Форум » Персоналии (Personalities) » О поисках генерала Лизюкова и развернувшейся в связи с этим дискуссии (продолжение) » Ответить
О поисках генерала Лизюкова и развернувшейся в связи с этим дискуссии (продолжение)
Краевед: Уважаемые коллеги! Уважаемые гости форума!Позвольте представить вам статью о поисках и «обнаружении» останков генерала Лизюкова. Вернее о том, как в ходе раскрученной пиар-кампании её авторы и исполнители «доказывали» подлинность, якобы, найденного недавно захоронения генерала. Явная заданность этой кампании, целью которой является объявить, что найденные в селе Лебяжье останки принадлежат генералу Лизюкову, совершенно очевидна. Несомненно, что кому-то надо во что бы то ни стало «найти» пропавшего генерала и торжественно перезахоронить «его» к нужной дате, даже если его останки так и не были обнаружены, а под именем Лизюкова будут захоронены останки совсем другого военнослужащего!Сокращённый вариант этой статьи я отправил в одну из газет, но, увы, газета оказалась на стороне кураторов пиар-проекта! Мою статью урезали до минимума, а в ответ, во многом исказив её смысл, написали огромную статью в поддержку "нужной" ( я подозреваю, что официальной) версии!Теперь, когда я лишён возможности высказать свою точку зрения в печати, я выкладываю эту статью на форум. Хорошо, что помимо ангажированных средств массовой информации есть и свободный интернет! Я верю, что вы, уважаемые читатели, узнав правду, донесёте её и до других. Заранее вам благодарен! [more] Могила Лизюкова не была найдена! [quote]Показанный недавно цикл передач НТВ о генерале Лизюкове стал событием для многих телезрителей. Рассказ о боях, интервью, поиски свидетельств вряд ли оставили кого-то равнодушным. Обращение телекомпании к теме войны вызывает уважение, а репортажи о работе поисковиков смотрятся с большим интересом. Однако решение провести историческое расследование, учитывая специфику работы тележурналистов, на мой взгляд, было ошибочным. Конечно, они профессионалы своего дела, но вряд ли можно назвать их делом серьёзные исторические исследования! Особенности профессии вынуждают их разбираться буквально во всём, что, увы, сказывается на глубине изучения затронутых тем. Не случайно в репортажах были фактические ошибки, прозвучали старые мифы и новые домыслы. Но главным всё же является вопрос о том, какими выводами завершилось показанное расследование. Громкие заявления, появившиеся в средствах массовой информации после обнаружения захоронения в Лебяжье, привели некоторых поисковиков, краеведов и даже официальных лиц в состояние какой-то неоправданной эйфории и головокружения от успехов. Не имея для этого достаточных оснований, они стали заявлять, что останки генерала Лизюкова найдены! С поразительной быстротой и «эффективностью» расследовав то, что не удавалось выяснить в течение десятилетий, журналисты сделали уверенный вывод о том, что в «судьбе генерала поставлена точка». Но точка здесь далеко не поставлена. В этом запутанном вопросе нельзя принимать поспешных решений, даже если остаются какие-то сомнения. В деле же «обнаружения» и «положительной» идентификации останков генерала Лизюкова было столько ошибок и подтасовок, что можно ответственно заявить о несостоятельности озвученных на всю страну выводов. Экспертизы ещё даже не закончились, а в средствах массовой информации о предположении стали говорить, как о свершившемся факте! НТВ заявило: «Сегодня в Воронеже дописана одна из тех биографий, которые уже седьмой десяток лет обрываются казенной фразой: «Пропал без вести». Именно так было с Героем Советского Союза, командующим 5-й танковой армией, генерал-майором Александром Лизюковым.» Но каким же образом кто-то «дописал» биографию Лизюкова? Оказывается, что это эксперт-криминалист нашёл сходство одного из найденных черепов с фотографией генерала, после чего заявил: «Вероятность того, что могила Лизюкова найдена, равна 80–85 процентам». Я не собираюсь говорить о профессионализме уважаемого эксперта, но всё-таки для того, чтобы делать такие ответственные заявления (учитывая, что проведённая генетическая экспертиза так и не дала положительного результата) надо бы, помимо метода фотосовмещения, хорошо разбираться и в истории боёв под Лебяжье. В вопросе идентификации останков из военных захоронений, надо обязательно проводить историко-географический анализ самой возможности нахождения данных останков в том или ином районе. И если этот анализ говорит, что предоставленный для экспертизы материал был найден там, где искомых останков быть никак не могло, то, при всём уважении к эксперту-криминалисту, его оценки становятся просто не важными. С таким же успехом он мог бы сказать нам и о 100% сходстве, но от этого найденные останки всё равно не стали бы останками Лизюкова.. Но почему, собственно, могилу Лизюкова искали в Лебяжье? И почему именно у церкви? Исходя из каких сверхнадёжных и сверхточных исторических источников было принято это решение? И вот тут нам говорят о главном и единственном «доказательстве» того, что захоронение Лизюкова находилось в Лебяжье, – «письме водителя»! Вернее их было два, потому, что после разоблачения первого, мифического письма, нам тут же начали говорить о другом! Поэтому мы рассмотрим их оба! Письмо первое. « Личный водитель генерала писал, что…». Сделано на НТВ. В исторической науке принято анализировать имеющиеся источники. Так давайте внимательно изучим письмо водителя с целью проанализировать его соответствие фактам! Но тут мы с удивлением узнаём, что письма ни у кого нет! Где его искать никто не знает! Нам предлагают просто поверить на слово, что оно было, и всё тут! Но позвольте! В таком случае достоверность такого «источника» никак не превышает «достоверности» слухов! Строго говоря, здесь можно было бы сказать, что раз никакого письма нет, то и говорить не о чем! Но не будем упрощать проблемы и спешить с выводами. И потому поверим нашим оппонентам на слово и рассмотрим словесный пересказ этого несуществующего «документа», как источник! В чём же его суть? До начала расследования НТВ версия о письме звучала так: в 60-е годы прошлого века личный водитель Лизюкова, якобы, написал, что генерал был похоронен у церкви в селе Лебяжье, и что он (водитель) может даже приехать и показать точное место захоронения. Но организовать поиски сразу не удалось, а потом важный свидетель умер. Поэтому единственным источником информации о захоронении Лизюкова стало само письмо, которое куда-то затерялось. Однако поисковики хорошо помнили о нём, и спустя годы всё же нашли описанное захоронение у церкви. Ну что же, рассмотрим, насколько весомыми являются предъявленные нам «доказательства», а также тщательно проанализируем предлагаемую нам версию под названием: «Личный водитель Лизюкова похоронил генерала у церкви в Лебяжьем!» Начнём с того, что эта версия может показаться правдоподобной только тому, кто просто не знает фактов. Для тех же, кто изучил имеющиеся документы и свидетельства, несостоятельность версии о «письме водителя» очевидна с самого начала! Но что знает об этом рядовой зритель? В сущности ничего! Он скорее всего думает так: никаких документов о гибели Лизюкова не было, генерал погиб, но никто ничего не знал, и только после войны его личный водитель сообщил в письме о том, где тот был похоронен! Именно такую картину рисуют нам авторы публикаций об «обнаружении останков Лизюкова» в Лебяжье! Но ситуация с расследованием обстоятельств гибели Лизюкова в корне другая! Он был не простым рядовым бойцом, гибель которого могли просто не заметить, а генералом! Его исчезновение вовсе не прошло бесследно! Поэтому считать, что по обсуждаемой нами теме не осталось никаких других источников, кроме «письма водителя», значит просто не знать фактов! Об обстоятельствах гибели генерала Лизюкова есть и архивные документы и публикации в печати. Однако даже не зная документов, а руководствуясь всего лишь здравым смыслом, версию «письма водителя» уже можно поставить под сомнение простым вопросом: а почему, собственно, он ждал столько лет, чтобы рассказать о месте его захоронения? Ведь после гибели генерала он продолжал служить в Красной армии, в том же самом 2 ТК. Отчего же он не рассказал о захоронении сразу, в те отчаянные дни, когда Лизюкова искали живого или мёртвого и никак не могли найти? Ведь его донесение разом снимало бы тень подозрения с исчезнувшего генерала и однозначно переводило того из пропавших без вести в погибших в бою. Зачем же надо было ждать столько лет? Вразумительного ответа на этот вопрос расследование НТВ не даёт, да и самого этого вопроса журналисты, судя по всему, даже не замечают… Из их наивных объяснений зрители вполне могут подумать, что гибель генерала прошла незамеченной для всех, кроме его водителя! Погиб генерал, а никому и дела нет! Ни штабам, ни подчинённым, ни начальству! Как же иначе объяснить, что о захоронении Лизюкова никто, кроме его личного водителя, ничего не знал и даже не спрашивал? Это – бред. Но нас уверяют, что это правда! Очевидно те, кто по-быстрому «расследовал» трагедию Лизюкова, не представляют себе реалий 1942 года и того, в какой обстановке проходило настоящее расследование его исчезновения на Брянском фронте. Тогда многие большие начальники (включая и самого главного, хмурящегося в Кремле от сгущавшихся у него подозрений…) нетерпеливо требовали у подчинённых выяснения всех обстоятельств этого дела. После исчезновения Лизюкова в штабе Брянского фронта прошло служебное расследование, в ходе которого были собраны многие документы и свидетельские показания. В результате был сделал вывод о гибели Лизюкова. Но вопрос о месте его захоронения так и остался тогда без ясного ответа, что в дальнейшем дало почву для всевозможных слухов. Не случайно сам Сталин подозрительно спрашивал Катукова, не перебежал ли Лизюков к немцам. Можно предположить, что расследование исчезновения Лизюкова продолжилось уже по линии НКВД. Особенно когда стало ясно, что Сталин явно подозревает здесь подвох. Развеять эти подозрения могло только обнаружение трупа Лизюкова. Но сделать это было уже невозможно, так как район боёв 2 ТК оказался в руках противника. Оставалось искать тех, кто мог дать хоть какие-то показания о возможном захоронении генерала. А теперь представим, что в эту самую пору во 2-м ТК служит человек, который этого генерала похоронил лично. Служит и молчит. Вокруг опрашивают офицеров, в штабах пишутся докладные, достоверная информация нужна как воздух! Над командованием корпуса нависает даже угроза трибунала, а в это время личный водитель Лизюкова, который знает самую главную тайну, как ни в чём ни бывало возится со своей машиной и помалкивает. Так, как будто ему вообще нечего сказать! Возможно ли такое?! Совершенно невозможно! Человек, действительно похоронивший командира корпуса, немедленно доложил бы об этом командованию сразу же после возвращения в свою часть! У него не было ни права, ни причины скрывать этот факт! Он же не преступника хоронил, чтобы об этом никто не узнал! Никак не могли молчать и бойцы, участвовавшие в захоронении Лизюкова. Казалось бы, первым делом после возвращения из Лебяжьего водитель Лизюкова должен был прийти в штаб корпуса и заявить: «Я нашёл погибшего генерала и лично с группой бойцов похоронил его, за что и ручаюсь!» И прекратились бы кривотолки, товарищу Сталину сообщили бы о том, что Лизюков честно погиб в бою, и расследование завершилось бы указанием о дате и месте захоронении героя. А в документах обо всём этом остались бы соответствующие записи. Но ничего подобного в документах мы не находим! Ни в бригадных, ни в корпусных, ни даже во фронтовых документах нет ни слова о захоронении Лизюкова его личным водителем. В штабе корпуса только разводили руками! Там не могли доложить наверх не только о «захоронении Лизюкова его личным водителем», но и о каком-либо захоронении вообще! Таким образом, документы однозначно опровергают версию