Форум » Персоналии (Personalities) » О поисках генерала Лизюкова и развернувшейся в связи с этим дискуссии (продолжение) » Ответить
О поисках генерала Лизюкова и развернувшейся в связи с этим дискуссии (продолжение)
Краевед: Уважаемые коллеги! Уважаемые гости форума!Позвольте представить вам статью о поисках и «обнаружении» останков генерала Лизюкова. Вернее о том, как в ходе раскрученной пиар-кампании её авторы и исполнители «доказывали» подлинность, якобы, найденного недавно захоронения генерала. Явная заданность этой кампании, целью которой является объявить, что найденные в селе Лебяжье останки принадлежат генералу Лизюкову, совершенно очевидна. Несомненно, что кому-то надо во что бы то ни стало «найти» пропавшего генерала и торжественно перезахоронить «его» к нужной дате, даже если его останки так и не были обнаружены, а под именем Лизюкова будут захоронены останки совсем другого военнослужащего!Сокращённый вариант этой статьи я отправил в одну из газет, но, увы, газета оказалась на стороне кураторов пиар-проекта! Мою статью урезали до минимума, а в ответ, во многом исказив её смысл, написали огромную статью в поддержку "нужной" ( я подозреваю, что официальной) версии!Теперь, когда я лишён возможности высказать свою точку зрения в печати, я выкладываю эту статью на форум. Хорошо, что помимо ангажированных средств массовой информации есть и свободный интернет! Я верю, что вы, уважаемые читатели, узнав правду, донесёте её и до других. Заранее вам благодарен! [more] Могила Лизюкова не была найдена! [quote]Показанный недавно цикл передач НТВ о генерале Лизюкове стал событием для многих телезрителей. Рассказ о боях, интервью, поиски свидетельств вряд ли оставили кого-то равнодушным. Обращение телекомпании к теме войны вызывает уважение, а репортажи о работе поисковиков смотрятся с большим интересом. Однако решение провести историческое расследование, учитывая специфику работы тележурналистов, на мой взгляд, было ошибочным. Конечно, они профессионалы своего дела, но вряд ли можно назвать их делом серьёзные исторические исследования! Особенности профессии вынуждают их разбираться буквально во всём, что, увы, сказывается на глубине изучения затронутых тем. Не случайно в репортажах были фактические ошибки, прозвучали старые мифы и новые домыслы. Но главным всё же является вопрос о том, какими выводами завершилось показанное расследование. Громкие заявления, появившиеся в средствах массовой информации после обнаружения захоронения в Лебяжье, привели некоторых поисковиков, краеведов и даже официальных лиц в состояние какой-то неоправданной эйфории и головокружения от успехов. Не имея для этого достаточных оснований, они стали заявлять, что останки генерала Лизюкова найдены! С поразительной быстротой и «эффективностью» расследовав то, что не удавалось выяснить в течение десятилетий, журналисты сделали уверенный вывод о том, что в «судьбе генерала поставлена точка». Но точка здесь далеко не поставлена. В этом запутанном вопросе нельзя принимать поспешных решений, даже если остаются какие-то сомнения. В деле же «обнаружения» и «положительной» идентификации останков генерала Лизюкова было столько ошибок и подтасовок, что можно ответственно заявить о несостоятельности озвученных на всю страну выводов. Экспертизы ещё даже не закончились, а в средствах массовой информации о предположении стали говорить, как о свершившемся факте! НТВ заявило: «Сегодня в Воронеже дописана одна из тех биографий, которые уже седьмой десяток лет обрываются казенной фразой: «Пропал без вести». Именно так было с Героем Советского Союза, командующим 5-й танковой армией, генерал-майором Александром Лизюковым.» Но каким же образом кто-то «дописал» биографию Лизюкова? Оказывается, что это эксперт-криминалист нашёл сходство одного из найденных черепов с фотографией генерала, после чего заявил: «Вероятность того, что могила Лизюкова найдена, равна 80–85 процентам». Я не собираюсь говорить о профессионализме уважаемого эксперта, но всё-таки для того, чтобы делать такие ответственные заявления (учитывая, что проведённая генетическая экспертиза так и не дала положительного результата) надо бы, помимо метода фотосовмещения, хорошо разбираться и в истории боёв под Лебяжье. В вопросе идентификации останков из военных захоронений, надо обязательно проводить историко-географический анализ самой возможности нахождения данных останков в том или ином районе. И если этот анализ говорит, что предоставленный для экспертизы материал был найден там, где искомых останков быть никак не могло, то, при всём уважении к эксперту-криминалисту, его оценки становятся просто не важными. С таким же успехом он мог бы сказать нам и о 100% сходстве, но от этого найденные останки всё равно не стали бы останками Лизюкова.. Но почему, собственно, могилу Лизюкова искали в Лебяжье? И почему именно у церкви? Исходя из каких сверхнадёжных и сверхточных исторических источников было принято это решение? И вот тут нам говорят о главном и единственном «доказательстве» того, что захоронение Лизюкова находилось в Лебяжье, – «письме водителя»! Вернее их было два, потому, что после разоблачения первого, мифического письма, нам тут же начали говорить о другом! Поэтому мы рассмотрим их оба! Письмо первое. « Личный водитель генерала писал, что…». Сделано на НТВ. В исторической науке принято анализировать имеющиеся источники. Так давайте внимательно изучим письмо водителя с целью проанализировать его соответствие фактам! Но тут мы с удивлением узнаём, что письма ни у кого нет! Где его искать никто не знает! Нам предлагают просто поверить на слово, что оно было, и всё тут! Но позвольте! В таком случае достоверность такого «источника» никак не превышает «достоверности» слухов! Строго говоря, здесь можно было бы сказать, что раз никакого письма нет, то и говорить не о чем! Но не будем упрощать проблемы и спешить с выводами. И потому поверим нашим оппонентам на слово и рассмотрим словесный пересказ этого несуществующего «документа», как источник! В чём же его суть? До начала расследования НТВ версия о письме звучала так: в 60-е годы прошлого века личный водитель Лизюкова, якобы, написал, что генерал был похоронен у церкви в селе Лебяжье, и что он (водитель) может даже приехать и показать точное место захоронения. Но организовать поиски сразу не удалось, а потом важный свидетель умер. Поэтому единственным источником информации о захоронении Лизюкова стало само письмо, которое куда-то затерялось. Однако поисковики хорошо помнили о нём, и спустя годы всё же нашли описанное захоронение у церкви. Ну что же, рассмотрим, насколько весомыми являются предъявленные нам «доказательства», а также тщательно проанализируем предлагаемую нам версию под названием: «Личный водитель Лизюкова похоронил генерала у церкви в Лебяжьем!» Начнём с того, что эта версия может показаться правдоподобной только тому, кто просто не знает фактов. Для тех же, кто изучил имеющиеся документы и свидетельства, несостоятельность версии о «письме водителя» очевидна с самого начала! Но что знает об этом рядовой зритель? В сущности ничего! Он скорее всего думает так: никаких документов о гибели Лизюкова не было, генерал погиб, но никто ничего не знал, и только после войны его личный водитель сообщил в письме о том, где тот был похоронен! Именно такую картину рисуют нам авторы публикаций об «обнаружении останков Лизюкова» в Лебяжье! Но ситуация с расследованием обстоятельств гибели Лизюкова в корне другая! Он был не простым рядовым бойцом, гибель которого могли просто не заметить, а генералом! Его исчезновение вовсе не прошло бесследно! Поэтому считать, что по обсуждаемой нами теме не осталось никаких других источников, кроме «письма водителя», значит просто не знать фактов! Об обстоятельствах гибели генерала Лизюкова есть и архивные документы и публикации в печати. Однако даже не зная документов, а руководствуясь всего лишь здравым смыслом, версию «письма водителя» уже можно поставить под сомнение простым вопросом: а почему, собственно, он ждал столько лет, чтобы рассказать о месте его захоронения? Ведь после гибели генерала он продолжал служить в Красной армии, в том же самом 2 ТК. Отчего же он не рассказал о захоронении сразу, в те отчаянные