даже не замечают… Из их наивных объяснений зрители вполне могут подумать, что гибель генерала прошла незамеченной для всех, кроме его водителя! Погиб генерал, а никому и дела нет! Ни штабам, ни подчинённым, ни начальству! Как же иначе объяснить, что о захоронении Лизюкова никто, кроме его личного водителя, ничего не знал и даже не спрашивал? Это – бред. Но нас уверяют, что это правда! Очевидно те, кто по-быстрому «расследовал» трагедию Лизюкова, не представляют себе реалий 1942 года и того, в какой обстановке проходило настоящее расследование его исчезновения на Брянском фронте. Тогда многие большие начальники (включая и самого главного, хмурящегося в Кремле от сгущавшихся у него подозрений…) нетерпеливо требовали у подчинённых выяснения всех обстоятельств этого дела. После исчезновения Лизюкова в штабе Брянского фронта прошло служебное расследование, в ходе которого были собраны многие документы и свидетельские показания. В результате был сделал вывод о гибели Лизюкова. Но вопрос о месте его захоронения так и остался тогда без ясного ответа, что в дальнейшем дало почву для всевозможных слухов. Не случайно сам Сталин подозрительно спрашивал Катукова, не перебежал ли Лизюков к немцам. Можно предположить, что расследование исчезновения Лизюкова продолжилось уже по линии НКВД. Особенно когда стало ясно, что Сталин явно подозревает здесь подвох. Развеять эти подозрения могло только обнаружение трупа Лизюкова. Но сделать это было уже невозможно, так как район боёв 2 ТК оказался в руках противника. Оставалось искать тех, кто мог дать хоть какие-то показания о возможном захоронении генерала. А теперь представим, что в эту самую пору во 2-м ТК служит человек, который этого генерала похоронил лично. Служит и молчит. Вокруг опрашивают офицеров, в штабах пишутся докладные, достоверная информация нужна как воздух! Над командованием корпуса нависает даже угроза трибунала, а в это время личный водитель Лизюкова, который знает самую главную тайну, как ни в чём ни бывало возится со своей машиной и помалкивает. Так, как будто ему вообще нечего сказать! Возможно ли такое?! Совершенно невозможно! Человек, действительно похоронивший командира корпуса, немедленно доложил бы об этом командованию сразу же после возвращения в свою часть! У него не было ни права, ни причины скрывать этот факт! Он же не преступника хоронил, чтобы об этом никто не узнал! Никак не могли молчать и бойцы, участвовавшие в захоронении Лизюкова. Казалось бы, первым делом после возвращения из Лебяжьего водитель Лизюкова должен был прийти в штаб корпуса и заявить: «Я нашёл погибшего генерала и лично с группой бойцов похоронил его, за что и ручаюсь!» И прекратились бы кривотолки, товарищу Сталину сообщили бы о том, что Лизюков честно погиб в бою, и расследование завершилось бы указанием о дате и месте захоронении героя. А в документах обо всём этом остались бы соответствующие записи. Но ничего подобного в документах мы не находим! Ни в бригадных, ни в корпусных, ни даже во фронтовых документах нет ни слова о захоронении Лизюкова его личным водителем. В штабе корпуса только разводили руками! Там не могли доложить наверх не только о «захоронении Лизюкова его личным водителем», но и о каком-либо захоронении вообще! Таким образом, документы однозначно опровергают версию о захоронении Лизюкова в Лебяжье. Но предположим, что по неким фантастическим причинам личный водитель Лизюкова и его помощники, похоронившие генерала в Лебяжье, решили никому об этом не говорить! Только поэтому расследование не дало никаких результатов, и о могиле Лизюкова в Лебяжьем так никто и не узнал! А после войны водитель решил поведать об этой жгучей тайне в своём письме. Но кому ж он решил поведать об этом? Ну, конечно, семье генерала! И вот так появилось письмо личного водителя Лизюкова – главное доказательство