о захоронении Лизюкова в Лебяжье. Но предположим, что по неким фантастическим причинам личный водитель Лизюкова и его помощники, похоронившие генерала в Лебяжье, решили никому об этом не говорить! Только поэтому расследование не дало никаких результатов, и о могиле Лизюкова в Лебяжьем так никто и не узнал! А после войны водитель решил поведать об этой жгучей тайне в своём письме. Но кому ж он решил поведать об этом? Ну, конечно, семье генерала! И вот так появилось письмо личного водителя Лизюкова – главное доказательство захоронения генерала в Лебяжье! Оно появилось после войны, и поэтому, де, в архивных документах о нём не было никаких упоминаний! Так, вероятно, хотят объяснить нам загадку письма сторонники версии водителя? Увы, у них и тут получается явный конфуз! Потому, что ни о каком письме водителя с рассказом о захоронении Лизюкова в Лебяжье ни вдова, ни сын Лизюкова ничего не знали и никогда такого письма не получали! Это достоверный факт! Об этом в послевоенные годы рассказывал и писал сын Лизюкова Юрий и его свидетельства сохранились. Известно, что вдова Лизюкова «как ни добивалась, но не получила никаких уведомлений о гибели мужа». Уже после окончания войны она написала три письма Сталину с просьбой прояснить судьбу Лизюкова, но ни на одно из них так и не получила ответа. В одном из этих писем она писала: «Я обращаюсь с просьбой. Я хочу знать, где и как погиб мой муж и где остался его труп?» Зачем же ей надо было писать такие письма Сталину, если б она имела письмо водителя, в котором тот чётко и ясно объяснил ей, где и когда он похоронил Лизюкова? Незачем! Но она писала…. Версия о «письме водителя» вступает в противоречие со всеми опубликованными после войны мемуарами! Это книги Симонова, Ивановского, Кривицкого. Даже из воспоминаний Катукова, выдумавшего сцену последнего боя Лизюкова и на бумаге похоронившего генерала «со всеми воинскими почестями» ( об этом я писал в ВК раньше), следует, что об этой могиле знали очень многие люди, а не один водитель! Но тогда никакой тайны захоронения не было бы, и в архивных документах было бы прямо сказано, что генерал Лизюков похоронен в Лебяжьем. Но главное даже не в этом! Дело в том, что никакой надобности писать письмо у настоящего (а не придуманного) водителя Лизюкова, лейтенанта Боцкина, не было! После гибели Лизюкова он был командирован в Москву, чтобы отвезти семье личные вещи генерала. В Москве он встречался с вдовой Лизюкова и мог рассказать ей всё, что он знал о его гибели и захоронении. Но после этой встречи вдова Лизюкова не узнала о судьбе мужа ничего нового. Почему? Потому, что ничего определённого ни о судьбе Лизюкова, ни о месте его захоронения Николай Боцкин сказать не мог. Он сам не знал этого. Если б он действительно похоронил Лизюкова у церкви в Лебяжье, он рассказал бы вдове Лизюкова все подробности этой печальной истории с точным указанием даты и места захоронения её мужа! В этом случае она узнала бы об этом ещё в августе 42 года, а не мучилась бы неизвестностью до конца своей жизни, как это было на самом деле. Таким образом, не только архивные документы времён войны, но и все послевоенные источники однозначно говорят нам, что никакого «письма личного водителя» не было и захоронение Лизюкова в Лебяжьем – миф. Но что же это за таинственное письмо, которого ни у кого нет, а есть только рассуждения о том, что оно где-то и когда-то было, но которое было всерьёз использовано как единственное основание для поисков захоронения Лизюкова в Лебяжье? Что это за мифический исторический источник, достоверность которого ничем не подтверждена, а анализ невозможен в силу отсутствия самого предмета анализа! Кто его настоящий автор, которого, судя по всему, никто даже не знает, но которому так безоговорочно верят? Почему его сенсационные заявления не подтверждаются ни одним документом, ни одним свидетельством, но на каждом шагу только вступают с ними в противоречие?! Но в ответ ( не имея на то никаких оснований, кроме собственных выдумок!) нам важно и многозначительно говорят: «Ряд архивных материалов мог быть фальсифицирован».. У нас есть своя версия…Вот личный водитель Лизюкова писал, что… Получается, документы есть, но мы им не верим! Мифического «письма водителя» нет, но мы ему верим! И если факты не подтверждают мифа, тем хуже для фактов! При таком подходе останки Лизюкова можно было бы искать и в Воронеже, и под Москвой, да хоть на северном полюсе – лишь бы только туда указывало мифическое письмо! Но, видно, никакими научными аргументами невозможно переубедить того, кто сознательно решил верить и поклоняться мифам. Давно известно, что мифы очень нужны тем, кому явно недостаёт других знаний. Ну что ж, тогда отложим в сторону методы высокой исторической дискуссии и опустимся на пещерный уровень главного «доказательства» сенсации. Итак, мы выяснили, что письмо не было адресовано ни вдове, ни сыну Лизюкова. Кому ж тогда оно было адресовано? Может быть сторонники «версии водителя» теперь попытаются убедить нас в том, что автор письма адресовал его не вдове Лизюкова, а…лидерам поискового движения?! Но тут конфуз становится уже полным! Потому, что личный водитель Лизюкова трагически погиб вскоре после войны, когда поискового движения и в помине не было! Совершенно ясно, что написать такое письмо позже 1948 года лейтенант Боцкин никак не мог! Однако тут авторам проекта было уже явно не до истории. «Письмо водителя» стало нужно для всего хода «расследования» как воздух! Без этого письма всё обоснование захоронения в Лебяжьем рассыпалось в песок! Это важное письмо как вещественное доказательство требовалось найти во чтобы то ни стало, даже если его никогда и не было. И его нашли! 11 декабря 2008 года. Смотрим финал «расследования». Версия о подлинности останков Лизюкова явно трещит по швам: генетическая экспертиза не дала положительного результата. После демонстрации эпизода о её разочаровывающем результате (он и не мог быть другим!), посетовав на отсутствие нужного биологического материала, из-за чего, де, и невозможно идентифицировать найденные останки, авторы сенсации бросаются убеждать зрителей в существовании других «доказательств» и самым первым из них опять называют пресловутое «письмо водителя»! «Вот эти доказательства! – слышим мы проникновенный голос за кадром, - письмо генеральского водителя, который вместе с сослуживцами копал для Лизюкова могилу за церковью в селе Лебяжье!» Но что это? Внимательно вглядываемся в текст показанного листка и делаем поразительный вывод: за легендарное «письмо» водителя Лизюкова, за это «доказательство № 1» нам выдали рукописный листок, не имеющий к нему никакого отношения! Нам показали почтовую открытку Лизюкова жене и выдержки из воспоминаний сына Лизюкова Юрия конца 70 годов на фоне конверта! И самое печальное во всей этой «невинной шалости» это то, что сын Лизюкова как раз рассказывает о безуспешных поисках захоронения отца, то есть о том, что прямо противоречит так называемому «письму водителя»! На этом «творческие вольности» не кончаются. Выяснив, что в Туапсе живет сын водителя Лизюкова, туда посылают корреспондента. Но результат оказывается разочаровывающим. Сын водителя прямо говорит, что мама ничего не рассказывала ему ни о письме, ни о захоронении Лизюкова. Но такой результат явно не устраивал тех, кто хотел во чтобы то ни стало «найти» Лизюкова в Лебяжьем. Маховик расследования раскрутился к тому времени так, что хода назад уже явно не было! И чтобы подпереть зашатавшуюся версию об участии Николая Боцкина в захоронении Лизюкова, делается своеобразный ход конём! Читаем «расшифровку» фразы А. Боцкина на сайте НТВ: «Мама никогда не рассказывала, хоронила она папу или нет. Но она всегда подчеркивала, что к погребению имел отношение его личный шофер. Именно он и отвозил личные вещи отца». Как видим смысл фразы изменён здесь на прямо противоположный! В сюжете он ничего не сказал об участии отца в захоронении Лизюкова, а на сайте НТВ уже говорит! Сын Николая Боцкина бережно хранит всё, что осталось ему от отца: орден Красной звезды, фронтовые фотографии, письма, личные вещи. Ему хорошо известна биография отца из рассказов матери, и в беседе со мной он поведал мне о многих даже самых незначительных эпизодах его жизни. Но ни о каком письме о захоронении Лизюкова, которое, якобы, написал его отец, он никогда не слышал! Более того, он был немало удивлён, когда узнал, что раскопки в Лебяжьем проводились именно на основании этого совершенно неизвестного ему «письма»! И когда на экране телевизора он увидел показанный НТВ «подлинник» «письма водителя Лизюкова» он с волнением в душе и замиранием сердца посчитал, что видит строчки, написанные рукой его отца! Он и предположить не мог, что показанное ему «письмо отца» на самом деле было съёмочным трюком! Но откуда же взялся этот миф под названием «письмо водителя Лизюкова? Увы, как это почти всегда бывает со всякого рода домыслами, установить его первоисточник теперь вряд ли возможно. Но одно можно сказать совершенно точно. Личный водитель генерала Лизюкова лейтенант Николай Боцкин не имел к этому мифу никакого отношения. Можно только сожалеть, что его честное имя было использовано кем-то для сомнительной пиар-кампании. Подведём итоги. Изученные нами архивные документы и свидетельства дают нам все основания сделать следующие выводы: 1. Личный водитель Лизюкова лейтенант Николай Боцкин никогда не писал письма о, якобы, произведённом им захоронении генерала Лизюкова в Лебяжье. 2. Так называемое «письмо личного водителя Лизюкова», на основании которого было принято решение искать останки генерала у церкви в Лебяжье, является мифом. 3. Этот миф и стал по версии НТВ главным «доказательством» подлинности, якобы, обнаруженного захоронения Лизюкова. 4. Показанное в сюжете НТВ «письмо водителя Лизюкова» было..( как бы помягче так сказать, чтобы сохранить лицо телекомпании…) «ошибкой оператора»![/quote][/more] Вторая часть статьи следует. Продолжение темы. Начало обсуждения здесь... http://imf.forum24.ru/?1-17-20-00000030-000-0-0-1242508594 ...и здесь http://imf.forum24.ru/?1-17-20-00000036-000-0-0-1244467940
Ответов - 68, стр:
1 2 3 4 All
Краевед: По поводу исторической достоверности места гибели Лизюкова. Напомню читателям, что главные "находчики", нисколько не смущаясь, даже показали приехавшему из Москвы корреспонденту "Комсомольской правды" "то самое место" откуда по танку Лизюкова был сделан роковой выстрел. Словно они сами сидели в тот день 23 июля 1942 года у опушки рощи, всё видели своими глазами и навсегда зафиксировали в памяти ТОЧНОЕ МЕСТО немецкого ПТО! Никаких сомнений!!! Цитирую В. Пескова: "Ребята, искатели отряда «Дон», провезли меня по заречной равнине. Показали место на опушке леска, где стояла немецкая пушка, стрелявшая по танку 23 июля 1942 года. Нашли мы рядом с углублением для орудия полуистлевшую гильзу снаряда." Ну ладно, журналист В. Песков, очевидно, не понимает, что он такое пишет. Но главные "находчики", что на фото в Комсомолке, неужели всерьёз верят в то, что говорят? Из статьи выходит, что да... Ведь найдены же были поблизости немецкие гильзы от ПТО...Ну значит отсюда и был сделан роковой выстрел! Вот так и определили "точное место" гибели генерала Лизюкова для памятного камня!
318okv: В материалах "находчиков" увидел: фото Уважаемые участники, подскажите: кто кроме Лизюкова А.И. на снимке и в какое время сделан этот снимок? С уважением...
IAM: 318okv пишет: кто кроме Лизюкова А.И. на снимке и в какое время сделан этот снимок? Справа от Лизюкова стоит, видимо, Федоренко. Хотя могу ошибатся. Фото сделано судя в июне - июле 1942 года. За спиной у Лизюкова, возможно, стоит командир 11-го ТК ген.-м. Попов, хотя здесь сомнений еще больше. Остальных вряд ли можно опознать.
318okv: Снимок из статьи: статья Подпись под снимком(о сыне),мягко говоря,БОЛЬШАЯ ВЫДУМКА??? В 1942г Юрию Лизюкову,если я не ошибаюсь,было 17 лет? С уважением...