дни, когда Лизюкова искали живого или мёртвого и никак не могли найти? Ведь его донесение разом снимало бы тень подозрения с исчезнувшего генерала и однозначно переводило того из пропавших без вести в погибших в бою. Зачем же надо было ждать столько лет? Вразумительного ответа на этот вопрос расследование НТВ не даёт, да и самого этого вопроса журналисты, судя по всему, даже не замечают… Из их наивных объяснений зрители вполне могут подумать, что гибель генерала прошла незамеченной для всех, кроме его водителя! Погиб генерал, а никому и дела нет! Ни штабам, ни подчинённым, ни начальству! Как же иначе объяснить, что о захоронении Лизюкова никто, кроме его личного водителя, ничего не знал и даже не спрашивал? Это – бред. Но нас уверяют, что это правда! Очевидно те, кто по-быстрому «расследовал» трагедию Лизюкова, не представляют себе реалий 1942 года и того, в какой обстановке проходило настоящее расследование его исчезновения на Брянском фронте. Тогда многие большие начальники (включая и самого главного, хмурящегося в Кремле от сгущавшихся у него подозрений…) нетерпеливо требовали у подчинённых выяснения всех обстоятельств этого дела. После исчезновения Лизюкова в штабе Брянского фронта прошло служебное расследование, в ходе которого были собраны многие документы и свидетельские показания. В результате был сделал вывод о гибели Лизюкова. Но вопрос о месте его захоронения так и остался тогда без ясного ответа, что в дальнейшем дало почву для всевозможных слухов. Не случайно сам Сталин подозрительно спрашивал Катукова, не перебежал ли Лизюков к немцам. Можно предположить, что расследование исчезновения Лизюкова продолжилось уже по линии НКВД. Особенно когда стало ясно, что Сталин явно подозревает здесь подвох. Развеять эти подозрения могло только обнаружение трупа Лизюкова. Но сделать это было уже невозможно, так как район боёв 2 ТК оказался в руках противника. Оставалось искать тех, кто мог дать хоть какие-то показания о возможном захоронении генерала. А теперь представим, что в эту самую пору во 2-м ТК служит человек, который этого генерала похоронил лично. Служит и молчит. Вокруг опрашивают офицеров, в штабах пишутся докладные, достоверная информация нужна как воздух! Над командованием корпуса нависает даже угроза трибунала, а в это время личный водитель Лизюкова, который знает самую главную тайну, как ни в чём ни бывало возится со своей машиной и помалкивает. Так, как будто ему вообще нечего сказать! Возможно ли такое?! Совершенно невозможно! Человек, действительно похоронивший командира корпуса, немедленно доложил бы об этом командованию сразу же после возвращения в свою часть! У него не было ни права, ни причины скрывать этот факт! Он же не преступника хоронил, чтобы об этом никто не узнал! Никак не могли молчать и бойцы, участвовавшие в захоронении Лизюкова. Казалось бы, первым делом после возвращения из Лебяжьего водитель Лизюкова должен был прийти в штаб корпуса и заявить: «Я нашёл погибшего генерала и лично с группой бойцов похоронил его, за что и ручаюсь!» И прекратились бы кривотолки, товарищу Сталину сообщили бы о том, что Лизюков честно погиб в бою, и расследование завершилось бы указанием о дате и месте захоронении героя. А в документах обо всём этом остались бы соответствующие записи. Но ничего подобного в документах мы не находим! Ни в бригадных, ни в корпусных, ни даже во фронтовых документах нет ни слова о захоронении Лизюкова его личным водителем. В штабе корпуса только разводили руками! Там не могли доложить наверх не только о «захоронении Лизюкова его личным водителем», но и о каком-либо захоронении вообще! Таким образом, документы однозначно опровергают версию о захоронении Лизюкова в Лебяжье. Но предположим, что по неким фантастическим причинам личный водитель Лизюкова и его помощники, похоронившие генерала в Лебяжье, решили никому об этом не говорить! Только поэтому расследование не дало никаких результатов, и о могиле Лизюкова в Лебяжьем так никто и не узнал! А после войны водитель решил поведать об этой жгучей тайне в своём письме. Но кому ж он решил поведать об этом? Ну, конечно, семье генерала! И вот так появилось письмо личного водителя Лизюкова – главное доказательство захоронения генерала в Лебяжье! Оно появилось после войны, и поэтому, де, в архивных документах о нём не было никаких упоминаний! Так, вероятно, хотят объяснить нам загадку письма сторонники версии водителя? Увы, у них и тут получается явный конфуз! Потому, что ни о каком письме водителя с рассказом о захоронении Лизюкова в Лебяжье ни вдова, ни сын Лизюкова ничего не знали и никогда такого письма не получали! Это достоверный факт! Об этом в послевоенные годы рассказывал и писал сын Лизюкова Юрий и его свидетельства сохранились. Известно, что вдова Лизюкова «как ни добивалась, но не получила никаких уведомлений о гибели мужа». Уже после окончания войны она написала три письма Сталину с просьбой прояснить судьбу Лизюкова, но ни на одно из них так и не получила ответа. В одном из этих писем она писала: «Я обращаюсь с просьбой. Я хочу знать, где и как погиб мой муж и где остался его труп?» Зачем же ей надо было писать такие письма Сталину, если б она имела письмо водителя, в котором тот чётко и ясно объяснил ей, где и когда он похоронил Лизюкова? Незачем! Но она писала…. Версия о «письме водителя» вступает в противоречие со всеми опубликованными после войны мемуарами! Это книги Симонова, Ивановского, Кривицкого. Даже из воспоминаний Катукова, выдумавшего сцену последнего боя Лизюкова и на бумаге похоронившего генерала «со всеми воинскими почестями» ( об этом я писал в ВК раньше), следует, что об этой могиле знали очень многие люди, а не один водитель! Но тогда никакой тайны захоронения не было бы, и в архивных документах было бы прямо сказано, что генерал Лизюков похоронен в Лебяжьем. Но главное даже не в этом! Дело в том, что никакой надобности писать письмо у настоящего (а не придуманного) водителя Лизюкова, лейтенанта Боцкина, не было! После гибели Лизюкова он был командирован в Москву, чтобы отвезти семье личные вещи генерала. В Москве он встречался с вдовой Лизюкова и мог рассказать ей всё, что он знал о его гибели и захоронении. Но после этой встречи вдова Лизюкова не узнала о судьбе мужа ничего нового. Почему? Потому, что ничего определённого ни о судьбе Лизюкова, ни о месте его захоронения Николай Боцкин сказать не мог. Он сам не знал этого. Если б он действительно похоронил Лизюкова у церкви в Лебяжье, он рассказал бы вдове Лизюкова все подробности этой печальной истории с точным указанием даты и места захоронения её мужа! В этом случае она узнала бы об этом ещё в августе 42 года, а не мучилась бы неизвестностью до конца своей жизни, как это было на самом деле. Таким образом, не только архивные документы времён войны, но и все послевоенные источники однозначно говорят нам, что никакого «письма личного водителя» не было и захоронение Лизюкова в Лебяжьем – миф. Но что же это за таинственное письмо, которого ни у кого нет, а есть только рассуждения о том, что оно где-то и когда-то было, но которое было всерьёз использовано как единственное основание для поисков захоронения Лизюкова в Лебяжье? Что это за мифический исторический источник, достоверность которого ничем не подтверждена, а анализ невозможен в силу отсутствия самого предмета анализа! Кто его настоящий автор, которого, судя по всему, никто даже не знает, но которому так безоговорочно верят? Почему его сенсационные заявления не подтверждаются ни одним документом, ни одним свидетельством, но на каждом шагу только вступают с ними в противоречие?! Но в ответ ( не имея на то никаких оснований, кроме собственных выдумок!) нам важно и многозначительно говорят: «Ряд архивных материалов мог быть фальсифицирован».. У нас есть своя версия…Вот личный водитель Лизюкова писал, что… Получается, документы есть, но мы им не верим! Мифического «письма водителя» нет, но мы ему верим! И если факты не подтверждают мифа, тем хуже для фактов! При таком подходе останки Лизюкова можно было бы искать и в Воронеже, и под Москвой, да хоть на северном полюсе – лишь бы только туда указывало мифическое письмо! Но, видно, никакими научными аргументами невозможно переубедить того, кто сознательно решил верить и поклоняться мифам. Давно известно, что мифы очень нужны тем, кому явно недостаёт других знаний. Ну что ж, тогда отложим в сторону методы высокой исторической дискуссии и опустимся на пещерный уровень главного «доказательства» сенсации. Итак, мы выяснили, что письмо не было адресовано ни вдове, ни сыну Лизюкова. Кому ж тогда оно было адресовано? Может быть сторонники «версии водителя» теперь попытаются убедить нас в том, что автор письма адресовал его не вдове Лизюкова, а…лидерам поискового движения?! Но тут конфуз становится уже полным! Потому, что личный водитель Лизюкова трагически погиб вскоре после войны, когда поискового движения и в помине не было! Совершенно ясно, что написать такое письмо позже 1948 года лейтенант Боцкин никак не мог! Однако тут авторам проекта было уже явно не до истории. «Письмо водителя» стало нужно для всего хода «расследования» как воздух! Без этого письма всё обоснование захоронения в Лебяжьем рассыпалось в песок! Это важное письмо как вещественное доказательство требовалось найти во чтобы то ни стало, даже если его никогда и не было. И его нашли! 