захоронения генерала в Лебяжье! Оно появилось после войны, и поэтому, де, в архивных документах о нём не было никаких упоминаний! Так, вероятно, хотят объяснить нам загадку письма сторонники версии водителя? Увы, у них и тут получается явный конфуз! Потому, что ни о каком письме водителя с рассказом о захоронении Лизюкова в Лебяжье ни вдова, ни сын Лизюкова ничего не знали и никогда такого письма не получали! Это достоверный факт! Об этом в послевоенные годы рассказывал и писал сын Лизюкова Юрий и его свидетельства сохранились. Известно, что вдова Лизюкова «как ни добивалась, но не получила никаких уведомлений о гибели мужа». Уже после окончания войны она написала три письма Сталину с просьбой прояснить судьбу Лизюкова, но ни на одно из них так и не получила ответа. В одном из этих писем она писала: «Я обращаюсь с просьбой. Я хочу знать, где и как погиб мой муж и где остался его труп?» Зачем же ей надо было писать такие письма Сталину, если б она имела письмо водителя, в котором тот чётко и ясно объяснил ей, где и когда он похоронил Лизюкова? Незачем! Но она писала…. Версия о «письме водителя» вступает в противоречие со всеми опубликованными после войны мемуарами! Это книги Симонова, Ивановского, Кривицкого. Даже из воспоминаний Катукова, выдумавшего сцену последнего боя Лизюкова и на бумаге похоронившего генерала «со всеми воинскими почестями» ( об этом я писал в ВК раньше), следует, что об этой могиле знали очень многие люди, а не один водитель! Но тогда никакой тайны захоронения не было бы, и в архивных документах было бы прямо сказано, что генерал Лизюков похоронен в Лебяжьем. Но главное даже не в этом! Дело в том, что никакой надобности писать письмо у настоящего (а не придуманного) водителя Лизюкова, лейтенанта Боцкина, не было! После гибели Лизюкова он был командирован в Москву, чтобы отвезти семье личные вещи генерала. В Москве он встречался с вдовой Лизюкова и мог рассказать ей всё, что он знал о его гибели и захоронении. Но после этой встречи вдова Лизюкова не узнала о судьбе мужа ничего нового. Почему? Потому, что ничего определённого ни о судьбе Лизюкова, ни о месте его захоронения Николай Боцкин сказать не мог. Он сам не знал этого. Если б он действительно похоронил Лизюкова у церкви в Лебяжье, он рассказал бы вдове Лизюкова все подробности этой печальной истории с точным указанием даты и места захоронения её мужа! В этом случае она узнала бы об этом ещё в августе 42 года, а не мучилась бы неизвестностью до конца своей жизни, как это было на самом деле. Таким образом, не только архивные документы времён войны, но и все послевоенные источники однозначно говорят нам, что никакого «письма личного водителя» не было и захоронение Лизюкова в Лебяжьем – миф. Но что же это за таинственное письмо, которого ни у кого нет, а есть только рассуждения о том, что оно где-то и когда-то было, но которое было всерьёз использовано как единственное основание для поисков захоронения Лизюкова в Лебяжье? Что это за мифический исторический источник, достоверность которого ничем не подтверждена, а анализ невозможен в силу отсутствия самого предмета анализа! Кто его настоящий автор, которого, судя по всему, никто даже не знает, но которому так безоговорочно верят? Почему его сенсационные заявления не подтверждаются ни одним документом, ни одним свидетельством, но на каждом шагу только вступают с ними в противоречие?! Но в ответ ( не имея на то никаких оснований, кроме собственных выдумок!) нам важно и многозначительно говорят: «Ряд архивных материалов мог быть фальсифицирован».. У нас есть своя версия…Вот личный водитель Лизюкова писал, что… Получается, документы есть, но мы им не верим! Мифического «письма водителя» нет, но мы ему верим! И если факты не подтверждают мифа, тем хуже для фактов! При таком подходе останки Лизюкова можно было бы