318okv: По Вашей подсказке,уважаемый IAM, нашел в инете фото:фото По-моему:одна и та же группа... Подпись под снимком: Начальник Главного автобронетанкового управления РККА Я. Н. Федоренко (в центре), командующий 5-й танковой армией А. И. Лизюков и командир 11-го танкового корпуса А. Ф. Попов с группой командиров. Район Воронежа, июнь 1942 г. Спасибо за подсказку! С уважением..
Краевед: Эти два фото периодически появляются в статьях и книгах. На фото сзади Лизюкова стоит бывший командир 11 ТК генерал-майор Попов, на которого командующий 5 ТА 8 июля 1942 года написал разгромный рапорт в штаб Брянского фронта с требованием отстранить его от должности. Попов давал письменные объяснения в штабе армии в деревне Слепуха, после чего был оставлен в распоряжении штаба фронта. На место Попова был назначен начштаба 2 ТК полковник Мальцев. Рядом с Лизюковым стоит, по всей видимости, Федоренко. По другую сторону - сын Лизюкова Юрий, который после окончания училища молодым лейтенантом приехал к отцу на фронт в самую горячую и тяжёлую для того пору и, очевидно, стал невольным свидетелем ряда тяжёлых сцен. Эпизоды этих сцен частью описал Кривицкий в своих воспоминаниях. В своей книге я использую эти воспоминания в главе, описывающей события 11 июля 1942 года. Судя по имеющимся источникам тяжёлая сцена разговора Лизюкова с Чибисовым и Федоренко произошла именно 11 июля и эти две фотографии были сделаны как раз в тот день. Накануне посетивший 5 ТА начальник штаба Брянского фронта Казаков сообщил о непорядках в армии и "желании танкистов остановиться" и 11 июля и.о. командующего войсками Брянского фронта Чибисов (с группой инженеров Федоренко, должных проверить поломки боевых машин в поисках скрытого саботажа) поехал разбираться с Лизюковым лично. Разбирательство закончилось тем, что Лизюкова при всех присутствующих обвинили в трусости. Судя по всему эти два фото были сделаны в начале этих разборок.
318okv: Спасибо за информацию. Сколько же лет сыну Лизюкова? С уважением...
Краевед: Точно не могу сказать. Судя по воспоминаниям Симонова сыну Лизюкова, когда он оказался с отцом летом 1941 года на фронте было всего 16. Потом он поступил в военное училище и летом 1942 опять оказался с отцом на фронте. Следовательно ему стало 17? Но тогда получается, что он поступил в училище в 16 лет. Наверное всё-таки летом 1941 года ему было больше чем 16, по крайней мере он должен был закончить школу.
318okv: Странно: 16-17 лет, звание лейтенант,фронт.... С уважением...
Краевед: Эпизод с Юрием Лизюковым есть в книге "Повесть о братьях" Родинского и Царькова. После расформирования 5 танковой армии Лизюков отправил сына с личным пакетом к Федоренко.
Samsv: Приветствую! О Юрии Лизюкове: Из Указа от 28.06.1942 о награждении воинов Брянского фронта С уважением, Сергей.
Краевед: Спасибо Сергей! Это очень интересное и ценное дополнение! Откуда? Что означает Б. Борисовское училище? В связи с этой новой информацией возникает вопрос: а является ли сыном Лизюкова молоденький лейтенант, стоящий рядом с ним? Ведь если бы это был Юрий, то мы увидели бы у него медаль, а медали то нет... Да и лицо его всё-таки кажется мне непохожим на другое фото Юрия.
Samsv: Приветствую! Б. возможно "бронетанковое"? Выдержка из документа из новой базы данных МО РФ http://podvignaroda.ru Указ от 28.06.42, вероятно в июле мог еще не получить. А вот Указа по присвоению ГСС Лизюкову пока в базе данных нет. Оно хоть и Борисовское, но если не ошибаюсь, находилось уже в Саратове в 42-м. С уважением, Сергей.
Краевед: Да, вполне возможно, что после указа о награждении от 28.6.42 к 11 июля медаль ему ещё не пришла. Интересно бы почитать наградной лист. Это, наверное, за оборону переправы на Днепре.
318okv: В военные училища принимались с 18-ти лет... Наградного листа в приказе не нашел,хотя на предыдущих и последующих награжденных, указанных в приказе, наградные листы есть... Может кто знает дату рождения Юрия Лизюкова? С уважением...
Краевед: 318okv пишет: В военные училища принимались с 18-ти лет... Очевидно Юрий Лизюков был с 1923 г.р., так как в 1977 году писал: "Мне 54 года..."
318okv: Краевед пишет: Очевидно Юрий Лизюков был с 1923 г.р., так как в 1977 году писал: "Мне 54 года..." Во всех воспоминаниях,которые я читал в инете о боях в Борисове в 1941г.,упоминается 16-ий Юрий Лизюков...Лучше,конечно, знать точную дату рождения,но такой информации я не нашел. Samsv пишет: Б. возможно "бронетанковое"? "Курсант Б.(бронетанкового)Борисовского танкового училища"-странное словосочетание... В июне 1942г училище именовалось:3-е Саратовское танковое училище. Почему так и не написать? Почему командование Брянского фронта представляет в 1942г к награде за участие в боях 1941г и как объяснить отсутствие наградного листа? Вопросов больше чем ответов... С уважением..
Samsv: Приветствую! Наградные представления были оформлены на отличившихся курсантов Борисовского училища в 1941 году. Но по причинам, которые теперь трудно выяснить, эти представления остались нереализованными. Возможно, что причина в том, что тогда курсантов спешно отправили в глубокий тыл. 11 июля Борисовское бронетанковое училище по приказу Ставки сняли с передовой и эвакуировали в Саратов, где уже 24 июля возобновились занятия. А наградные в Москву направляли уже из Саратова. Наградные листы часто представлялись не только за конкретный подвиг, но и за совокупность удачных боевых действий на протяжении длительного времени, то есть по прошествии какого-то времени. А как могло командование Брянского фронта наградить Ю.Лизюкова раньше, если он прибыл в состав Брянского фронта в мае 1942-го? Надо учесть, что с апреля 1942 ЧВС Брянского фронта был Сусайков, который руководил боями в Борисове, т.е. был вполне в курсе геройских подвигов курсантов училища и Ю.Лизюкова. С уважением, Samsv.
konsta: А вот как описал поиски Лизюкова тогда по "горячим "следам генерал армии Е.Ивановский,занимавший в ту пору должность начальника разведки 2-го ТК:"..принесли планшетку с картой и вещевую книжку А.И.Лизюкова.Доложили,что обшарили местность метр за метром,ничего больше,что могло бы коть как-то прояснить случившееся,не обнаружили.А танк видели:подбитый,обгоревший,но следов экипажа никаких.Планшетка и вещкнижка,кстати,были найдены далеко от того места,где стоял сожженный танк...искали долго и настойчиво,но больше никаких следов не обнаружили...Много лет спустя было документально подтверждено,что именно у деревни Медвежье погиб ГСС генерал-майор Лизюков.Нашелся и свидетель,помогший расшифровать этот трагический случай войны.Когда КВ был поврежден,генерал вместе с экипажем покинул танк и был убит осколками разорвавшегося рядом снаряда.Одетого в комбинезон без погон,в солдатских сапогах,с обезображенным лицом,его не опознали похоронили вместе с другими найденными на поле боя солдатами в братской могиле..."
Samsv: Приветствую! Фрагменты из воспоминаний Катукова, Василевского, Рокоссовского, Казакова, Ротмистрова, Ивановского, Симонова - это обычный стандартный набор для большей части начинающих журналистов, которые получают задание от своего начальника на подготовку статьи о Лизюкове к очередной юбилейной дате. Все это легко можно найти Яндексом и Гуглем. Дальше этого набора противоречащих друг другу высказываний они обычно не идут, потому что до начала журналистского исследования вообще могут не знать, кто такой А.И.Лизюков. Это для них обычное рядовое задание. Редко кто из них доберется в своих изысках хотя бы до Кривицкого, Родинского, Царькова и других, а тем более до архивных документов. Так что верить Ивановскому ... Тем более многие из названных выше военачальников заинтересованы были в том, чтобы в какой-то мере переложить ответственность со своих плеч на чужие. Ответить то на это Лизюков уже не может. С уважением, Samsv.
318okv: konsta пишет: А вот как описал поиски Лизюкова тогда по "горячим "следам генерал армии Е.Ивановский,занимавший в ту пору должность начальника разведки 2-го ТК Из какого источника это описание..? С уважением...
Краевед: konsta пишет: А вот как описал поиски Лизюкова тогда по "горячим "следам генерал армии Е.Ивановский,занимавший в ту пору должность начальника разведки 2-го ТК Уважаемый Konsta! Подробный анализ версий Ивановского и Катукова с их противоречиями и несостыковками дан в статье "Как погиб генерал Лизюков". Прочитать её можно здесь же, на форуме. По поводу мемуаров и их авторов уважаемый Samsv выразился здесь точно, мне и добавить нечего. С уважением, Краевед.