11 декабря 2008 года. Смотрим финал «расследования». Версия о подлинности останков Лизюкова явно трещит по швам: генетическая экспертиза не дала положительного результата. После демонстрации эпизода о её разочаровывающем результате (он и не мог быть другим!), посетовав на отсутствие нужного биологического материала, из-за чего, де, и невозможно идентифицировать найденные останки, авторы сенсации бросаются убеждать зрителей в существовании других «доказательств» и самым первым из них опять называют пресловутое «письмо водителя»! «Вот эти доказательства! – слышим мы проникновенный голос за кадром, - письмо генеральского водителя, который вместе с сослуживцами копал для Лизюкова могилу за церковью в селе Лебяжье!» Но что это? Внимательно вглядываемся в текст показанного листка и делаем поразительный вывод: за легендарное «письмо» водителя Лизюкова, за это «доказательство № 1» нам выдали рукописный листок, не имеющий к нему никакого отношения! Нам показали почтовую открытку Лизюкова жене и выдержки из воспоминаний сына Лизюкова Юрия конца 70 годов на фоне конверта! И самое печальное во всей этой «невинной шалости» это то, что сын Лизюкова как раз рассказывает о безуспешных поисках захоронения отца, то есть о том, что прямо противоречит так называемому «письму водителя»! На этом «творческие вольности» не кончаются. Выяснив, что в Туапсе живет сын водителя Лизюкова, туда посылают корреспондента. Но результат оказывается разочаровывающим. Сын водителя прямо говорит, что мама ничего не рассказывала ему ни о письме, ни о захоронении Лизюкова. Но такой результат явно не устраивал тех, кто хотел во чтобы то ни стало «найти» Лизюкова в Лебяжьем. Маховик расследования раскрутился к тому времени так, что хода назад уже явно не было! И чтобы подпереть зашатавшуюся версию об участии Николая Боцкина в захоронении Лизюкова, делается своеобразный ход конём! Читаем «расшифровку» фразы А. Боцкина на сайте НТВ: «Мама никогда не рассказывала, хоронила она папу или нет. Но она всегда подчеркивала, что к погребению имел отношение его личный шофер. Именно он и отвозил личные вещи отца». Как видим смысл фразы изменён здесь на прямо противоположный! В сюжете он ничего не сказал об участии отца в захоронении Лизюкова, а на сайте НТВ уже говорит! Сын Николая Боцкина бережно хранит всё, что осталось ему от отца: орден Красной звезды, фронтовые фотографии, письма, личные вещи. Ему хорошо известна биография отца из рассказов матери, и в беседе со мной он поведал мне о многих даже самых незначительных эпизодах его жизни. Но ни о каком письме о захоронении Лизюкова, которое, якобы, написал его отец, он никогда не слышал! Более того, он был немало удивлён, когда узнал, что раскопки в Лебяжьем проводились именно на основании этого совершенно неизвестного ему «письма»! И когда на экране телевизора он увидел показанный НТВ «подлинник» «письма водителя Лизюкова» он с волнением в душе и замиранием сердца посчитал, что видит строчки, написанные рукой его отца! Он и предположить не мог, что показанное ему «письмо отца» на самом деле было съёмочным трюком! Но откуда же взялся этот миф под названием «письмо водителя Лизюкова? Увы, как это почти всегда бывает со всякого рода домыслами, установить его первоисточник теперь вряд ли возможно. Но одно можно сказать совершенно точно. Личный водитель генерала Лизюкова лейтенант Николай Боцкин не имел к этому мифу никакого отношения. Можно только сожалеть, что его честное имя было использовано кем-то для сомнительной пиар-кампании. Подведём итоги. Изученные нами архивные документы и свидетельства дают нам все основания сделать следующие выводы: 1. Личный водитель Лизюкова лейтенант Николай Боцкин никогда не писал письма о, якобы, произведённом им захоронении генерала Лизюкова в Лебяжье. 2. Так называемое «письмо личного водителя Лизюкова», на основании которого было принято решение искать останки генерала у церкви в Лебяжье, является мифом. 3. Этот миф и стал по версии НТВ главным «доказательством» подлинности, якобы, обнаруженного захоронения Лизюкова. 4. Показанное в сюжете НТВ «письмо водителя Лизюкова» было..( как бы помягче так сказать, чтобы сохранить лицо телекомпании…) «ошибкой оператора»![/quote][/more] Вторая часть статьи следует. Начало обсуждения темы http://imf.forum24.ru/?1-17-20-00000030-000-0-0-1242508594
Ответов - 36, стр:
1 2 All
Краевед: Кто же напускает туман домыслов о А. И. Лизюкове? Обращение к участнику форума «Северу» Я ознакомился с вашими комментариями по поводу поисков Лизюкова и моей статьи и, несмотря на ваш пренебрежительный тон и специфическую лексику, которые, смею считать, не уместны в уважительной дискуссии, отвечу вам конкретно и по пунктам. Итак: 1. Позвольте поинтересоваться у вас, где вы нашли в моей статье утверждения, давшие вам основания написать, что «Немецкие автоматчики в версии автора - это настоящие фантастические герои. Они как нянечки в детсаду раздевают генерала, стаскивают китель с наградами...и вытаскивают из своей ранцевой заначки заранее припасённую красноармейскую гимнастёрку. Для того чтобы специально переодевать генералов. И затем благородная немчура опять аккуратно одевает генерала – в гимнастёрочку. Ну, вы хоть, чего - нибудь поняли в этой фантастической истории. Но зато таким образом, по Сдвижкову, этот безымянный танкист благодаря добрым, но всё же жуликоватым немецким автоматчикам становится "доказанным" генералом Лизюковым!»? Всё это вы придумали за меня и, не моргнув глазом, выдаёте теперь за мои заявления! На самом деле я написал о том, что немцы, вероятно, стащили генеральский китель вместе со всеми документами и наградами Лизюкова, но я никогда не говорил о том, что они взялись его переодевать! Это - ваши собственные домыслы! Вы не задумывались о том, что на найденном убитом вообще могло не быть гимнастёрки, а только один распоротый или разодранный или наполовину снятый комбинезон?! Вы не допускаете, что разведчики 1 ТК вообще не стали подробно описывать состояние обнаруженного трупа ( со всеми деликатными вопросами наличия одежды или её отсутствия!) и безлико назвали его «красноармейцем», в том смысле, что он не был немцем?! В пользу этого предположения говорит тот очевидный факт, что, описывая погибшего, Давиденко использовал совсем другие слова! Технически говоря, военнослужащий в комбинезоне ( а найденный труп был в комбинезоне) больше соответствует слову «танкист», но использование этого термина не давало возможности чётко сказать о принадлежности убитого к РККА, поскольку танкисты были и в Вермахте. С чего вы вообще взяли, что убитый имел на себе полевую форму красноармейца, в которую вы так уверенно и бездумно одели его, не имея для этого достаточных оснований? Что это, как не ваши собственные выдумки, чтобы оправдать нужную вам версию? И при чём здесь ваши советы читателям сравнить полевую форму генерала и рядового красноармейца? Эти сравнения хороши на ярких картинках из книг и интернета, но мы обсуждаем не их, а реальные события 23 июля 1942 года у рощи южнее Лебяжье! Так вот, рассматривая эти события, мы должны сказать, что документы