искать и в Воронеже, и под Москвой, да хоть на северном полюсе – лишь бы только туда указывало мифическое письмо! Но, видно, никакими научными аргументами невозможно переубедить того, кто сознательно решил верить и поклоняться мифам. Давно известно, что мифы очень нужны тем, кому явно недостаёт других знаний. Ну что ж, тогда отложим в сторону методы высокой исторической дискуссии и опустимся на пещерный уровень главного «доказательства» сенсации. Итак, мы выяснили, что письмо не было адресовано ни вдове, ни сыну Лизюкова. Кому ж тогда оно было адресовано? Может быть сторонники «версии водителя» теперь попытаются убедить нас в том, что автор письма адресовал его не вдове Лизюкова, а…лидерам поискового движения?! Но тут конфуз становится уже полным! Потому, что личный водитель Лизюкова трагически погиб вскоре после войны, когда поискового движения и в помине не было! Совершенно ясно, что написать такое письмо позже 1948 года лейтенант Боцкин никак не мог! Однако тут авторам проекта было уже явно не до истории. «Письмо водителя» стало нужно для всего хода «расследования» как воздух! Без этого письма всё обоснование захоронения в Лебяжьем рассыпалось в песок! Это важное письмо как вещественное доказательство требовалось найти во чтобы то ни стало, даже если его никогда и не было. И его нашли! 11 декабря 2008 года. Смотрим финал «расследования». Версия о подлинности останков Лизюкова явно трещит по швам: генетическая экспертиза не дала положительного результата. После демонстрации эпизода о её разочаровывающем результате (он и не мог быть другим!), посетовав на отсутствие нужного биологического материала, из-за чего, де, и невозможно идентифицировать найденные останки, авторы сенсации бросаются убеждать зрителей в существовании других «доказательств» и самым первым из них опять называют пресловутое «письмо водителя»! «Вот эти доказательства! – слышим мы проникновенный голос за кадром, - письмо генеральского водителя, который вместе с сослуживцами копал для Лизюкова могилу за церковью в селе Лебяжье!» Но что это? Внимательно вглядываемся в текст показанного листка и делаем поразительный вывод: за легендарное «письмо» водителя Лизюкова, за это «доказательство № 1» нам выдали рукописный листок, не имеющий к нему никакого отношения! Нам показали почтовую открытку Лизюкова жене и выдержки из воспоминаний сына Лизюкова Юрия конца 70 годов на фоне конверта! И самое печальное во всей этой «невинной шалости» это то, что сын Лизюкова как раз рассказывает о безуспешных поисках захоронения отца, то есть о том, что прямо противоречит так называемому «письму водителя»! На этом «творческие вольности» не кончаются. Выяснив, что в Туапсе живет сын водителя Лизюкова, туда посылают корреспондента. Но результат оказывается разочаровывающим. Сын водителя прямо говорит, что мама ничего не рассказывала ему ни о письме, ни о захоронении Лизюкова. Но такой результат явно не устраивал тех, кто хотел во чтобы то ни стало «найти» Лизюкова в Лебяжьем. Маховик расследования раскрутился к тому времени так, что хода назад уже явно не было! И чтобы подпереть зашатавшуюся версию об участии Николая Боцкина в захоронении Лизюкова, делается своеобразный ход конём! Читаем «расшифровку» фразы А. Боцкина на сайте НТВ: «Мама никогда не рассказывала, хоронила она папу или нет. Но она всегда подчеркивала, что к погребению имел отношение его личный шофер. Именно он и отвозил личные вещи отца». Как видим смысл фразы изменён здесь на прямо противоположный! В сюжете он ничего не сказал об участии отца в захоронении Лизюкова, а на сайте НТВ уже говорит! Сын Николая Боцкина бережно хранит всё, что осталось ему от отца: орден Красной звезды, фронтовые фотографии, письма, личные вещи. Ему хорошо известна биография отца из рассказов матери, и в беседе со мной он поведал мне о многих даже