Краевед: Уважаемые коллеги и гости форума! Предлагаю вам для ознакомления очередную попытку моих оппонентов объяснить, как останки генерала Лизюкова оказались в Лебяжьем. Автор этой версии А.Курьянов, один из руководителей поисковиков, заявивших об обнаружении захоронения Лизюкова. Более года назад на различных сайтах появилась информация о том, что он готовит к выпуску книгу о поисках знаменитого командарма. Не в состоянии ответить на поставленные им вопросы и разрешить вопиющие противоречия в их путаных объяснениях, мои оппоненты регулярно ссылались на эту книгу, как на их историческое «спасение», заявляя, что в ней-то из первых рук и будут даны все ответы и объяснения, которых так ждут от них те, кто не верит в раздутую СМИ липовую сенсацию. Книгу обещали представить на суд читателей в ноябре 2009 г., затем стали говорить о более поздних сроках, а последнее время что-то совсем замолчали о каких-либо сроках вообще. Однако автор этой неизданной книги выложил в интернете отчёт о проделанной работе и попытался правдоподобно объяснить как развивались события с момента гибели Лизюкова до его «захоронения» у церкви в Лебяжье. В отличие от нелепых «объяснений», написанных бойкими, но несведущими репортёрами ( как провинциальными, так и заезжими, включая и маститого московского, который, однако, даже не понимал глубины своего невежества по этому вопросу) версия А. Курьянова заслуживает нашего пристального внимания. Ведь он является ни много ни мало, а начальником архивного отдела поискового объединения «Дон», то есть самым главным специалистом-историком по этому вопросу из всех находчиков! Мои оппоненты традиционно обвиняли меня в том, что я судил об их «правильной» версии захоронения Лизюкова по «неправильным» публикациям СМИ, и с досадой кивали на неразумных журналистов: мол, это не мы, это они, окаянные, всё испортили – поторопились написать ( показать, рассказать), толком не разобравшись, а мы этого вовсе не говорили! Ну что ж, теперь в наших руках есть не скороспелая статья от «неразумных», а объяснение из первых рук, которое в отсутствии обещанной книги и можно назвать официальной позицией «находчиков». Тут уж не посетуешь на несведущих репортёров - отчёт писал главный архивист! Итак, как же объясняет захоронение Лизюкова в Лебяжьем, А. Курьянов? Слово начальнику архивного отдела поискового объединения «Дон»: «Мы уже знали из сохранившихся отрывков копии письма участника захоронения командарма, механика водителя Нечаева, что тело погибшего вечером 23 июля 1942 Героя Советского Союза генерала А.И. Лизюкова вместе с телами 4 красноармейцев через день, после боя за высоту 188.5 вывезли на броне танка 1-й гвардейской танковой бригады. Это была бригада 1-го танкового корпуса генерала Катукова. Захоронили погибших в с. Лебяжьем у церкви близ каменной ограды кладбища Никто из жителей Лебяжьего не мог видеть спешные похороны, т.к. почти все они покинули село в страхе перед боевыми действиями. Немногие из оставшихся - старики, больные, опасаясь артобстрелов и бомбёжек, перебрались из изб в самодельные землянки, откуда старались по возможности реже выходить за пределы. Прежде чем захоронить командарма замкомандира 1-й гв. тбр подполковник В.М.Горелов вытащил из мундира генерала документы и снял ордена и знаки различия, Опасаясь осквернения врагами могилы Героя, похоронная команда не обозначила место захоронения. Решено было считать это захоронение временным, и позже, после изгнания отсюда гитлеровцев, торжественно с воинскими почестями перезахоронить Лизюкова и его танкистов. В тот же день 25 июля немцы прорвали нашу оборону в районе сёл Суриково, Хрущёво, Малая Трещевка, Большая Верейка (лес юго-восточнее села) и Нижняя Верейка, стремясь зажать в клещи вошедший ранее в прорыв танки Катукова. Ранним утром 26 июля наши войска оставили село Лебяжье. А место захоронение командарма и его экипажа на многие десятилетия осталось практически неизвестным. Через три года погибает командир 1-й гвтб В.М. Горелов. А все попытки механика-водителя бригады Нечаева указать путь к могиле Героя закончились простыми отписками. Письмо с картой-схемой захоронения посланное Нечаевым в 50-е годы в Воронежский краеведческий музей было утеряно. Но к счастью неполная копия письма (увы, и без карты-схемы) попала к однополчанину Нечаева - Шумилову В.Е., который впоследствии передал его известному военному историку фронтовику, Гринько. В начале 90-х гг. этим бесценным свидетельством ознакомились воронежские поисковики – ПО «Арго», ПО «Тризна». Они пытались найти могилу – но безрезультатно.» Проанализируем приведённое выше изложение событий. Бросается в глаза, что в своих объяснениях начальник (!) архивного (!) отдела ПО (!) «Дон» не приводит в поддержку высказанной им трактовки событий ни единого архивного документа, как если бы мы обсуждали технику проведения раскопок, а не спорный исторический вопрос! Приведённое им объяснение, наверное, можно было бы ожидать от рядового поисковика, не имевшего возможность изучить архивные документы, но оно никак не соответствует уровню главного поискового архивиста! Но, может быть, «Начальник архивного отдела поискового объединения» это не более чем важный титул? Нет, А. Курьянов работал с фондами архива министерства обороны. Но отчего же тогда в своей трактовке событий он не опирается на какие-либо архивные документы и даже вообще не ссылается на них? Ответ однозначен: он не делает это потому, что его трактовка событий не находит ни единого подтверждения в документах! Но, может быть, по вопросу о гибели Лизюкова документы просто не сохранились и потому пересказ (!) отрывков (!) копии (!) исчезнувшего (!) частного послевоенного письма(!) и является здесь единственным источником? Тоже нет, и А. Курьянов хорошо знает это! Главный архивист прекрасно осведомлён, что документы по гибели Лизюкова есть и они доступны исследователям. Вот только к сущей досаде «находчиков» эти архивные документы на каждом шагу опровергают их растиражированные в СМИ выдумки! Потому и молчит главный архивист про документы, предпочитая рассказывать несведущим новую версию старой легенды. В таком случае попробуем мы сделать за начальника архивного отдела то, что он должен был бы сделать в соответствии со своими обязанностями архивиста и историка, да так и не сделал (Не захотел? Не посмел? ). Мы проведём анализ приведённой находчиками трактовки событий на её соответствие документам и фактам. Итак начнём: А. Курьянов пишет про тела 4 красноармейцев, якобы, вывезенных на броне танка вместе с Лизюковым. А как же «знаменитые» мифические автоматчики и генеральский экипаж общим числом в 8 человек, про которых с подачи М.Сегодина рассказывал читателям журналист местной газеты? Главный архивист предусмотрительно о них не говорит, явно понимая, что то был грубый и глупый ляп ( то ли журналистский, то ли начальственный…. Или всё же начальство было право, когда в газетной статье вместе с выдуманными автоматчиками закопало в могилу и выжившего (!) заряжающего?) Нельзя не заметить весьма туманных и обтекаемых фраз А. Курьянова относительно называемых им дат. Надо полагать, формулировка А. Курьянова «через день после боя за высоту 188, 5» означает 25 июля, а днём боя за высоту и назван день гибели Лизюкова, то есть 23 июля. В таком случае начальник архивного отдела ПО «Дон» утверждает, что захоронение генерала Лизюкова у церкви в Лебяжьем было произведено 25 июля. Задумаемся. Из раза в раз нам говорят, что Лизюкова похоронили в Лебяжьем и даже скрыли его могилу потому, что сложившаяся на тот момент обстановка не позволяла вывезти тело генерала. А потому, де, пришлось хоронить его наспех, неглубоко и похоронная команда ( под надзором, по крайней мере, двух старших офицеров) даже «не обозначила место захоронения», «опасаясь осквернения могилы героя». Это осторожное объяснение может показаться правдоподобным ТОЛЬКО ДЛЯ ТЕХ, КТО НЕ ЗНАЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО ХОДА СОБЫТИЙ. Потому, что вечером 25 июля вывезти погибшего генерала ( тело которого наконец-то обнаружили после начавшихся поисков!) не составляло никакого труда! Всё это можно было сделать не только на танке, но и на самой обычной полуторке, спокойно и без суеты. Какой-либо неотложной необходимости прорываться к своим, а потому по-быстрому закапывать труп генерала в мелкой яме и уходить, прячась в речных в зарослях ( деталь, о которой для пущей достоверности говорят нам пересказчики загадочного письма) вечером 25 июля не было! Немцы вышли к Лебяжье только утром 26 июля, а окружили район села к полудню. За оставшееся время можно было 10 раз вывезти погибшего генерала с передовой вместо того, чтобы суетливо закапывать его в безликой яме с простыми солдатами. Конечно П. Нечаев обстановки вокруг мог и не знать ( откуда её знать рядовому?), но «руководившие» столь паническими похоронами подполковники Рушин и Горелов знали, что дороги на север и восток открыты, коммуникации корпуса не нарушены, снабжение устойчиво. Представить, что в этих условиях они приказали бы закопать найденного генерала в оставляемом врагу селе, вместо того, чтобы вывезти его в тыл и похоронить там с генеральскими почестями ( когда для этого были все условия!), просто невозможно! Так могло быть в окружении, когда приходилось пробиваться к фронту по тылам врага, и выносить мёртвых просто не было возможности. А тут никакого окружения нет, бригада организованно отходит на новый рубеж, в распоряжении замкомбрига десятки танков и автомашин! К тому же, Горелов и Рушин не могли не понимать, что высокое начальство может и спросить с них за такую похоронную «самодеятельность»! Однако я уже слышу, как оппоненты раздражённо возражают мне, что мы не можем точно знать всех сопутствующих этим похоронам обстоятельств, а потому, мол, у руководивших погребением Рушина и Горелова всё-таки могли быть некие необъяснимые здравому смыслу, не поддающиеся логическому объяснению, но неизвестные сейчас причины, чтобы не возиться с найденным трупом, а закопать его вместе с рядовыми в оставляемом врагу селе. Ну решили они так, что тут можно поделать! Генерала закопать у церкви а самим спокойно уезжать во второй эшелон. Мол, пусть генерал полежит под немцами во временном захоронении, а уж потом, мы вернёмся и сделаем всё подобающим образом! Это же «разумнее», чем вывезти его сразу и похоронить в тылу по-человечески! (А также гораздо выгоднее для лукавых толкователей отсутствующих писем.) Не буду спорить, может такие «удивительные» резоны и можно допустить, а явная нелепость захоронения генерала у передовой, когда его можно запросто вывезти в тыл ещё не является доказательством, что этого не было. Но…позвольте ж мне тогда задать «находчикам» и их главному архивисту вопрос, от ответа на который они все так старательно уходят. А именно: Ну если Горелов и Рушин всё-таки похоронили Лизюкова в Лебяжьем отчего же тогда они не сообщили об этом по команде? Почему же в те самые дни, когда хватились искать командира и комиссара 2 ТК, когда проводился опрос лиц, которые могли дать хоть какие-то показания по этому вопросу, а из штаба Брянского фронта приехала комиссия проводить расследование, они молчали, вместо того, чтобы сообщить о том, что они знают и разом снять все подозрения и недомолвки?! А вместе с ними молчали и все остальные, присутствовавшие при захоронении? Они что, все сговорились никому об этом не рассказывать и хранить как самую страшную военную тайну в том числе и от собственного начальства и от вдовы и сына Лизюкова? Если поверить объяснениям находчиков, получается, что это было именно так! Однако любой здравомыслящий человек скажет, что это бред! А работавший с документами В. Курьянов должен видеть это лучше, чем кто-либо из «находчиков». Главный архивист не может не понимать, что никаких объяснений Рушина, Горелова и других прочих «свидетелей» захоронения Лизюкова в Лебяжьем нет в документах потому, что им нечего было сказать по существу этого дела, а нечего сказать было оттого, что Лизюкова в Лебяжьем они не хоронили! А куда же делись ордена, документы и знаки различия Лизюкова, которые, согласно трактовке В. Курьянова, Горелов «вытащил из мундира генерала»? Он что же их, себе присвоил? Нет, он обязательно должен был передать их по команде как положено! Но если он передал их по команде, об этом тоже обязательно узнали бы те, кто безуспешно искал и не мог найти Лизюкова. Об этом непременно стало бы известно командованию 1 гв. тбр., 1 и 2 ТК, штабу Брянского фронта, а также вдове и сыну Лизюкова, которым после его гибели водитель генерала отвёз все оставшиеся от него вещи. Но ни вдова, ни сын Лизюкова ничего не узнали о том, куда же делись его награды и документы. И НИКТО из опрошенных комиссией Сухоручкина лиц тоже не смог дать каких-либо пояснений по этому вопросу. Стоит обратить внимание на вымученную попытку В. Курьянова как-то объяснить «странное» молчание проводившего захоронение Горелова. Оказывается, поясняет нам главный архивист, Горелов погиб…через 3 года. А разве три года это недостаточный срок, чтобы доложить куда следует о том, что он знал? Или он ждал окончания войны и появления поискового движения, чтобы сообщить об известной ему и ещё многим другим тайне? Я вынужден ещё и ещё раз повторить очевидную и непреложную истину, которую в упор не хотят видеть главные «находчики», а теперь и их главный архивист ( который, казалось бы, первым должен был забить тревогу о явном подлоге и вопиющих противоречиях писем с документами!): если бы Горелов и Рушин ( а вместе с ними похоронная команда и экипаж Нечаева) действительно похоронили Лизюкова в Лебяжьем об этом обязательно были бы упоминания в многочисленных архивных документах, задокументированных свидетельствах и послевоенных исследованиях и мемуарах, но ни одного упоминания об этом нигде нет! Начальник архивного отдела ни слова не говорит о другом хорошо известном ему свидетельстве – докладной записке об обстоятельствах гибели Лизюкова с показаниями Давиденко. Почему? Ответ очевиден: эта докладная также однозначно опровергает «выведенную» им трактовку событий, как бы осторожно и осмотрительно не отделял он её от дилетантских заявлений своих несведущих сторонников. Напомним, что в этом свидетельстве сообщается об обнаружении вещевой книжки Лизюкова на трупе и его захоронении у рощи ( а не у церкви в Лебяжье). Но самое главное докладная записка кончается совершенно однозначным заявлением о том, что: «других данных о месте гибели и погребении генерала Лизюкова не имеется.» Ни о Горелове, ни о Рушине, ни о Катукове (на бумаге «похоронившем Лизюкова в Сухой Верейке со всеми воинскими почестями»), ни, тем более, о механике-водителе Нечаеве в документе нет ни слова! Почему? Ответ всё тот же: им нечего было сказать о захоронении Лизюкова, потому, что генерала они не хоронили! Нельзя не отметить и другую показательную особенность «официального» отчёта В. Курьянова. Основывая ВСЕ свои «исторические» объяснения только на многочисленных пересказах письма Нечаева ( то есть, на материалах устного народного творчества!) он ни единым словом не упомянул другого появившегося недавно «очевидца» - В. Ольховика. Почему бы? Отчего же главный архивист ни слова не говорит о радисте Лизюкова, которого родственник генерала (вместе с уже однажды солгавшим НТВ) по незнанию представил нам чуть ли не главным историческим доказательством правоты моих оппонентов!? Казалось бы, бери его свидетельства, используй в отчёте и развей всякие сомнения в ценности подобного рода «источников»! Но…главный архивист почему-то молчит… Однако я его прекрасно понимаю! Потому, что в отличие от «плавающего» в этом вопросе родственника генерала И. Афанасьева он хорошо понимает, что «свидетельства» В. Ольховика не помогают, а только мешают ему в объяснениях произошедшего. Более того, они откровенно портят всю его осторожно построенную концепцию. От такой журналистско-родственной «услуги» можно только крякнуть с досады - настолько медвежьей она оказалась! Действительно, А. Курьянов объясняет нам, что Нечаев вывез Лизюкова и ещё 4 красноармейцев в Лебяжье 25 июля, а В. Ольховик уверенно заявляет, что «своими глазами» видел как Лизюкова и ещё «семерых ребят» провезли мимо него к церкви в Лебяжье уже в день гибели генерала, то есть 23 июля! ( Причём это не комментарии журналистов, а конкретно процитированные слова В. Ольховика!) Кому же верить? Кого ж тогда мог подобрать Нечаев на поле боя, если Лизюков был уже «провезён» к церкви? А перед этим в репортаже НТВ В. Ольховик также уверенно заявлял, что за тело генерала целые сутки шёл бой! И в укрытии радист генерала был, судя по его рассказу, прямо у немецких окопов на передовой! И чему же тут верить?! В заключение этого разговора надо сказать о том, что авторы раскрученной в СМИ «сенсации» и их влиятельные покровители не в состоянии ни объяснить, ни, тем более, скрыть вопиющие противоречия в их трактовке событий и натужных попытках выдать желаемое за действительное. Их упрямое нежелание проанализировать имеющиеся документы и понять, что в их версии просто не сходятся концы с концами, раз за разом заводит их в тупик, а несостоятельность их заявлений об обнаружении останков Лизюкова становится ещё более очевидной. Не в состоянии возразить мне по существу, они хватаются за такой «убедительный» аргумент, как административный ресурс и подконтрольные СМИ, чтобы и дальше внушать легковерным свои небылицы. При этом они постоянно уводят обсуждение исторической части вопроса в некий иллюзорный мир затерянных писем и делают вид, что никаких других источников по гибели Лизюкова не существует! Я хорошо понимаю почему это делают те, кто не разбирается и не хочет разбираться в сути вопроса – им и сказать то нечего, знаний не хватает! Но очень жаль, что и «начальник архивного отдела» опустился до их уровня, и вместо того, чтобы критически отнестись к мифам, сам пошёл на поводу у мифотворщиков!