вообще не дают нам оснований утверждать, что найденный тогда убитый был в форме со знаками различия! Цитирую текст своей статьи: «Теоретически вполне можно было допустить, что обнаруженный разведчиками труп в комбинезоне без знаков различия не был трупом генерала Лизюкова, а вещевая книжка на его имя была специально оставлена в комбинезоне, чтобы нашедшие её пришли к выводу о гибели генерала. А что, если это ловко сработанная инсценировка с целью сбить с толку следствие?» Внимательно читающий статью человек не может не заметить, что речь в этом абзаце идёт не о моих предположениях, а о возможных версиях особистов, которые тогда не могли не рассматривать ВСЕ возможные варианты произошедшего, одним из которых и был этот! Если бы вы внимательно и беспристрастно читали мою статью, вы бы заметили, что лично я отнюдь не придерживаюсь этой точки зрения! Но беда в том, что вы читали не только не внимательно, но и пристрастно, потому и увидели то, что хотели увидеть, но чего на самом деле не было! 2. Будьте добры, укажите источник, на основании которого вы заявляете, что Давиденко, как вы пишите, «чётко назвал» воинское звание неопознанного убитого, как – «красноармеец». Я лично такого никогда не писал и вы опять приписываете мне собственные выдумки. Я ловлю вас за руку на лжи! В официальной докладной записке Давиденко «чётко» написал про комбинезон, который является характерным признаком обмундирования танкиста. Об этом же он написал и в послевоенном письме вдове Лизюкова! Так что никакого «красноармейца» у него не было! Обратите внимание, как он описал погибшего: (цитирую текст его докладной записки) «неизвестный труп в комбинезоне с раздавленной головой». Где вы нашли здесь «красноармейца»? 3. Ваша ремарка по поводу аэрофотоснимка является, по меньшей мере, странной. Я и до вас и без вас сам написал, что утверждать что-либо на основании этого снимка не берусь. Зачем же ломиться в открытую дверь? Это фото просто помогает лучше установить границы рощи южнее Лебяжье, какими они были в 1942 году, для дальнейших поисков генерала. 4. Вы правильно сделали вывод, что я пытаюсь выстроить свою правду о захоронении Лизюкова. Но позвольте вас поправить: я делаю это, в первую очередь, исходя из достоверных архивных источников, чего вам и вашим сторонникам явно не хватает! Поэтому ваши кавычки, извините, не принимаю. Эти кавычки возвращаю вам обратно, поскольку ваша «правда», как раз и строится на «куцых» и совершенно недостоверных «источниках», которые и породили «один результат в поисках захоронения. Тупик.» Вот в этот тупик вы сами себя и загнали, когда хода назад нет, неопознанного военнослужащего громогласно объявили генералом, а останки легендарного командарма так и остались не найденными! 5. Вы пишите, что «документальные материалы, которыми оперирует автор - давно известны исследователям, поисковикам.» Позвольте поинтересоваться, какие материалы и как давно? Сдаётся мне, что многие из них стали известны после выхода моих исследований о генерале Лизюкове, опубликованных в «Воронежском курьере», «Военно-историческом архиве», а также выложенных в интернете. Если я не прав, то поправьте меня и сообщите любезно о каких-либо иных публикациях, вышедших до них. Но не общего характера с бесконечным пересказыванием опубликованного ранее, а детальных, фактических, со ссылками на документальные фонды. Буду рад о них узнать! Также сообщаю вам в порядке информации, что свои материалы о Лизюкове я передал лично в руки Михаилу Сегодину при встрече с ним во время раскопок 2008 года, а также показал ему и по его просьбе позже подарил тот самый немецкий аэрофотоснимок, на который он потом ссылался как на имеющийся у него «материал». Я полагаю вы знаете Михаила. Он не рассказывал вам об этом? Надо думать, он позже «запамятовал» и скромно не сообщил в средствах массовой информации откуда у него все эти материалы. Не они ли и помогли сделать всё «давно известным»? 6. Не смею отказывать вам в вашем праве считать мои исследования «фантастической повестью». Позвольте, в таком случае, ознакомиться с Вашей версией «документальной были», если, конечно, она у вас есть! Я готов с большим вниманием рассмотреть её! Если же вы ничего не можете сказать по этому поводу, а вместо этого предпочитаете кивать на статьи Павла Попова, я готов детально разобрать и их! Кстати, если вас не затруднит, перечислите, пожалуйста, «массу грубых ляпов» в моей статье, о которых вы так уверенно и безапелляционно пишите! Но самое главное – расскажите же читателям вашу собственную «фантастическую повесть», которая бы подробно освещала вашу версию хода событий именно с момента гибели Лизюкова до момента его «захоронения» в Лебяжьем! Вы и ваши сторонники, почему-то, предпочитаете вообще не говорить об этом щекотливом для вас отрезке времени, а ведь он в вашей повести, пожалуй, должен быть самым важным! Объясните же всем, как генерал и его погибший экипаж проделали путь от подбитого танка до захоронения у церкви в Лебяжьем! Я сгораю от любопытства услышать эту легендарную версию! А то что-то кроме невнятных и уклончивых фраз Павла Попова, который явно затрудняется связать здесь концы с концами и, порой, не смотря на все свои таланты, просто показывает своё бессилие, читатели от находчиков так и не услышали! Будьте же так любезны, восполните этот пробел! 7. Ваше заявление о прослушивании записи воспоминаний старого фронтовика, которые вы считаете теперь одним из главных доказательств, на данный момент является не более чем вашим голословным утверждением. Представьте сам текст, тогда и будет что обсуждать! Не плохо было бы вам наконец-то показать читателям и неуловимый до сих пор текст самого письма Нечаева! А то ведь в зависимости от хода дискуссии и её неожиданных поворотов находчики и их сторонники пересказывают его по-разному! Так, как им на данный момент выгодно! 8. Вашего знакомого поисковика, который пишет книгу о поисках генерала Лизюкова, я тоже знаю лично. Это Александр Курьянов. Сообщаю вам для сведения, что он просил меня помочь ему материалами для своей книги, и был мне благодарен, когда я это сделал. Он ответственно обещал мне непременно сделать в книге соответствующие сноски на моё авторство. Хотелось бы верить, что он сдержит своё слово и вам будет ещё интереснее читать его книгу с моими материалами! Заодно замечу вам, что как и он, я также работал в архиве ЦАМО, только начал ещё раньше! Вы говорите о его книге. Я полностью согласен с уважаемым Salex, который пишет: «Может быть стоит быть более открытым? Ведь есть круг людей которым это интересно и которым крайне мало репортажей НТВ? Не надо выкладывать полностью, но дать какие-то разъяснения по спорным вопросам?». Отчего же не поделиться с читателями хотя бы отрывками? Зачем же их скрывать?! Я, например, выложил свои статьи и любой может их прочитать. Мне нечего скрывать, потому, что я говорю правду! Интересна ваша позиция по НТВ и другим средствам массовой информации. Вы, как и Павел Попов призываете не судить их строго, и не воспринимать всерьёз. Мол, ну что с них взять, придумали всякий вздор! А то, что благодаря их огромным возможностям была проведена самая настоящая пропагандистская кампания по подготовке «нужного» общественного мнения – этого вы «не замечаете»! Позвольте спросить у вас, а почему же вы и ваши сторонники, которые сейчас снисходительно улыбаются по поводу НТВ-шных ляпов и откровенной лжи и которые стали такими умными задним числом, молчали всё то время, когда растиражированные НТВ и газетами выдумки про письмо генеральского водителя триумфально бродили по всей стране и по Воронежу в частности? Ну если вы знали, что никакого письма водителя на самом деле не было и всё это ложь, что ж вы тогда не опровергли её? Взяли бы, да и сказали во всеуслышание о нелепых выдумках! Нет! Вы и ваши сторонники, которые теперь смело ругают НТВ за ляпы и жареные факты, молчали и, словно набрав в рот воды, делали вид, что все нормально, всё хорошо, всё так и есть как вещали нам незнайки из газет и телевидения! И только после того, как в «Воронежском Курьере» вышла моя статья с разоблачением всех этих выдумок, Павел Попов (он получил от меня статью заранее и, явно оттягивая время, начал спешно работать над её