самых незначительных эпизодах его жизни. Но ни о каком письме о захоронении Лизюкова, которое, якобы, написал его отец, он никогда не слышал! Более того, он был немало удивлён, когда узнал, что раскопки в Лебяжьем проводились именно на основании этого совершенно неизвестного ему «письма»! И когда на экране телевизора он увидел показанный НТВ «подлинник» «письма водителя Лизюкова» он с волнением в душе и замиранием сердца посчитал, что видит строчки, написанные рукой его отца! Он и предположить не мог, что показанное ему «письмо отца» на самом деле было съёмочным трюком! Но откуда же взялся этот миф под названием «письмо водителя Лизюкова? Увы, как это почти всегда бывает со всякого рода домыслами, установить его первоисточник теперь вряд ли возможно. Но одно можно сказать совершенно точно. Личный водитель генерала Лизюкова лейтенант Николай Боцкин не имел к этому мифу никакого отношения. Можно только сожалеть, что его честное имя было использовано кем-то для сомнительной пиар-кампании. Подведём итоги. Изученные нами архивные документы и свидетельства дают нам все основания сделать следующие выводы: 1. Личный водитель Лизюкова лейтенант Николай Боцкин никогда не писал письма о, якобы, произведённом им захоронении генерала Лизюкова в Лебяжье. 2. Так называемое «письмо личного водителя Лизюкова», на основании которого было принято решение искать останки генерала у церкви в Лебяжье, является мифом. 3. Этот миф и стал по версии НТВ главным «доказательством» подлинности, якобы, обнаруженного захоронения Лизюкова. 4. Показанное в сюжете НТВ «письмо водителя Лизюкова» было..( как бы помягче так сказать, чтобы сохранить лицо телекомпании…) «ошибкой оператора»![/quote][/more] Вторая часть статьи следует.
Ответов - 68, стр:
1 2 3 4 All
Краевед: А это вид на памятник сзади. К вопросу об исторической достоверности. Наши оппоненты ссылаются на мемуары Катукова, как на одно из главных доказательств своей "правоты". Напомню, что он написал в книге, что лично видел со своего НП атаку, в которой, якобы, погиб генерал Лизюков. Судите сами, мог ли уважаемый полководец сделать это в реальности. Как видим обзор "места гибели" Лизюкова ( на этом месте, если верить надписи на памятнике, и погиб Лизюков!) совершенно невозможен здесь по той простой причине, что его гарантировано закрывает от наблюдения с севера гребень высоты 188, 5. Линия горизонта, как это совершенно чётко видно на фото, проходит здесь всего в нескольких сотнях метров от выдуманного "места гибели" генерала. Как же мог Катуков наблюдать последний бой Лизюкова с высоты на северном берегу долины реки Сухая Верейка, то есть, как минимум за несколько километров от этого места? Ответ один - никак.
Краевед: Маркс пишет: А что касается телевизионщиков - смешно бы было черпать инфу через них - все мы знаем какие они профи. Какие они профи мы, конечно, знаем. Но, уважаемый Маркс, нельзя не замечать, что благодаря огромным возможностям телевидения миллионам зрителей была втолкована ложь и подготовлено "правильное" общественное мнение. В данном случае кампания НТВ сработала как мощная пропагандистская машина в значительной мере повлиявшая на "нужное" восприятие происходящего очень многими людьми.
karan: Краевед пишет: она действительно есть на памятнике... Бредово как-то выглядит.... Похоже на одобрение Минздравом....
Bazilio: Краевед Добрый день! Не хочу разглашать информацию ко мне не относящуюся, но тем не менее позволю себе деликатно спросить Вас. В Воронежских СМИ (в т.ч. и на"гос. канале") таки-прозвучали мягко говоря сомнения в факте захоронения именно генерала Лизюкова. Мне известно что Вы имеете к ним отношение. Если сочтете возможным - поделитесь. Я сам знаю только в общих чертах.
Краевед: Bazilio пишет: Если сочтете возможным - поделитесь. Обязательно поделюсь, но спустя некоторое время!