Краевед: Не могу не разместить здесь итоговое фото из статьи про "обнаружение" останков Лизюкова, которое графически и выражает всё произошедшее с дутой сенсацией. ОСТАНКИ ГЕНЕРАЛА ЛИЗЮКОВА НЕ НАЙДЕНЫ. ПОЭТОМУ ПАМЯТНИК ЕМУ СЛЕДОВАЛО БЫ ЧЕСТНО ПОСТАВИТЬ НА МЕСТЕ ЕГО ГИБЕЛИ, А НЕ ЗАНИМАТЬСЯ ПОДЛОГОМ НА ЧУЖИХ КОСТЯХ!
IAM: Перепощу небольшое обсуждение на РККА http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/65263.htm
Краевед: Уважаемый Iggalp! Во-первых, благодарю вас за общую поддержку моей позиции в отношении главного – развенчивании лживого обнаружения останков генерала Лизюкова и критике псевдоисторических «доказательств», предъявленных народу «находчиками» и их покровителями. Спасибо, ваша принципиальная позиция мне очень важна! Во-вторых, позвольте мне высказаться по затронутым вами вопросам и пояснить свою точку зрения. 1. Относительно мотивации действий Лизюкова. Объясняя его действия утром 23 июля, я в первую очередь опирался на документы 2 ТК и штаба Брянского фронта за июль 1942 года. Из этих документов следует, что Лизюков и Ассоров собирались руководить действиями корпуса в рейде на Медвежье, куда в ночь на 22 июля ушла в прорыв тяжёлая 148 тбр. Получение сведений о 89 тб. этой бригады было отнюдь не главной целью Лизюкова и никак не может быть названо единственной причиной его выезда. Само собой, с выходом 26 и 27 тбр. 2 ТК в район «гвоздёвских высот» и Медвежье были бы получены и сведения об ушедшем ранее в прорыв 89 тб., но скажу ещё раз: главным для Лизюкова было наступление и прорыв на Медвежье, а не получение сведений о 89 тб. 2. Вы совершенно резонно указываете на то, что в «итоговой докладной» говорится о 89 тб., а об указанной мной мотивации не говорится ни слова, и справедливо видите в этом противоречие. Но позвольте уточнить, что это всё-таки противоречие между существующими источниками, моя статья здесь вторична. Действительно, в своей трактовке событий 23 июля 1942 года из двух имеющихся принципиальных источников ( документы Брянского фронта и докладная записка об обстоятельствах гибели Лизюкова) я отдаю предпочтение первому. Почему? Попробую объяснить. В документах 2 ТК и штаба Брянского фронта изложены оперативные планы наступления и ход последующих действий, из которых становится ясно зачем и почему Лизюков и Ассоров пошли в то роковое утро вперёд. Эти документы были созданы по горячим следам событий, с анализом оперативной обстановки и упоминанием многих деталей, которые впоследствии, даже по прошествии недолгого времени стали уже неважными. Это следует особенно помнить, когда мы переходим к рассмотрению нашего второго принципиального источника – докладной записке. Надо подчеркнуть, что эта записка была написана не по горячим следам боёв июля 1942 года, а КАК МИНИМУМ спустя два года, а может и позже! К сожалению, мне неизвестен автор этой записки, но из её текста следует, что обстановку далёких уже 22-23 июля 1942 года в районе действий 2 ТК он знал и излагал гораздо менее детально и точно, чем мог бы ( если он служил во 2 ТК) в период расследования полковника Сухоручкина. По моему мнению этим и следует объяснить такое «второстепенное» объяснение мотивации действий Лизюкова в докладной записке, когда сама неудавшаяся операция «забылась» и ушла на второй план, а главным стало «получение сведений» о прорвавшемся 89 тб. Здесь надо определённо сказать, что подобная трактовка событий является далеко неполной и потому не может считаться объективной и исчерпывающей. К тому же, из докладной выходит, что Лизюков и Ассоров действовали в тот день чуть ли не в одиночку, что противоречит документам Брянского фронта от июля 1942 года. Эти документы однозначно говорят нам, что командир и комиссар 2 ТК выехали вслед за перешедшими в наступление 26 и 27 тбр., а не отправились получать сведения о прорвавшемся батальоне по своей инициативе, как простые разведчики. Поэтому, сравнив и внимательно проанализировав оба эти источника, я пришёл к выводу, что предпочтение в объяснении мотиваций действий Лизюкова утром 23 июля 1942 года всё-таки следует отдать первому из них, то есть документам 1942 года. 3. По поводу прорыва и безопасности Лизюкова. Конечно, ни о какой 100% гарантии безопасности Лизюкова в той обстановке не могло быть и речи, но, как мне кажется, некорректна сама постановка вопроса о том, был ли у него риск при продвижении вперёд и, соответственно, пошёл бы он вообще в этих условиях за бригадами. У ЛИЗЮКОВА в тот день просто не было выбора идти ли ему в наступление за бригадами или не идти. В такой операции без риска боестолкновения вообще нельзя было обойтись, а потому командир и комиссар 2 ТК и отправились вперёд на КВ, а не на штабном «Бантаме». Но чтобы снизить этот риск Лизюков пошёл не в первых рядах «на лихом коне» ( как традиционно любят приписывать это ему пафосные журналисты и некоторые псевдоисторики по незнанию) а за боевым порядком своих бригад. Да, пехоты с собой Лизюков не брал, решив действовать только танками, а потому закреплять территорию было действительно некому. Но, как я полагаю, расчёт его был на то, что массированный удар двух танковых бригад сметёт врага на направлении удара и обратит его в бегство при прорыве корпуса в глубину, потому он и пошёл смело по направлению дороги вслед за уже «прошедшими» узкий перешеек между рощами бригадами. Было ли это решение абсолютно взвешенным и безупречным? Это другой вопрос. Однако не нам сейчас судить о том, нужно или не нужно было Лизюкову выдвигаться на КВ вперёд «вслед за своими бригадами». Не лишне отметить, что Чибисов потребовал от него прекратить ссылки на авиацию противника и управлять боем своих частей лично из танка в боевых порядках. Вот и судите сами, что оставалось делать Лизюкову. Сейчас мы можем с большей или меньшей степенью вероятности только предполагать причины и мотивацию принятых тогда решений, так как точно об этом мы уже не узнаем НИКОГДА. Заканчивая эту тему надо сказать и о том, что по мнению Сухоручкина главной причиной гибели Лизюкова была именно его личная неосторожность. Так что Вы правы, когда указываете на совершенно реальную возможность КВ Лизюкова нарваться на немцев. Так, увы, и произошло в то утро. 4. Относительно действий 2 ТК и разведки 89 тбр.. Уважаемый iggalp! Во-первых, я не придумывал это описание и то, что вы считаете нелогичным является не продуктом моей фантазии, а ходом отражённых в документах событий 23-24 июля 1942 года, который из нашего современного далёка и может показаться нелогичным. Во-вторых, я уже писал в статье почему это могло произойти. Но чтобы не утомлять вас необходимостью искать всё это в тексте кратко повторюсь здесь. Разведка 89 тбр. оттого и не встретила никакого сопротивления во второй половине дня 23 июля, что к тому времени немцы уже ушли из района южного отрога рощи частью на главный оборонительный рубеж южнее, а частью в северную часть рощи, где образовался своего рода опорный пункт противника на направлении нашего наступления. Во второй половине дня вся роща южнее Лебяжье оказалась практически окружена и оставаться в узкой части южного отрога этой рощи ( около 50-60 метров) было крайне рискованно. Из документов следует, что немцы закрепились в главной части рощи и упорно оборонялись там вплоть до контрудара своих танков, который и решил тогда исход всей операции в пользу противника. Так что, как это ни парадоксально, но в ту ночь, когда по приказу Давиденко у южного отрога рощи хоронили найденного убитого ( я думаю им и был погибший Лизюков), в северной густой её части засели в обороне немцы. Посмотрите карту и снимок, вам станет это более понятным. Что касается разведки 2 ТК утром 24 июля, то в документах не сказано откуда именно она была обстреляна. Там всего лишь написано, что она попала под обстрел. Со своей стороны я никогда не писал, что обстрелявшие разведку немцы были именно там, откуда они подбили КВ Лизюкова. Я лично думаю, что немцев в южном отроге рощи не было со второй половины дня 23 июля по самый конец боевых действий в этом районе, а именно 26 июля. Именно поэтому разведчики 1 ТК чувствовали себя относительно спокойно, когда они осматривали подбитый КВ и позже обследовали вокруг него поле, нашли убитого танкиста с вещевой книжкой и ночью похоронили его у рощи. Надеюсь я ответил на ваши вопросы и, исходя из имеющихся у меня документов, попытался объяснить замеченные вами противоречия. Есть у меня пояснения и по поводу адъютанта Лизюкова капитана В. Пендак, но об этом отдельно. В заключении позвольте ещё раз поблагодарить вас за ваше неравнодушие и принципиальную позицию в главном! Благодарю Вас! С уважением И.Ю. Сдвижков.
Samsv: Приветствую! 24 вечером наши прочесывали рощу. Вот только точно не знаю, силами пехоты или артиллеристов. И какую рощу? Эту или другую? Но где-то рядом с выс. 188,5. С уважением, Сергей Самодуров.