опровержением!), выражавший официальные взгляды находчиков и их покровителей, вынужденно признал, что письмо водителя – это блеф! Тогда-то главные находчики и вытащили опять в экстренном порядке старое новое «доказательство» - письмо Нечаева, которое теперь должно было заменить лопнувшую версию о письме личного водителя! Идём дальше. А откуда же вытащили журналисты НТВ пресловутое письмо водителя? Неужели же сами выдумали? Не смешите мыслящих людей! Совершенно очевидно, что они услышали её именно от тех, кому надо было во что бы то ни стало доказать «подлинность» захоронения Лизюкова у церкви! Они и поведали журналистам ( про которых вы сейчас снисходительно говорите, что «жареные факты, раздувание мелочей до уровня вселенского пожара - это их хлеб!) о легендарном письме! Об этом красноречиво говорят и высказывания других поисковиков! Так кто же наводил тень на плетень? Только ли журналисты? Нет! Скорее их закулисные информаторы, которые выдумали и активно пиарили это письмо, пока под грузом лжи оно и не лопнуло как непомерно раздутый мыльный пузырь! Только после этого они и хватились суматошно искать другое « доказательство», разом выкинув дискредитировавшее их письмо личного водителя генерала в мусорную корзину! Они сделали это так быстро и так вдруг ( ну, прямо, как команду «Кру-гом!»), что бедные газетчики и телевизионщики, (а вместе с ними и изумлённые этими поворотами зрители и читатели!) поначалу даже не успевали следовать за такими суматошными зигзагами находчиков и, уже откровенно выставляя их на смех, по инерции продолжали во всеуслышание вещать о письме личного водителя генерала, даже когда оно полностью обанкротилось! (Надо думать, вопреки планам и к великой досаде его создателей!) 9. Ещё одна ваша цитата: «И кто же мешал всем авторам своих версий найти Героя?» Сообщаю вам, что копают поисковики, а я историк. Свою задачу я видел в том, чтобы помочь поиску верным историко-географическим обоснованием раскопок. На лавры находчиков Лизюкова я никогда не претендовал и отнимать хлеб у поисковиков не собирался. Они славные ребята, достойные всяческого уважения. Только жаль, что некоторым хорошим поисковикам уж очень захотелось примерить на себя и лавры историков. Увы, плохих! 10. Вы пишите, что «одна дорожка из этих версий ( то есть, как я понимаю, версия Нечаева) оказалось правильной». Позвольте узнать на основании каких неоспоримых доказательств вы берётесь утверждать это? Вы долго и упорно работали в Подольском архиве с документами? Если да, то не сообщите ли с документами каких фондов и когда вы работали? Если же нет, то в чём, в таком случае, состоят ваши доказательства? В пересказе частных писем, прослушивании аудиозаписей и газетных статьях? 11. Кого вы называете «автором теории переодетого трупа»? Если меня, то укажите на основании чего вы берётесь это утверждать, процитируйте мой текст! Вы пишите, что «раздутая концепция "переодетого трупа" немцами - просто рухнула». Очевидно, что вы сами и раздули эту концепцию, чтобы её потом опровергать! Я «труп никогда не переодевал»! 12. Вы пишите: «Нечаев конкретно называет кого он вывозил с поля боя и кого хоронили в Лебяжьем. Героя Сов. Союза генерала А.И.». По-вашему, это просто «неопровержимое» доказательство и именно «по этому конкретно письму работали поисковики». А если бы другой танкист написал, что Лизюков был похоронен где-нибудь под Задонском ( например, в селе Архангельское), это тоже автоматически стало бы доказательством «подлинности» захоронения Лизюкова? Об этом в своё время мне рассказывал один ветеран из 1 гв. тбр. Чем же его рассказ хуже пересказа письма Нечаева? Да ничем! Однако в отличие от вас я не рассматриваю такие рассказы как «неопровержимые доказательства», а вот вы и ваши сторонники – да! Для вас пересказы частных писем и аудиозаписи почему-то гораздо важнее документов! Отчего бы? Смею считать, что потому, что они очень нужны вам для оправдания выдумок, потому, что у вас просто нет документов, которые бы их подтверждали! Более того, архивные документы на каждом шагу противоречат им! 13. Цитирую: «А как быть с Ольховиком. Он то жив. Он помнит приказ водителя Лизюкова разворачивться и следовать в расположение корпуса, т.к. Лизюков погиб. И кстати он же говорит о том за вызволение тела генерала был бой.» Уважаемый «Север»! А как вообще следует относиться историкам к различным заявлениям, рассказам и воспоминаниям тех или иных лиц относительно прошедших исторических событий? Безоговорочно им верить, или всё же поверять их документальными материалами? По-вашему, получается, что - безоговорочно верить! А вот историки говорят, что надо проверять. ( Вы сами-то, историк? Если нет, тогда вполне понятно ваше просто загипнотизированное отношение к таким «источникам»!) И если эти заявления не подтверждаются или даже противоречат (как в рассматриваемом нами вопросе!) документам, то историки всё же отдают предпочтение документам! Потому, что мало ли кто, когда и что сказал, а потом написал, а потом пересказал и истолковал по своему! Я полагаю вы не будете отрицать того очевидного факта, что историки не считают подобные «источники» достоверными. Тем более никому не приходит в голову называть их доказательствами! Эти смехотворные «доказательства» пытаются выдать нам за правду разве, что только дилетанты от истории, да те, кому непременно нужна слава первооткрывателей легендарного командарма! Какие же источники в ЦАМО вы называете косвенными? Какие же из них подтверждают всё сказанное на аудиозаписи? Назовите же их, не будьте голословными! Вы сами-то в ЦАМО работали? Сообщаю вам для сведения, что документы ЦАМО также однозначно опровергают ваши ( или чьи то ещё) выдумки о «бое за вызволение тела генерала». Никакого «боя за вызволение тела генерала» на самом деле не было! Читайте и изучайте документы! Они однозначно опровергают и выдумку о «приказе водителя Лизюкова разворачиваться и следовать в расположение корпуса, т.к. Лизюков погиб.» У этой версии просто не сходятся концы с концами! 14. Не торопитесь по поводу танкистов из 1 гв. тбр.! Было в воспоминаниях и про Лизюкова! Но, повторюсь, в отличие от вас и ваших сторонников я не рассматриваю устные рассказы ( или письма или аудиозаписи) как доказательства. Это – всего лишь рассказы, а рассказать, к сожалению, можно всё, что угодно! 15. Цитирую вас: «Видимо то положение вещей - тихое пописывание статей об одном и томже на одном и том же материале устраивало авторов публикаций о Лизюкове. Ну лежит он где то, ну пусть лежит. Это как кормушка. Знатоков версий. Но не поиска.» Вообще, я пишу, а не пописываю. Тихо пописываете, судя по всему, Вы. Мои исследования опубликованы, а ваши? Кто вы? Откройте своё лицо, не прячьтесь за своим ником! Какие же исторические исследования стоят за вами? Про какую кормушку вы изволите говорить? За свои публикации, кроме ВК я гонораров не получал, да и там писал вовсе не из-за денег! Деньги ( и, очевидно, большие!) получают те, кто пиарится на костях и должен показывать «результаты»! Или те, кто регулярно пописывает в газете за гонорары об одном и том же, на одном и том же материале, на основании таких «сильных источников» как противоречащие документам ( и друг другу!) мемуары, многоликие пересказы отсутствующих писем или же вообще… невероятно развитой интуиции. ( Да, да! Об этом в газете написано всерьёз!) 16. Ещё одна цитата: «Автор всё сводил к анатомии - раздробленному черепу.. Но изучение его доказательств приводит к мысли о дописывании и досочинительстве событий связанных с гибелью командарма. На базе мемуаров, послевоенных докладов и нескольких архивных дкументов в принципе ничего не проясняющих в истории смерти и погребения Лизюкова» По-вашему, я всё свожу только к анатомии? Тогда опять же вы не внимательно или пристрастно читали мою статью. А вот ваши слова о «дописывании и досочинительстве событий, связанных с гибелью командарма» возвращаю вам обратно! Это вы и ваши сторонники берётесь дописывать и сочинять то, чего никогда не было, потому, что вам нужно любыми средствами доказать вздорные выдумки и «найти» Лизюкова в Лебяжье, даже если его там никогда и не хоронили! Это в ваших доказательствах я не вижу ничего реального, потому, что никаких доказательств у вас просто нет! Одни выдумки, натяжки и откровенные подтасовки! 