Краевед: Всех заинтересованных в дальнейшем ходе дискуссии любезно приглашаю на Воронежский сайт уважаемого Salex ( смотрим его сообщение на 3 странице этого обсуждения и нажимаем на выделенные синим слова " На моём сайте". Там выступает мой оппонент "Север" и его сторонники из сообщений которых вы можете получить представление об их точке зрения. Если есть желание - присоединяйтесь! С уважением, Краевед.
Salex: Краевед, прямая ссылка http://vrn-histpage.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=5086
Краевед: Уважаемые коллеги! Представляю вам мнение моих оппонентов, выраженное на форуме уважаемого Salex участником под ником "Север". Развею туман над домыслами о командарме А.И. Лизюкове. Север Вторник 05 Май, 2009 14:48 Внимательно прочитал статью И. Сдвижкова и нашёл в ней массу грубых ляпов и домыслов. 1. Вся концепция автора строится на его убеждённости, что настоящее захоронение генерала - могила с трупом танкиста с раздавленной головой. А захоронение в с. Лебяжьем считает "не тем" 2. Однако по его же источникам везде говорится, что нашедшие труп красноармейца с обезображенной головой, нашли в комбинезоне вещевую книжку на имя Лизюкова. Этот неопознанный труп рядового танкиста и был захоронен у НП. Но почему же автор статьи доказывает, что это генерал? Книжка в кармане рядового танкиста в уставной форме - увы не доказательство, что это Лизюков. Как попала она к безымянному танкисту, домысливать не хочу. Здесь и без меня любой версий множество наберёт. И разведчики и Давиденко видевшие тело с раздавленной головой, чётко называют его воинское звание - красноармеец. Найдите на сайтах фото походной униформы 41 - 42 гг., танкистов - рядового и генерала. Разницу видите. Она огромна. 3.Немецкие автоматчики в версии автора - это настоящие фантастические герои. Они как нянечки в детсаду раздевают генерала, стаскивают китель с наградами...и вытаскивают из своей ранцевой заначки заранее припасённую красноармейскую гимнастёрку. Для того чтобы специально переодевать генералов. И затем благородная немчура опять аккуратно одевает генерала – в гимнастёрочку. Ну, вы хоть, чего - нибудь поняли в этой фантастической истории. Но зато таким образом, по Сдвижкову, этот безымянный танкист благодаря добрым, но всё же жуликоватым немецким автоматчикам становится "доказанным" генералом Лизюковым! И пошло- поехало. 4. А это фото с самолёта, кроме топографической картинки на день 28 июля - ничего не даёт. Нет на нём танков и машин. Да и уже 26 июля в Лебяжьем естественно в роще рядом с высотой 188.5 были немцы. 5. Я сделал выводы, что автор статьи исходя из своих многочисленных предположений и домыслов событий периода лета 42 г. выстроил свою "правду" о захоронении Лизюкова. Документальные материалы, которыми оперирует автор - давно известны исследователям, поисковикам. Куцые источники всегда порождали один результат в поисках захоронения. Тупик. Теперь же командарм найден. 6. А эта статья лишь образец - хорошей, фантастической повести. Кроме того хочу добавить, что совсем недавно тележурналисты разыскали старенького фронтовика - радиотелеграфиста работавшего на машине (американской) радиосвязи прикреплённой к командарму 5-й ТА. Эта же машина и естественно 4 человека - спецы радиосвязи и в их числе молодой Василий Ольховик сопровождали Лизюкова (он был к тому времени командующим 2 ТК)23 юиля. Но машина радиосвязи остановились по приказу генерала за 2-3 км перед выотой 188.5. По радиоэфиру они прослушивали динамику событий в том районе. Скажу коротко в тех местах уже до тго шли бои. Лизюков шёл через поле. А о его смерти уже. позже сообщил радистам водитель генерала. Я лично прослушал аудиозапись свидетельства старого фронтовика. Всё что я сейчас коротко дополняю почерпнуто из почти написанной книги моего знакомого поисковика. И там много фактов, архивного материала, истории