Краевед: По поводу адъютанта генерала Лизюкова капитана Пендак. Сведения о том, что в день своей гибели генерал Лизюков, якобы, приказал своему адъютанту взять под командование 89 тб. и отвлечь немецкие танки ударом слева не соответствуют архивным документам и являются очередным вымыслом неугомонных придумщиков. Более того, этот выдуманный кем-то за Лизюкова «удар слева» не мог быть возглавлен капитаном Пендак в принципе, так как к тому времени он уже погиб. Как же мог что-то приказывать Лизюков Пендаку утром 23 июля? Ответ один – НИКАК. Поэтому нужно со всей ответственностью заявить, что версии о командовании капитаном Пендак 89 тб. в мифическом ударе по отвлечению немцев не только не подтверждаются документами, но и противоречат им. Стоит ещё и ещё раз сказать о том, что в исследовании исторических событий надо исходить не из очередных журналистских придумок, а из первоисточников. В этом отношении таковым и является донесение 148 тбр. о потерях. Из него однозначно следует, что капитан Пендак пошёл в рейд 148 тбр. на Медвежье в ночь на 22 июля и честно сложил в том бою голову. Увы, судя по донесению и исходя из сложившейся на тот момент обстановки ( поле боя осталось немцам), ни его, ни его погибших товарищей никто тогда так и не похоронил. И последнее. Из документов следует, что командиром 89 тб. был старший лейтенант Запорожец, а не капитан Пендак, что ещё раз опровергает новомодные придумки и показывает настоятельную необходимость отделять шелуху СМИ от действительных фактов. Кстати, если не секрет, откуда вымысел про «удар 89 тб. слева», который, якобы, возглавил капитан Пендак? И второе: про какое, почти "семейное фото" Лизюкова и его адъютанта идёт речь?
Краевед: Фото на памятнике капитану Пендак в Большой Верейке. Качество снимка, увы, неважное в силу плачевного состояния оригинала.
konsta: Конечно Лизюков погиб как солдат,в бою.В войну у нас так погибли многие десятки тысяч бойцов и командиров.И генералов среди них наверняка не один десяток был.И далеко не у всех есть могилы или свидетели гибели и погребения...Почему тогда Лизюков?Закройте эту тему
318okv: konsta пишет: И далеко не у всех есть могилы или свидетели гибели и погребения...Почему тогда Лизюков? Потому что его останки "официально нашли и перезахоронили" в Воронеже. konsta пишет: Закройте эту тему Вы знаете где могила Лизюкова А.И.? Если тема Вам не нравится,то зачем её читать и комментировать? С уважением...
Samsv: Приветствую! Подниму давнее обсуждение на vif2ne.ru. 576-й артполк 167-й сд. Дневник офицера С уважением, Сергей Самодуров.
Star: Интересный документ уважаемый Сергей. Получается, что высота 188.5 действительно была взята 21 июля в первый день наступления опергруппы. С уважением, Ольга
Краевед: Star пишет: Получается, что высота 188.5 действительно была взята 21 июля в первый день наступления опергруппы. Ольга, в первый день наступления 167 сд., действовавшая на этом направлении, вышла только к главной полосе немецкой обороны, которая проходила по южному берегу реки Большая Верейка. Высота 188,5 была ещё южнее.
Краевед: Любопытное сообщение в теленовостях первого канала было в воскресенье: спустя 400 с лишним лет ( 467 если быть точным) после смерти Коперника учёным удалось идентифицировать его останки. Причём для уверенного вывода об этом экспертам хватило сравнения материала ДНК, выделенного из собственно останков, и ДНК из найденного в книге учёного ВОЛОСА. И НИКАКИХ жалоб на "плохую сохранность материала" и тому подобные ( в случае с Лизюковым) премудрые объяснения известного столичного эксперта, взявшегося за деньги НТВ проводить экспертизу по Лизюкову, но, в конце концов, благоразумно посоветовавшего "находчикам" искать другие доказательства... Уж явно ему надо было спасать свою и своей лаборатории репутацию от возможного скандала ( надо отдать ему должное - на прямой подлог он в отличие от "находчиков", не пошёл), а сказать правду ему было НИКАК НЕ МОЖНО, видно в контракте было оговорено неразглашение... ! Вот и нашёл "спасение" - плохую сохранность... Уж передали бы материалы на экспертизу в другую лабораторию, глядишь всё, что нужно, там и нашли бы, да и сказали прямо, что НИКАКОГО РОДСТВА ВОВСЕ НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ. Да только "находчикам" никак нельзя было этого допустить! Ведь независимая экспертиза ( не за деньги НТВ!) обязательно разоблачила бы раскрученную ими "сенсацию" под названием - нашли генерала! Нелишне заметить, что экспертам криминалистам, которых попросили воссоздать по найденному черепу портрет человека, НЕ ГОВОРИЛИ, что ЭТО - КОПЕРНИК! Сначала они воссоздавали лицо по анонимному черепу и только ПОТОМ их творение сравнили с прижизненными рисунками великого учёного и нашли в результате определённое сходство. Как тут не вспомнить эксперта Липецкого, который хорошо знал кого ищут ( вспомним призыв находчиков!) и старательно сравнивал ( если не сказать - подгонял...) череп с данной ему фотографией! Стоит ли удивляться, что в этих условиях он, в конце концов, и нашёл 80-85% сходство... Вот уж действительно - найдём генерала во чтобы то ни стало!!! ( даже если его останков там никогда и не было...)
iggalp: По капитану Пендаку. Каким образом и в каком качестве адъютант комкора принимал участие в б/д 89 тбн? И к тому же был включен в донесение именно батальона, а не корпуса? Кто ему танк дал и зачем? ИМХО я бы не стал столь категорично сбрасывать со счетов вариант, что Пендак действительно мог уже фактически вступить в командование батальоном. Формально он им безусловно не был, что прямо зафиксировано в документах. Что касается "почти "семейного фото" Лизюкова и его адъютанта", то речь шла о широко распространенной фотографии, где Лизюков запечатлен со своими водителем и адъютантом. Композиционное построение фотографии довольно "теплое", а не официозное.
Samsv: Приветствую! Если не ошибаюсь, он уже не был адъютантом Лизюкова. А на передовую он просился и раньше. С уважением, Samsv.
Star: Похоже истину мы о Пендаке так и не узнаем. Надо в архивах ниточку искать.
Краевед: Уважаемые коллеги! Вопрос к специалистам по танкам: на сколько хватало горючего ( ёмкость бака, километраж марша по просёлкам) у танка КВ, Т-34 и Т-60 в комплектации 1942 года? Были ли тогда на танках какие либо дополнительные баки? Как долго надо было заправлять один танк и бригаду ( 20-30 танков)? Каким образом производилась заправка? По очереди каждый танк? Мог ли экипаж заправлять танк из возимых бочек, заливая топливо без всякого насоса? Заранее спасибо!
IAM: Краевед пишет: Вопрос к специалистам по танкам: на сколько хватало горючего ( ёмкость бака, километраж марша по просёлкам) у танка КВ, Т-34 и Т-60 в комплектации 1942 года? По КВ В придачу к 3-м основным бакам на 600 литров на КВ, выпускавшимся на ЧКЗ, ставили до 5-ти дополнительных топливных бачков. По некоторым данным (точно не помню, искать надо), их ёмкость была 160 литров каждый. Т.е. запас хода по хорошим дорогам мог доходить до 500 - 600 км. Краевед пишет: Каким образом производилась заправка? Из бочек. Насосом или ведрами.
318okv: От "не специалиста"....По Т-34 взято отсюда: ГАБТУ КА,1942г. "Запас хода: по грунтовой дороге ............................... 230 км по шоссе .......................................... 300 км Общая емкость четырех ба-ков .......................... 460 л Два бака передних (по 150 л каждый) .................. 300 л Два бака кормовых (по 80 л каждый) ................... 160 л Заправку производить через воронку с сетчатым фильтром; поверх сетки должна быть положена фланель ворсом вверх. Баки наполнять до уровня среднего пояса фильтра бака. Количество топлива замеряется щупом. Заправку танка горючим производить из цистерны при помощи шланга или мерной посуды. " Во всех ТТХ приводятся усередненные данные.На запас хода влияет рельеф местности,состояние дороги,остановки с работающим двигателем,практический опыт мех.-водителя и т.д..... С уважением...
Краевед: Спасибо, коллеги! Есть ли какая информация о том, сколько времени уходило на заправку танкового батальона или бригады ( скажем, от 20 до 60 танков)?
Краевед: Ещё одна деталь относительно экспертизы ДНК, дающая почву для размышления в случае с Лизюковым. В Германии были найдены остатки разбившегося американского бомбардировщика времён второй мировой войны и ФРАГМЕНТЫ костей экипажа с одним смертным медальоном. Исследовав эти ФРАГМЕНТЫ, эксперты с помощью экспертизы ДНК смогли вычислить кому именно принадлежал найденный медальон. И никаких жалоб на "плохую сохранность" материала и "сотни других факторов". Есть о чём задуматься.
Краевед: Коллеги! Нет ли у кого журнала "Военно-исторический архив" за август 2009 года или возможности его где-то найти? Оказывается там был опубликован ответ И. Афанасьева на мою статью и последовавшее за ней открытое обращение к нему, а я об этом только сейчас узнал, так как нигде в интернете это мне не встречалось. Был бы признателен за возможность ознакомиться с его ответом! Заранее благодарен Вам! С уважением, Краевед.
Константин: Краевед Я недавно на форуме. Ваша позиция мне нравится, все доказательно и аргументировано. Архивы надо "копать" дальше. Документы несут в себе массу полезной информации.
Краевед: Уважаемые коллеги и участники форума! Совсем недавно на форуме Райберт началась было дискуссия связанная с выходом книги моего оппонента по спору А. Курьянова, до того долго скрывавшегося под ником "Киммериец", под названием " В поисках легендарного командарма". Однако после ряда поставленных ему вопросов и указаний на очевидные ляпы и несостыковки его версии и представленных "доказательств" автор книги от дальнейшей дискуссии уклонился, перестал отвечать и вообще пропал с форума (как он до этого говорил, пытаясь выдать за себя другого участника, "отъехал в район") Желающие могут ознакомиться с ходом обсуждения здесь: [BR]http://reibert.info/forum/showthread.php?t=168751&page=10
Торн: Спасибо, прочитал. Судя по прочитанному, ваш оппонент ответил на часть вопросов. Далее как я понял началась банальная перепалка двух историков, с привлечением групп поддержки. Кстати очень интересно было сравнить схему боевых действий 1 гвтбр 1 тк. найденную в архивах ЦАМО Курьяновым. Получается ваша схема наложенная вами на фотографию - неверна. Расположение обороны противника на 23 июля совсем не совпадает с архивной схемой приведённой Курьяновым. Вывод - вы в этой части своих доказательств - неправы А верю я архивам.
318okv: Покажите,пожалуйста, схему боевых действий 1 тк найденную в архивах Курьяновым.... И о какой фотографии с наложенной схемой Краеведа вы говорите?
Торн: Как же, здесь в его статье, на немецком аэрофото. Схема нарисована Сдвижковым с пояснениями. Разве это не его доказательная база в подтверждению выводов о гибели Лизюкова у южной части рощи от выстрелов "50 мм орудия!!!!???? " Схему из книги Курьянова выложу здесь вечером. Надо будет её сканировать. Книгу его по почте, только позавчера получил. С уважением, Торн.
Краевед: Уважаемый Торн! Я полагаю вы не будете спорить с тем, что если бы, к примеру, на немецкой карте 1941 года Москва была бы обозначена как захваченная, это совсем не значило бы, что так оно и есть НА САМОМ ДЕЛЕ. Применительно к нашему вопросу это означает, что схема действий 1 гв. тбр, о которой вы говорите, совсем не обязательно обозначает ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ положение обороны противника. О реальном положении противника лучше всех знал именно этот самый противник, документов которого у А. Курьянова в книге ВООБЩЕ НЕТ. Так что ваше замечание о том, что "Расположение обороны противника на 23 июля совсем не совпадает с архивной схемой приведённой Курьяновым" является по меньшей мере НАИВНЫМ. Из этого факта следует в первую очередь то, что приведённые А. Курьяновым источники совершенно недостаточны для смелых заявлений как о реальной обстановке на тот момент, так и о действительном расположении немецкой обороны. Для того, чтобы делать такого рода суждения надо иметь не один источник, а множество разных, из сравнения, изучения и анализа которых только и можно делать какие-то выводы. Этого ни у А. Курьянова, ни у вас, судя по вашим заявлениям, нет.