17. Цитирую вас: «В заключение хотелось объяснить одну немаловажную вещью Автор статьи прекрасно знает о бесперспективности поиска трупа красноармейца без головы. Найти его просто невозможно. Тем более, что в районе рощи красноармейцев без голов уже находили. Но увы это были действительно красноармейцы. А вот в том месте где автор упрямо и бездоказательно лепит НП, где якобы с его захоронили "генерала" никакого НП на картах 1-го ТК - нет! Да будет известно этому фантасту - впереди его точки НП уже на расстоянии 1,5 км. пробилась 49 -я ТБР. Надо работать в архивах, а не путешествуя по полям додумывать историю - которой не было.» Уважаемый «Север»! Я готов пропустить ваш личный выпад в мой адрес по поводу «этого фантаста», полагая, что вы были просто раздосадованы и погорячились. Я отвечу вам. Скажите, где я писал, что труп был без головы? Процитируйте мои слова! Вы их не найдёте! Вы просто бесстыдно приписали их мне, и я опять ловлю вас за руку на лжи! Где, по вашему, я «леплю» НП «где якобы с его захоронили "генерала" никакого НП на картах 1-го ТК - нет!» ( Как понять этот ваш пассаж? Где же ваши знаки препинания, уважаемый?) Да будет вам известно, что НП «лепил» не я, а Давиденко! Это был не мой НП, как вы изволили выразиться, а замкомандира 89 тбр.! Изучайте документы! Вам не приходит в голову, что на картах совсем не обязательно обозначали НП? Или же, что карты вообще могли не дойти до архива? Или то простое обстоятельство, что действия одной бригады, пусть и впереди, вовсе не означают, что у другой бригады не может быть своего НП? А в вашем пассаже о «бесперспективности» или даже «невозможности» поиска трупа красноармейца без головы» вы, извините, с пафосом высекли сами себя, поскольку тут же и написали, что такие трупы уже находили! К тому же я веду речь не о трупе без головы ( читайте внимательно!), а об останках с повреждённой черепной коробкой! В заключении скажу вам, что работая в архиве с 1990 года и изучив практически ВСЕ доступные документы и литературу по этому вопросу, это ВАМ я мог бы искренне порекомендовать «работать в архивах, а не путешествовать по полям и додумывать историю, которой не было». Игорь Юрьевич Сдвижков.
Краевед: Север Среда 13 Май, 2009 12:25 Вот не глядя (кстати незачем пинать на текстовые ошибки - я не большой дока печатать на компе -но это не умаляет смысла написанного мной) ваш текст с МВФ - "В докладе полковника Сухоручкина было написано, что разведчики из 1 танкового корпуса обнаружили вещевую книжку Лизюкова на трупе красноармейца" Написано вами. Даже если по как и явствует из записки Давиденко это труп в комбинезоне - это не говорит ни о чём что он Лизюкова. Вещевая книжка - нужна не для потверждения статуса генерала. Порученец, ординарец и.т. д вот кто "отоваривался за генерала" Узнайте ка у генералов ходили ли они отовариваться за вещевым довольствием к генералу. В ответ услышите смех. Погибший с раздавленной головой - танкист , безымянный и больше ничего. А все эти домыслы - версии - это ничто. Север Север Среда 13 Май, 2009 12:43 Со своей стороны я считаю, что оперировать в написании подобных трудов надо чёткими определениями - было - не было. Например по поводу Нечаева. Был он - был. Реальные люди читали письмо - да. Есть из него выдержки - есть. (выдержки сделаны в 91 г.) И был Горелов. Был. И наш воронежский ветеран 5-й та. фотокорреспондент Шумилов - он есть. Он помнит Нечаева - письмо полностью. Не хочу тут его воспроизводить. И не надо домысливать. И много есть, что реального - кроме док. записок. Кстати я заметил что разбираете вы мой стиль написания, как учитель словесности. По поводу трупа без головы - это моя утрированная фраза и более ничего . Перед этим я чётко говорил о разбитой голове. Если бы вы копали и находили эти черепа - то сколько бы деформированных черепов вы нашли? Ответ - много. Но суть моего изложения развенчивания ваших домыслов естественно не в этом. И не надо делать из безымянного танкиста генерала. Я уже отправлял автора на сайты по униформе+ док. фото танкистов - рядовых и офицеров. У всех у них под комбезом - форма. Рядовой не мог носить форму генерала и наоборот. Ну нет жизни у вашей версии. Нет. И ещё. У меня сложилось впечатление, что самолюбие вас - автора, очень сильно задето тем, что захоронение генерала нашли без его какого либо участия. Без слепого принятия на веру авторской версии (или версий). Не надо расстраиваться. Так в жизни бывает. 10 лет вы пишете версии не пытаясь организовать реальный поиск. И вдруг.. Такова жизнь А писать несогласие с открытием захоронения - это ваше право - но все версии сыпятся сразу как только читаешь волшебные слова для любого писателя - возможно, вероятно...А разоблачения у вас хорошо получаются. Вот только база хлипка. И действительно - вы никак непричастны к раскрытию тайны захоронения. И даже ваше версия взята у писателя Симонова, давшего все версии гибели. Осталось только подкинуть пару документов, десятки "если"...и вот готово - вы почти нашли Лизюкова...Увы нет... В принципе свою точку зрения и точку зрения моих приятелей я изложил. Дискуссировать мне уже неинтересно. Расследованиями - кто есть кто и кто сказал что, я не занимаюсь. Пускай спецы выпускают свой полный труд и тогда читайте . Север
Краевед: Re: Развею туман над домыслами о командарме А.И. Лизюкове. Игорь Сдвижков Среда 13 Май, 2009 22:39 Из вашего ответа я вижу следующее: 1. На мои вопросы к вам вы просто не даёте ответа и уходите в сторону, потому, что вам нечего мне возразить по существу – одни эмоции и восклицания. Ваше молчание по моим конкретным вопросам, в сущности, является вашим вынужденным признанием, что я фактически и конкретно поймал вас на лжи. 2. Ваши объяснения по поводу того, что «я сначала сказал без головы, а потом с раздавленной головой, а то была всего лишь только утрированная фраза…» являются ещё одним примером лукавства. Если вы для красного словца сначала говорите одно, а потом совсем другое, то это уровень кухонных разговоров, а не серьёзной дискуссии, в которую вы вступили. Это ваше «невинное» лукавство есть не что иное, как попытка задним числом откреститься от сказанной вами лжи и скрыть свою некомпетентность по обсуждаемому нами вопросу. 3. Я готов разобрать с вами и полюбившуюся вами версию ординарца, но по вашим заявлениям вижу, что вам элементарно не хватает знаний, чтобы понять, что найденный убитый не был ординарцем, порученцем и т.д. Изучили бы вы как следует имеющиеся документы, прежде чем вступать в дискуссию, а то ведь на каждом шагу сами ставите себя в неловкое положение! 4. Меня просто умиляет ваш подход: было, не было! Ну, как детская игра на уровне начальной школы! Ну что ж, если по каким-то причинам вы избегаете более сложного уровня дискуссии ( я подозреваю по банальной нехватке знаний), я готов дискутировать с вами на предложенном вами уровне! Итак: было, не было! Рассуждаем по вашим принципам. Говорим о тех, кто оставил письменные свидетельства. Был Нечаев – был. Был Давиденко – тоже был! А ещё был Сухоручкин и целая группа других военнослужащих из разных частей, которые давали показания по поводу гибели Лизюкова. (Но их вы, почему-то выводите из придуманной вами игры. Почему? Потому, что вам они очень не выгодны! Они мешают вам оправдать нужные вам выдумки!) Идём дальше. Было письмо Нечаева? Предположим было. Была докладная Давиденко? Определённо была! А ещё совершенно точно было расследование Сухоручкина, в котором были собраны показания очень многих военнослужащих. Раунд третий. Есть письмо Нечаева? Нет! Есть одни только пересказы, причём такие, которые толкуются вами по разному в зависимости от того, что надо «доказать»! (Вот и сейчас вы не хотите публично обнародовать названные вами выдержки из этого письма. Отчего же? Явно оттого, что это лишит вас возможности и далее манипулировать пересказами этого вашего главного «доказательства», за которое вы хватаетесь как за соломинку! Потому вы и секретничаете, что вам есть что скрывать! Разве правду скрывают? Нет! Скрывают ложь!) Есть докладная Давиденко? Есть, причём она опубликована. Есть расследование Сухоручкина? Тоже есть! Бери и изучай! ( Но об этих документах вы говорите