поиска генерала и перечислены все версии его гибели. Но одна дорожка из этих версий оказалось правильной. Обнаружение захоронения генерала ,это итог коллетивного труда - в плане накопленного материала, который был использован для окончательного завершения более чем 60 летнего поиска затерянной могилы Героя. Salex Среда 06 Май, 2009 14:40 Север писал(а): почерпнуто из почти написанной книги моего знакомого поисковика. И там много фактов, архивного материала, истории поиска генерала и перечислены все версии его гибели. Вот как раз систематизированных фактов и материала очень не хватает. Дело в том, что то, как сейчас все это представлено в СМИ, а главным образом на НТВ, выглядит как некая пиар акция на громком имени. Информация, поступающая из СМИ противоречива и запутанна, её анализ предраспологает утвердится в том, что никакого Лизюкова не нашли, а поднятые останки - останки неизвестного командира, и весь поднятый шум лишь способ дешёвой раскрутки поискового отряда и канала НТВ, в большей степени, чем порадоваться за удачное завершение многолетних поисков. Salex Администратор Север Среда 06 Май, 2009 15:58 Почему то все кивают на СМИ - конкретно НТВ. Понятно , что это их методы работы. Однако рядовой танкист Павел Нечаев, ещё в 50-е годы прислал в Краеведческий музей, где описал месторасположение могилы и обстоятельства захоронения. Кстати в Воронежском Курьере Павел Попов всё это описал. Непонятно почему- этот факт настойчиво пинается в сторону автором теории переодетого трупа. Между прочим ветеран войны Шумилов - фронтовой фотограф - воронежец, также получал письмо от своего однополчанина Павла Нечаева. Так вот. Нечаев конкретно называет кого он вывозил с поля боя и кого хоронили в Лебяжьем. Героя Сов. Союза генерала А.И. Лизюкова. Вот по этому конкретно письму работали поисковики. А как быть с Ольховиком. Он то жив. Он помнит приказ водителя Лизюкова разворачивться и следовать в расположение корпуса, т.к. Лизюков погиб. И кстати он же говорит о том за вызволение тела генерала был бой. Какую версию домыслить, чтобы опять несчастного безымянного танкиста сделать генералом. А захороненного в Лебяжьем объявить никем. Кстати насчёт инфы в книге приятеля её то будет много. Но сейчас никто вам её не выложит. Полностью. Человек с 91 года занимался поиском и работал в ЦАМО . Но авторское право - это его право. Пока он не издаст книгу - полностью её никт не прочтёт. Не вижу смысла и дальше развенчивать статью о Лизюкова. Но это...в большей части фантазия автора. Мне кажется, что автор не смог смириться с мыслью, что его раздутая на книгу концепция "переодетого трупа" немцами - просто рухнула. Кстати никто не обратил внимание на приводимые автором письма танкистов 1-тк - в опровержение подставного письма НТВ. Так вот. Эти письма не содержат никакой инфы о событиях связанной с гибелью Лизюкова. Но автор упрямо их выбрасывал на ветку форума - как доказательство своей правоты. Называя их источниками - чего? Записок боевого пути гвардейцев. Но нам нужна прямая или косвенная инфа по событиям гибели Лизюкова! И эти - косвенные источники есть - в архиве ЦАМО"! Их поведал и связист 2 тк Ольховик. Последний раз редактировалось Север Среда 06 Май, 2009 18:26, всего редактировалось 1 раз. Север Salex Среда 06 Май, 2009 17:17 Север писал(а): Почему то все кивают на СМИ - конкретно НТВ. Да потому, что это, на данный момент, считай единственный источник о ходе поисков командарма. Это же телевизор И он вызывает больше вопросов, чем ответов. Лично у меня, например, именно из-за их вот такой безответственной подачи и формируется мнение, что дело "шито белыми нитками". Север писал(а): Однако рядовой танкист Павел Нечаев, ещё в 50-е годы прислал в Краеведческий музей, где описал месторасположение могилы и обстоятельства захоронения. Вот с письмами этими путаница, то письмо водителя