Краевед: Уважаемые коллеги и гости форума! Сообщаю в порядке информации, что на форуме "Райберт" идёт весьма горячая дискуссия по Лизюкову. Её можно почитать здесь:http://reibert.info/forum/showthread.php?t=178516&page=9 и здесь:http://reibert.info/forum/showthread.php?t=168751&page=12
Торн: Уважаемый Краевед, хоть вы и ушли от моих вопросов, всё же внесу замечания по поводу неверного построения вами картины боевых действий в районе гибели А.И. Лизюкова. Скан карты готов http://zalil.ru/30819952 и выставляется для сравнения с вашей самодельной фотосхемойhttp://imf.forum24.ru/?1-17-0-00000060-000-0-0 . Прошу всех интересующихся, обратить внимание на достигнутые рубежи в ходе ввода в прорыв как 1 гвтбр. так и её соседей - других бригад 1 тк корпуса, а так же 167-й и 340-й сд,, Эти рубежи выделены мною разным цветом, для ясности. Они дублирует цвет "легенды" ( я их обвёл квадратиками) точно по числам, когда линия фронта передвигалась по дням. Обратите внимание, где находится линия фронта бригад 1 тк уже 22 и 23 июля. Сравниваем с первоисточником - схемой из ЦАМО с самодельной схемой (на немецком аэрофотоснимке) господина Краеведа и видим огромную разницу. Перед вами, уважаемые форумчане, выставлен архивный документ, с ссылкой. Он размещён в книге воронежского историка Курьянова Александра Витальевича. Ещё раз внимательно сравните эти две схемы. По предположению господина Краеведа, КВ генерала Лизюкова был подбит выстрелами 50мм орудия. замаскированного на южной опушке рощи. Но увы, там где 23 июля на его схеме были немецкие артиллеристы, на самом деле находились части 49-й тбр. Сама южная опушка рощи, что в районе высоты 188.5, стала нашей уже к 20.00. 22 июля 1942 г. Ссылка на ЦАМО - имеется в книге. Это оперсводка №021 1 ТК на 20.00 22.07.42 г. Кроме того к 20.00. 23 июля танки 89-тбр выйдя из Ломова сосредоточились в лесу, в 2 км ю.-в. Лебяжье. Ссылка на оперсводку № 022 имеется. Её опубликовал автор книге в своей ветке на Райбете. Там же на схеме можно увидеть перечисление документов, прилагающихся к схеме. Надеюсь господин Краевед, да и другие участники форума примут к сведению мои замечания. Возможно уважаемому господину Краеведу стоит пересмотреть свой подход к изложению версии гибели генерала, так как у него, к сожалению выпадает самое главное звено в причинно-следственной связи его доказательств. А именно - отсутствие "убийц" танка КВ А.И. Лизюкова на южной опушке рощи, в районе высоты 188.5 23 июля 1942 года С уважением, Торн
Краевед: Уважаемый Торн! Мне странно слышать вашу реплику о том, что я, якобы, ушёл от ваших вопросов! Я вам уже ответил чуть выше, прокрутите колёсиком мышки. Про работу с источниками и необходимость их критического анализа я написал на Райберте. Там же были цитаты из документов. Читайте!
Торн: Добрый вечер. Странно, но никаких новых объяснений с доказательствами первоисточников по вашей схеме на снимке аэрофотосъёмка, ни здесь на форуме, ни на Райберте я не нашёл!!??. Тогда в чём смысл дискуссии на Райберте, куда вы меня отослали? Получается, что фундамент вашей концепции, на которой держится вся ваша работа - не заложен. ваша схема - ну никак не может называться источником. В жанре публицистики, возможно это приемлемо. Но в научной литературе - нет. . Отсутствие первоисточника, а тем более подмена подвергается резкой критике в любом научном сообществе (но не путайте пожалуйста с краеведческим). Возможно, вы и сами поверили в выстроенный вами же фундамент своей концепции и истово верите в её непогрешимость. Но как видите- достаточно дуновение слабого ветерка и она рушится, как карточный домик. С уважением, Торн.
Краевед: Добрый вечер и вам! Странно, зачем такая спешка с выводами? Вы полагаете, что если я вам не отчитался по источникам то уж и фундамент моей концепции не заложен? Про конкретные источники, вообще-то, спрашивают, когда книга опубликована, а не до того. Вы уж наберитесь терпения! Выхода книги А. Курьянова нам пришлось ждать почти два года. Задавать ему вопросы про источники мы начали только с её выходом, да он что-то вместо ответов предпочёл спрятаться в кусты и в дискутируемой нами теме ВООБЩЕ не появляется под своим именем, хотя "в район не отъехал", так как в других разделах показывается. Вы там, при случае, не можете его разыскать да назад позвать отвечать на вопросы читателей? А то за него один только "Председатель" отдувается (по ходу тот же Киммериец-Курьянов)! Ну при всех наших с вами исторических разногласиях согласитесь, что прятаться от оппонентов под масками или вообще уходить в тину нехорошо! Не правда ли? Теперь к написанному вам. 1. Я разве когда-нибудь говорил, что моя схема это источник? 2. Вообще про резкую критику отсутствия первоисточника я с вами согласен. Только вы не спешите. Я полагаю вам известно об авторском праве? Вы что же хотите, чтоб я вам здесь выложил все свои первоисточники, а вы и ваши сторонники будете выбирать какие вам использовать? Помнится Александр Витальевич не очень то спешил выкладывать свои карты и схемы на форуме, а всё больше словами ссылался на будущую книгу. Схемы его появились лишь тогда, когда книга уже готова была выйти. Почему ж вы требуете первоисточники с меня ДО ВЫХОДА книги? 3. Свою концепцию о том, что ОСТАНКИ ЛИЗЮКОВА ДО СИХ ПОР НЕ НАШЛИ я считаю верной не потому, что "истово верю в её непогрешимость". Это делает А. Курьянов и его сторонники, поскольку ХОРОШО ЗНАЮТ, что кроме как слепо верить им больше ничего не остаётся - документы их выдумки однозначно опровергают! В свою концепцию я верю потому, что она основывается не на мемуарных выдумках и путаных пересказах отсутствующих писем, а на ДОКУМЕНТАХ и ФАКТАХ. Ну и в заключении, чтобы пресечь спекуляции об отсутствии у меня первоисточников, я с удовольствием привожу фрагмент той немецкой карты! Правда, не обессудьте: ровно столько, сколько нужно для ответа на ваши вопросы насчёт "очищенной от противника" рощи. Чёрная плавная линия в левом нижнем углу - это немецкая передовая. А теперь посмотрите где относительно неё находится южная опушка рощи, которую, якобы, очистили к "20:00". Полностью карта будет в книге. Там же будут ссылки и на другие первоисточники.
Краевед: http://pics.qip.ru/003dQS-3002eO3/ Вот вам фрагмент отчётной карты 7 немецкого армейского корпуса с положением к 24:00 22 июля 1942 года. Надеюсь я удовлетворил ваш интерес и развеял сомнения относительно наличия у меня этого источника? Извиняюсь за маленький размер, не знаю как сделать его крупней. Увеличить
Торн: Добрый день. Позвольте, но вы даёте карту с разграничительными линиями полос боевых действий одной из дивизий корпуса противника, но никак не с обозначениями рубежей обороны германских дивизий!!!. Вы видимо неправильно для себя истолковали, эти чёткие прямые линии на карте. И я вижу, что в штабе 7 н. А.К. точно показали направления удара частей опер.группы Н.Е.Чибисова. Вам надо найти, именно оперативную карту противника, с нанесённой на ней линиями обороны, а не эту карту, со стандартным обозначением штабистами корпуса разграничительных полос боевых действий дивизии (одной, двух, или нескольких сразу, как это делается на армейских картах) корпуса. Выходит, что пока схема с легендами и ссылками на оперсводки из ЦАМО у А.В. Курьянова единственно, если можно так сказать - "правильная" С уважением, Торн.
318okv: Торн пишет: схема с легендами и ссылками на оперсводки из ЦАМО у А.В. Курьянова Мне не понятно: каким образом СХЕМУ НАРИСОВАННУЮ "ОТ РУКИ" можно "привязать" к ТОПОГРАФИЧЕСКОЙ КАРТЕ МЕСТНОСТИ без ошибок?(как минимум нужен текст оперсводок или ЖБД) В книге Курьянова есть цитаты из этих оперсводок или полностью текст оперсводок и ЖБД?Если есть текст,то разместите его на форуме. Как(процитируйте) описывает в своей книге Курьянов то,что изображено на схеме(ваш скан) с легендами. Торн пишет: но никак не с обозначениями рубежей обороны германских дивизий А в красном кружке разве не рубеж немецкой обороны? Вопрос к вам,Торн: где можно приобрести книгу Курьянова? Может выложите текст книги на форуме или дайте ссылку...А то очень трудно что-либо обсуждать не зная текста....
Краевед: Добрый день и вам, Торн! Вы, видимо, САМИ неправильно истолковали увиденное, и мне странно, что приходится объяснять вам очевидное. Тем не менее, поясню вам в деталях. Во первых, увиденная вами линия в левом нижнем углу отнюдь не "чёткая прямая". Вы можете приложить к ней линейку и проверить. Во вторых, это не разграничительная линия "полос боевых действий", а линия фронта, то есть, в той оперативной обстановке линия рубежа обороны 387 пд. Разграничительная линия нанесена справа и вот она-то действительно прямая. Любезный, ваш совет найти оперативную КАРТУ с нанесёнными на ней линиями обороны противника вам бы лучше адресовать А. Курьянову! Приведённая им рисованная схема не отражает действительного хода событий и не может рассматриваться как достоверный источник (не подумайте, что я сомневаюсь в её существовании в ЦАМО, я её в своё время и видел и копировал), что подтверждается не только немецкими, но и СОВЕТСКИМИ документами того же ЦАМО. Выдержки из некоторых я уже приводил, вы можете их ещё раз прочитать, остальные есть в книге. Наступление наших танков и прорыв части из них через немецкие позиции также обозначены на карте, что подтверждает её точность и объективность. К сожалению, этого не скажешь о рисованной схеме штаба 1 гв. тбр., командование которой стремилось показать начальству "устойчивое" продвижение своих частей даже когда его не было, и вольно или невольно искажало действительный ход событий. Так что эта схема действительно "правильная" (в кавычках). Однако чтобы понять это А. Курьянову нужно было найти и, главное, ИСПОЛЬЗОВАТЬ целый КОМПЛЕКС источников и только после их сравнения и анализа делать выводы. Он этого не делал, он явно подбирал из них те, что были ему выгодны, о чём красноречиво говорит вся его версия! И последнее. Вы просили продемонстрировать дискутируемый нами источник. Я слово сдержал и вам его продемонстрировал. Теперь Вы начинаете откровенно капризничать: карта вам не та, линии "прямые", найдите вам другие карты... Вы может теперь запросите у меня подробный аэрофотоснимок и будете высказывать недовольство, что третий блиндаж слева во второй траншее плохо виден? Вы, уважаемый, начинаете слишком много запрашивать, а делиться источниками с вами у меня, извините, нет желания. Вывод: на фрагменте выложенной карты ЧЁТКО обозначен передний край немецкой обороны, который на 24:00 22 июля проходил севернее южной опушки рощи, что ВЫ И ХОТЕЛИ УВИДЕТЬ. Увидели? Надеюсь, что да. Если же вы до сих пор не видите чёткой чёрной НЕПРЯМОЙ линии на белом фоне карты, то только потому, что НЕ ХОТИТЕ её увидеть. Ваши дальнейшие комментарии - суть ёрничество и явная попытка "замутить воду" когда нечем крыть.