пренебрежительно и опять выводите их из поля ваших домыслов.) И, наконец, финал. Подтверждаются ли пересказы письма Нечаева другими источниками? Нет! Соответствуют ли они фактам? Тоже нет! Есть ли в документах упоминания о Нечаеве, Горелове, Рушине и других военнослужащих, которые, якобы, похоронили Лизюкова у церкви? Нет ни одного! А ведь в ходе расследования были опрошены военнослужащие, которые могли дать любую информацию о гибели и захоронении Лизюкова! А тут 15 человек, которые лично его похоронили! И ни один из них ничего никому не сказал и начальству ни о чём не доложил и всё скрыл от командования?! Не смешите людей! Ни одного упоминания об этих людях в расследовании нет потому, что к захоронению Лизюкова они не имели никакого отношения! Подтверждаются ли показания Давиденко другим источником? Да! Причём они в первую очередь подтверждаются не пересказами частного письма, (автор которого писал отнюдь не под присягой!) а подлинными, официальными архивными документами, имеющими конкретные названия, номера и страницы! Вывод: даже по предложенным вами самими правилам ваше «доказательство» оказалось в полном нокауте! И ещё немного пояснений. Первое. Количество «реальных», как вы выразились, людей, читавших те или иные письма, отнюдь не является доказательством их достоверности. Не так ли? Хотелось бы верить, уважаемый, «Север», что с логикой у вас всё в порядке, и вы не будете возражать этому. Второе. Упоминание того или иного лица, которое помнит письмо полностью, а не частично, также не повышает достоверность заявлений автора этого письма. К примеру, если вы полностью помните сказку, а ваши приятели только её отрывки, от этого сказка всё равно не становится былью. Не так ли? Уважаемый Север! К сожалению, своими самоуверенными заявлениями вы опять ставите себя в неловкое положение, показывая вашу историческую безграмотность. Сообщаю вам для сведения, что упомянутый вами фотокорреспондент Шумилов не имел к 5 ТА никакого отношения! Он служил в 1 ТК. Идём дальше. Я удивлён вашим невниманием ( хотелось бы верить, что не предвзятостью…) по поводу формы. Прочитайте внимательно моё предыдущее сообщение. Зачем же вы опять ломитесь в открытую дверь? Разве я говорил, что танкисты носили комбинезон на голом теле? Интересно кого вы просвещаете о том, что рядовой не мог носить форму генерала и наоборот? Себя? К чему вы привели цитату из моего текста о «красноармейце»? Что вы хотите доказать, говоря, что я написал эту фразу? Я этого и не отрицаю. Не потрудитесь объяснить? Ваш пассаж про генералов считаю здесь совершенно неуместным. При чём здесь разные генералы и способы получения ими вещевого довольствия? Не уводите разговор в сторону, мы говорим о Лизюкове! По нему вы конкретно можете что-либо сказать? Судя по всему – нет! Повторю вам про поиск, поскольку вы, очевидно, опять невнимательно читали мой вам ответ. Я – не поисковик, раскопками не занимаюсь, лавров «первооткрывателей» генерала никогда не искал. Тем более не мог я организовать этот поиск, поскольку организовывали поиск ваши начальники, бросившие при этом клич непременно найти генерала! (Вас не настораживает такая заданность результата?) Я пытался помочь этим поискам своими материалами и исследованиями, но принять или не принять эту помощь было их делом. ( кое что они любезно приняли, правда потом старались не афишировать это!) Позвольте поправить вас, или тех, кто стоит за вашей спиной и толкует вам, о чём говорить. Версию гибели и захоронения Лизюкова я взял не у Симонова, а из архивных документов. Слова «возможно», «вероятно» и другие я использую там, где имеющиеся документы оставляют неясности и разночтения, о которых я пишу, ничего не скрывая. А вот вы и ваши остающиеся в тени наставники ( или начальники…) наоборот нелепо секретитесь, прячетесь и скрываете имеющуюся у вас скудную информацию! Почему? Да потому, что боитесь, что в открытом историческом споре все эти ваши «источники» просто не выдержат столкновения с документами! Вы боитесь публичного разоблачения ваших выдумок! Опубликуйте имеющиеся отрывки из письма Нечаева, обнародуйте текст загадочной аудиозаписи, публично, а не в тихую, признайте, наконец, растиражированное с вашей же ( не вашей лично, Север. Судя по вашим рассуждениям, вас вряд ли вообще об этом спрашивали…) подачи письмо личного водителя генерала фальшивкой! Слабо? Да, судя по оглядчивым маневрам ваших наставников, вам слабо!! Я подхожу к освещаемому вопросу осторожно, и не делаю никаких категорических заявлений, если не имею для этого достаточных доказательств. Это Вы без всяких «возможно и вероятно» безапелляционно и сознательно ( хотелось бы верить, что лично Вы - всего лишь по незнанию…) ложь называете правдой! Я с вами полностью согласен, когда вы пишите, что «не надо делать из безымянного танкиста генерала»! Только вы скажите это не мне, а вашим наставникам! Это они лихо «сделали» генерала Лизюкова из останков неопознанного военнослужащего! И здесь я не откажу себе в удовольствии, чтоб не процитировать ваши пророческие слова, только по отношению к вам самим: «Ну нет жизни у Вашей версии. Нет.» Нет не смотря на все ваши вымученные попытки доказать нелепые выдумки даже с помощью таких тяжеловесов, как административный рычаг, ищущее сенсаций и саморекламы телевидение и ангажированные средства массовой информации! Одно их привлечение к решению исторической проблемы красноречиво говорит о бессилии ваших исторических аргументов! А правда всё равно пробьёт себе дорогу. Она не зависит ни от каких комиссий, решения которых всё равно не сделают найденные останки останками легендарного командарма! И ещё. Знаете, я думаю, что у вас есть много всяких обманчивых впечатлений. И, не имея за собой достаточных знаний по обсуждаемому нами вопросу, вы и вынуждены прислушиваться к ним! Вы разбавляете их слепой верой, чтобы заглушить сомнения ( а эти сомнения есть и среди знающих и ДУМАЮЩИХ поисковиков, да только они вслух вам их не говорят!) и неудобные вопросы, на которые у вас нет честного ответа. Меня умиляет ваша наивная уверенность, что «вы нашли захоронение генерала»! Ну не нашли вы его, нет. Но не расстраивайтесь, так в жизни бывает. И с вами уже было не раз. Не теряйте веры! Проверьте лучше ещё раз южный отрог рощи у Лебяжьего! ( Извините! Забыл. Вам, ведь, теперь искать Лизюкова никак не можно! Вы ведь теперь даже если и найдёте его, вынуждены будете скрыть это и по тихому всё замять, чтобы избежать конфуза...) Но, не найдёте вы, глядишь, найдут другие, не одни же вы ищите! Вот вы говорите, что я пишу 10 лет. А что же вы? Три раза по 10 лет вы ищете не там, где надо, лукавите по поводу разных водителей и называете взаимоисключающие места захоронения легендарного командарма: то на северном берегу реки, то на южном, ( весной 1992 года ваши сторонники искали Лизюкова даже в роще под Ольховаткой, за 20 с лишним километров от Лебяжье!) и нагляднее чем кто-либо ещё сами же и показываете всю бессистемность и непродуманность этих поисков. Вам не занимать энергии, труда и упорства в самом хорошем смысле этого слова! Вы делаете добрые дела и заслуживаете настоящего уважения. Вот только ваша теоретическая база хлипка… Вместо того, чтобы остановиться, подумать и внимательно изучить достоверные источники вы предпочитали копать… И, наконец, устав безрезультатно искать, ваше начальство решило, что пора поднажать на историю и «найти» Лизюкова, «обнаружить» его во что бы то ни стало, даже если его в Лебяжьем и не было! Найти и громогласно поставить на этом деле точку! Вы действительно никак не причастны к раскрытию тайны захоронения Лизюкова. Не обижайтесь на правду, не стоит. Лучше задумайтесь о том, кому была выгодна вся эта громкая кампания! В принципе, свою точку зрения я вам тоже изложил. Из ваших ответов я вижу, что, вы, к сожалению, не обладаете достаточными знаниями по обсуждаемому нами вопросу и порой откровенно «плаваете» в теме. Поэтому дискутировать с вами мне тоже становится не интересно. Дискуссию, в сущности, вы и не ведёте. Внятных ответов не даёте, от обсуждения неудобных вопросов откровенно уклоняетесь, имя своё по-прежнему прячете за ником. Пусть выходят на спор ваши закулисные наставники! С ними и продолжим! Игорь Юрьевич Сдвижков.