выплывает, то письмо Нечаева. Кстати, текст его вроде нигде пока не опубликован, только пересказы. Все это и порождает мысли об отсутствии источника, указывающего на реальное место захоронения. Север писал(а): Но сейчас никто вам её не выложит. Полностью. Человек с 91 года занимался поиском и работал в ЦАМО . Но авторское право - это его право. Пока он не издаст книгу - полностью её никт не прочтёт. Это понятно, но может быть стоит быть более открытым? Ведь есть круг людей которым это интересно и которым крайне мало репортажей НТВ? Не надо выкладывать полностью, но дать какие-то разъяснения по спорным вопросам? Может знаете, но это вопрос поднимался, например на http://reibert.info/forum/ И было заданы вопросы, на которые никто не смог ответить и поэтому поводу, я так понимаю, там все нездорово завершилось, что даже тему удалили модераторы? А сейчас идет обсуждение новой статьи Сдвижкова http://imf.forum24.ru/?1-17-0-00000030-000-0-0 "О поисках генерала Лизюкова и развернувшейся в связи с этим дискуссии". Может найдется возможность её прокомментировать? Или тут или там же на форуме http://imf.forum24.ru/ Salex Администратор Север Среда 06 Май, 2009 17:48 Я думаю, что проще будет прокомментировать здесь. Вообщем- то исследователь своей темы очень осторожно должен подходить к сообщениям в СМИ и особенно теле. И судить тележурналистов за это не стоит. Они не историки, не поисковики. Они тележурналисты. И жареные факты, раздувание мелочей до уровня вселенского пожара - это их хлеб. С моей точки зрения в работе НТВ есть только одно положительное, но огромное достижение. Они напомнили стране о Лизюкове, погибшем на воронежской земле. Поэтому писать разоблачительные статьи о работе НТВ, лично мне кажется скучным. А вот извлечь новые архивные материалы или найти свидетелей тех событий - это другое. И ктоже мешал всем авторам своих версий найти Героя. Нет. Видимо то положение вещей - тихое пописывание статей об одном и томже на одном и том же материале устраивало авторов публикаций о Лизюкове. Ну лежит он где то, ну пусть лежит. Это как кормушка. Знатоков версий. Но не поиска. Но всё течёт и всё меняется. Кстати зашёл на форум где обсуждалась статья = как то вяло. Автор всё сводил к анатомии - раздробленному черепу.. Но изучение его доказательств приводит к мысли о дописывании и досочинительстве событий связанных с гибелью командарма. На базе мемуаров, послевоенных докладов и нескольких архивных дкументов в принципе ничего не проясняющих в истории смерти и погребения Лизюкова и огромного количества " если, возможно, вероятно и.т.д." строится однозначный вывод - о своей правоте. Я не вижу в этих доказательствах ничего реального. Север Север Среда 06 Май, 2009 18:32 По ссылке по письму Нечаеву отсылаю вас к статье П.Попова. Там всё хорошо рассказано - Воронежский курьер Север Север Пятница 08 Май, 2009 16:42 В заключение хотелось объяснить одну немаловажную вещью Автор статьи прекрасно знает о бесперспективности поиска трупа красноармейца без головы. Найти его просто невозможно. Тем более, что в районе рощи красноармейцев без голов уже находили. Но увы это были действительно красноармейцы. А вот в том месте где автор упрямо и бездоказательно лепит НП, где якобы с его захоронили "генерала" никакого НП на картах 1-го ТК - нет! Да будет известно этому фантасту - впереди его точки НП уже на расстоянии 1,5 км. пробилась 49 -я ТБР. Надо работать в архивах, а не путешествуя по полям додумывать историю - которой не было. Север Игорь Сдвижков Воскресенье 10 Май, 2009 18:36 Уважаемый Север! Позвольте предложить вам публичную дискуссию по вопросу о поисках Лизюкова. Готов ответить вам на ваши вопросы, а также задать вам свои. Принимаете? Хотелось бы обращаться к вам по имени отчеству, а не по нику. С уважением к вашему интересу и мнению, Игорь Юрьевич Сдвижков.
полная версия страницы