Торн: Доброй ночи. Напрасно вы пытаетесь называть разделительную полосу - линией обороны. Она кстати, идёт абсолютно параллельно второй линии, просматриваемой на штабной карте. Я работал с подобными картами и знаю, о чём пишу. Это лишь участок боевых действий германской дивизии Я даже не вижу маленьких зубчиков на этой разделительной полосе( это я пишу не для слабонервных - не путайте со стоматологией) Насколько я знаю, линия обороны германской дивизии, своими зубцами должна быть обращёна в сторону наших войск. Кроме того, на той, не найденной вами карте, должен бы быть и номер дивизии. написанный под линией обороны. Но здесь, повторюсь опять, на вашем снимке карты, мы видим разделительную полосу. Игра ваших слов -"что подтверждается не только немецкими, но и СОВЕТСКИМИ документами того же ЦАМО" меня не убедила. Какими документами вы оперируете - именно? Перечислю - Архив, Фонд, Опись, Дело, Лист или микрофильм и т.д. Я нашёл ссылки в ваших статьях, но - всего лишь несколько. И это при том. что вы изучили, как я понял с ваших слов, достаточный объём различных документов. А вот у автора, так эмоционально критикуемой вами книги, есть полный справочный аппарат по первоисточникам, на которые он и опирается. Пока этого я у вас не обнаружил. Но вы ведь в этом, вы, всё равно не признаетесь? Я это уже понял. Будете стоять до конца на своём. Имея такую схему, опубликованную в книге А.В. Курьянова, с дополнительными подтверждениями из оперативных сводок и боевых приказов - вы их считаете бездоказательными!?? Откуда вы вычитали такое положение, о построении доказательной базы в написании статьи, монографии. Или - это ваши мысли, облечённые в вердикт. Но я о такой своеобразной доказательной базе в исторической науке. слышу впервые. Очень интересно вы трактуете ход мысли наших штабистов, рисующих для доклада эту схему. В исторической науке не допускается своевольное домысливание причин, тех или иных поступков персонажей, задействованных в тех или иных событиях рассматриваемого ист. периода. Я здесь говорю именно о консервативном подходе к критике исторических источников. Сейчас, в настоящее время, этим страдают многие. Отсюда и плачевные результаты в изложении исторических событий. Думаю вам, это понятно, уважаемый господин Краевед? Я также прочитав ваши статьи и посты, нашёл очень много слов, переводящих заведомо не произошедшее событие ( я имею ввиду связанные с историей гибели и захоронения генерала А.И. Лизюкова) в разряд уже совершённых. Тем самым строится своеобразная конструкция - от "предположим", до - "подтверждается". Историю не надо дописывать - её надо излагать. Об этом говорил и первый в мире историк - Геродот. Ну и конечно, меня очень смущает ваша реакция на наш диалог. Я вежливо указал на недостатки в вашей версии. А они на мой взгляд - очень и очень серьёзные. Не буду пока касаться и других недостатков в ваших наработках по этой теме. Думаю попозже, я вернусь к нашему приятному общению. С уважением, Торн.
Краевед: Доброго утра! Давайте, чтобы говорить конкретно, внесём ясность в разговор. Поясните на схеме что вы называете разделительной полосой и что вы называете второй линией, "просматриваемой на штабной карте", иначе мне трудно понять о чём вы говорите. Зубчики, о которых вы говорите, всё таки часто наносились на неких книжных схемах для лучшего восприятия читателями. Поясните также про какую именно "ненайденную карту" "на которой должен бы быть и номер дивизии, написанный под линией обороны" вы говорите. Похвально, что вы работали с картами. Поясните с какими именно НЕМЕЦКИМИ картами вы работали. Уважаемый, фраза, выделенная вами красным, это не игра слов, это реальная действительность. Игру из неё пытаетесь сделать Вы. Что касается документов, которыми я оперирую, вы наверное забыли что я вам уже говорил ранее: потерпите до выхода книги, там вам будут все названные вами выходные данные! Неужели ж вы думаете, что я вам буду выкладывать их сейчас? Про ссылки в статьях я оппонентам уже отвечал. Вообще вы странно пытаетесь спорить: вы говорите про справочный аппарат уже изданной книги и всерьёз спрашиваете у меня почему я вам не привожу этот аппарат в ещё НЕИЗДАННОЙ книге. Вы и не можете его обнаружить не прочитав книгу, не так ли? Так что вы напрасно стараетесь, опять мимо! Поясните, пожалуйста, что вы имеете ввиду под "полным справочным аппаратом по первоисточникам". Если, к примеру, в аппарате имеется 5 источников это "полный аппарат" или же он должен иметь 500 источников? Любая книга, где есть ссылки на источники будь их 20 или 2000 имеет "полный" справочный аппарат, который и указывает читателям какие именно источники были использованы в данной конкретной книге. Поэтому ваше замечание несколько наивно, как бы строго вы не пытались его сделать. В очередной раз повторю вам, что вы не обнаружили такого "аппарата" только по той простой причине, что КНИГА ЕЩЁ НЕ ОПУБЛИКОВАНА. В чём же по вашему я должен признаваться? В том, что "аппарата" нет? Он есть, уж поверьте, но для вас он будет в книге. Терпение, любезный! По поводу бездоказательности. И А. Курьянову и, судя по вашим замечаниям, ВАМ ЛИЧНО явно не хватает знаний по обсуждаемому нами вопросу, иначе б вы не спрашивали об этом. Увы, опять вынужден повторять вам уже сказанное. Приведённая в книге схема, равно как и оперсводки той же самой части являются, в сущности, одним источником, неполное соответствие которого фактам (мягко говоря) доказывается другими источниками из других частей. Но так как ни у вас, ни у Курьянова нет полного комплекса необходимых источников, Вы только и можете, что кивать на один из них. Факты однозначно говорят, что нанесённое на схеме положение частей и рубежи их продвижения по датам не соответствовали действительному ходу событий, но так как у вас этих фактов нет, вы ничего и не можете видеть, уж не обессудьте. Вам хочется так видеть, я это понимаю, но от этого хочется, увы, ничего не меняется, также как не становятся неизвестные останки генеральскими оттого, что ну ОЧЕНЬ ВАМ ХОЧЕТСЯ. Относительно причин появления этих рубежей я всего лишь высказал своё предположение в обсуждении с вами ( обратите внимание - не в книге со ссылкой! ), вы можете высказывать свои предположения, это ваше право, на то и форум! (Наглядно показываю, как делаете это Вы. Вот вы безапелляционно заявляете про "отсутствие "убийц" танка КВ А.И. Лизюкова на южной опушке рощи, в районе высоты 188.5 23 июля 1942 года." Это вы так ДУМАЕТЕ ( на основании одной схемы и отсутствия других источников), что отнюдь не означает, что так и было в действительности, а саму возможность того, что другие источники опровергают полюбившуюся вам схему вы даже не рассматриваете! ) Кстати, А. Курьянов поступает гораздо некорректнее: он вообще выдаёт собственные домыслы за факты и, заметьте, без всяких предположений! И это не на форуме, а в КНИГЕ. Но что-то вы совершенно закрываете глаза на это. Отчего бы? Ответ очевиден: вы предвзяты и, пытаясь найти изъяны в моей трактовке, в упор не видите КРИЧАЩИХ НЕСОСТЫКОВОК в его версии, о которых неоднократно говорилось. Может быть, вы возьметесь за труд их объяснить, а то автор что-то пасует...Вы ведь, я так понимаю теперь за него? Вы уж не отказывайтесь, сделайте одолжение! А то ведь вы тихонечко пытаетесь отвести обсуждение в сторону от его книги и версии! Ваш предпоследний абзац вам бы лучше адресовать А. Курьянову. Это он выдумывает то, чего не было. Наше приятное общение я рад продолжить, но ему весьма мешает ваше словесное блуждание и недостаток знаний по обсуждаемой теме. По поводу реакции готов повторить всё опять - читайте предыдущий пост.
318okv: "На кладбище Воскресенского Новодевичьего монастыря состоялась церемония погребения генерал-майора Александра Рыкова, героя Порт-Артура и сокурсника адмирала Колчака." http://www.lifenews.ru/news/74531 Останки пролежали в земле 91 год. Десятки генетических экспертиз чтобы точно установить принадлежность останков,десятки инстанций чтобы получить разрешение на перезахоронение. Кому и зачем нужно было торопиться с идентификацией и перезахоронением предполагаемых останков Лизюкова А.И.?
Samsv: Действительно. В экспертизах по установлению принадлежности останков царской семьи в свое время участвовали практически все известные судмедэксперты Воронежского мединститута. А в деле П.И.Лизюкова обошлись одним "экспертом" А.Липецким, да и то из какого-то наркоконтроля. С уважением, Samsv.
318okv: В Воронеже действует,практически,филиал РЦСМЭ: Бюро судебно-медицинской экспертизы органа управления здравоохранением Воронежской области Должность: Начальник ФИО: ДОНЦОВ Владимир Григорьевич Телефон: +7 (4732) 392601 Факс: +7 (4732) 392602 Эл. почта: voronezh@sudmed.info Адрес: 394068, Воронежская область, г. Воронеж, ул. Ипподромная, 18а Эл. почта: voronezh@sudmed.info Непонятна позиция МО РФ по вопросу идентификации предполагаемых останков генерала Лизюкова А.И. В МО так же есть свой экспертный центр: 111 Главный государственный центр судебно-медицинских и криминалистических экспертиз Министерства обороны Российской Федерации Должность: Начальник ФИО: доктор медицинских наук ПИНЧУК Павел Васильевич Телефон: +7 (499) 2630666 Факс: +7 (499) 2630265 Адрес: 105229, г. Москва, Госпитальная пл., 3 А обратились в ЭКС ФСКН по Воронежской обл. и "метод фотосовмещения" и кроме этого метода не проведено никаких других исследований. Видимо торопились к 9 мая и вступлению в должность нового губернатора и поэтому нужен был "правильный" эксперт который понимает "текущий момент"...
318okv: История обнаружение,идентификацию и перезахоронение останков похожая на историю Лизюкова А.И.: Приоткрытая тайна Тимофея Шамрыло: про оборону Киева и золото партии Но в дискуссии по этому поводу,в отличии от истории с Лизюковым А.И., публикуются все документы,в том числе копии проведенных экспертиз. Идет открытый обмен мнениями заинтересованными сторонами... Ещё одна история: "О погибшем командире 286 сд Геннадии Николаевиче Соколове" И снова все публикуется в открытую,никаких тайн и "многозначительного молчания" в этом вопросе...
Торн: Новое в тему http://www.v-kurier.ru/kultura/posmertnaya_sudba_tankista/
Samsv: Приветствую! Спасибо за ссылку. 1. Цитата из статьи: "... Второе Нечаев писал своему другу, ветерану 2-го ТК, известному военному фотокорреспонденту Виктору Шумилову..." Интересно, с каких это пор Шумилов стал ветераном 2-го ТК ? Шумилов, который всю войну прошёл в 4-й (1-й гв.) танковой бригаде Катукова. 2. Логика автора статьи неверная. Из того, что если за давностью лет по ДНК ничего нельзя определить, не следует, что это останки генерала Лизюкова. Предположительно, возможно, может быть. Но не следует. И пожалуйста, документы "липового" судмедэксперта в студию. Был знаком с Шумиловым довольно долго. Про Катукова, Горелова, Ружина, Лавриненко, Рафтопулло, Бурду, Любушкина и многих других рассказывал. Про письма Нечаева нет. С уважением, Samsv.
Samsv: Приветствую! Некорректно выразился: "... Шумилов, который всю войну прошёл в 4-й (1-й гв.) танковой бригаде Катукова". Неправ конечно, на начало войны он служил в 15-й танковой дивизии, если не ошибаюсь. В 4-й тбр он после её формирования. С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
полная версия страницы