Краевед: Re: Развею туман над домыслами о командарме А.И. Лизюкове. Север Четверг 14 Май, 2009 10:46 Вернусь в который раз к чёткой истине. Танкист с обезображенной головой - не генерал Это чётко понятно и в докладе-записке Давиденко от1947 и в докладной Сухоручкина. Я уже это объяснял. Поэтому эта версия - 0. Не надо на ней строить нечто фантастическое. Безымянный танкист захоронен. Вопрос закрыт. Вот так - чётко и ясно - в двух словах. И не надо опять думать и действовать за тех людей в 40-х. Ни вы ни я не можете больше знать, что сказанно в документах или рассказано очевидцами. Надо подняться выше над своим сознанием идущим только одним путем. Надо всё таки уяснить - историю не надо дописывать. Её надо просто излагать.
Краевед: Re: Развею туман над домыслами о командарме А.И. Лизюкове. Игорь Сдвижков Пятница 15 Май, 2009 20:58 Уважаемый Север! Отрадно заметить, что из ваших реплик исчезли высокомерное пренебрежение и едкая ирония, призванная, надо думать, задеть меня лично. Если вы готовы перейти от неуместной пикировки к серьёзному разговору, я готов продолжить его. Из уважения к вам и вашему, хотелось бы верить, искреннему стремлению докапываться до истины я отвечу Вам, хотя ваши «исторические» наставники по прежнему прячутся за вашей спиной, выставляя вас в этом споре вместо себя. ( Они то сами могут мне возразить?) В который раз мне приходится объяснять вам прописные истины. Поймите, в историческом споре сталкиваются разные точки зрения и мнения, которые требуют доказательности. Ваше заявление о том, что танкист с обезображенной головой – не генерал, отнюдь не является «чёткой истиной», как вы изволили выразиться! Это - ваше личное убеждение, но не более того! Будьте же логичны, не заставляйте меня объяснять вам это! У меня есть другое убеждение, но я же не называю его чёткой истиной! Есть определённая культура исторического спора, которую вы ( или ваши скрывающиеся наставники) регулярно нарушаете, видимо, привычными вам безапелляционными утверждениями, не имеющим под собой достаточных оснований. Вот вы говорите «Танкист с обезображенной головой - не генерал. Это чётко понятно и в докладе-записке Давиденко от 1947 и в докладной Сухоручкина.» Уточним только: кому понятно? Вам? Тогда так и скажите – «я так понимаю этот документ»! А вот другие могут понимать его совсем не так! Это вы допускаете? Напомню вам, что у современников тех событий, думать и действовать за которых вы сами же предостерегаете, были веские основания считать не так, как вы! Берём воспоминания Симонова. Он так прямо и пишет, что вещевая книжка оказалась в комбинезоне Лизюкова, а остальные документы были взяты. Берём другого современника – военного корреспондента Кривицкого. В его воспоминаниях мы находим веские основания для достаточно аргументированного объяснения, почему разведчики могли принять изуродованный труп за простого танкиста. Кривицкий пишет, что в боевых условиях Лизюков часто надевал комбинезон ( надо думать поверх полевой гимнастёрки, конечно!) и простые сапоги, а вовсе не носил генеральскую форму, посмотреть на которую вы так настойчиво призываете своих читателей! Так что ни о каких «чётких истинах», о которых вы так смело, но бездоказательно заявляете, не может быть и речи! На самом деле упомянутые вами документы не дают однозначного ответа на вопрос кто же был этот убитый – Лизюков или не Лизюков, и если вы будете утверждать обратное, то вы лукавите! Здесь не может быть никакой категоричности, и в данном вопросе только это и является «чёткой истиной»! Напомню вам, что я никогда и не говорил, что найденный в 100 метрах от танка убитый – это 100% Лизюков! Но если вы логичны, вы должны признать, что у вас ещё меньше оснований, чтобы пренебрежительно приравнять эту версию к нулю! Я совершенно согласен с вами, когда вы говорите, что «ни вы ни я не можете больше знать, что сказано в документах или рассказано очевидцами»! Но давайте же уточним эту вашу, без всякого сомнения, хорошую идею! Первое. Взявши на себя смелость утверждать, что найденные останки принадлежат Лизюкову, а тем более принимая такие ответственные решения, как оповещение ничего не знавших родственников, непомерное привлечение средств массовой информации ( со всей шумихой которую они подняли и на которую Вы сами теперь опплевались!), наконец, само грандиозное перезахоронение, вы разве УЗНАЛИ ВСЁ, ЧТО БЫЛО СКАЗАНО В ДОКУМЕНТАХ? Нет, уважаемый Север! Будьте же честны перед собой! ВЫ НЕ УЗНАЛИ! (мы оба с вами это знаем…) Не беда, что не узнали Вы лично, так как, скорее всего, не вы принимали все эти безответственные решения. Но ваши начальники, которые и должны были бы всё проверить, (а потом ещё 7 раз перепроверить!) прежде чем сказать «Да», они-то что? Всё узнали? Тоже нет! ( И я сужу об этом не только из их безграмотных заявлений, а знаю об этом точно, конкретно, из первых рук!) Вот это и есть на сегодняшний день самая бесспорная и «чёткая истина»! Второе. Давайте же уточним про рассказы очевидцев. Вы согласны с тем, что рассказ вашего изначального главного «очевидца» оказался чистой воды фальшивкой? Может быть вы хотите сказать, что это всё незнайки НТВ-шники придумали? Вы сами знаете, что это не так, потому, что важные ссылки на письмо личного водителя генерала, как на главное доказательство подлинности захоронения Лизюкова в Лебяжьем, вы сначала услышали от ваших наставников, а потом уже от НТВ! Я надеюсь вы не станете мне возражать и уклоняться от ответа? Читаем в публикациях: «По словам руководителя «Дона» Михаила СЕГОДИНА, несколько лет назад ему в руки попало письмо личного водителя Лизюкова, лейтенанта Николая Бодкина (он умер вскоре после войны). В письме говорилось, что после боя генерала вместе с другими солдатами предали земле у церкви в селе Лебяжье.» Газета "Воронежская неделя", 25.02.2009 г. Ещё? Пожалуйста! «Руководитель воронежской поисковой организации «Дон» Михаил Сегодин рассказал «Коммунару», что останки командарма Лизюкова в ходе вахты памяти «Подвиг генерала» нашли случайно. – В Лебяжьем, на кладбище возле местной церкви, где была найдена могила генерала, до нас работали три поисковых отряда, но останки генерала не нашли. Так что мы просто «закрывали» одну из версий места захоронения командующего 5-й танковой армией. Но в первый же день археологической «зачистки» кладбища, заваленного битым кирпичом завалившейся церкви, мы обнаружили могилу генерала Лизюкова ( обратим внимание с какой уверенностью делается это заявление! А где же пресловутая осторожность в оценках и выводах, о которой писал позже автор «правильных» статей в Воронежском Курьере?)В том, что перед нами останки командарма, сомнений не было. (Каково! То есть вообще без всяких экспертиз?! Вот какой вес имело выдуманное письмо водителя!) Все сходилось с описаниями Николая Боткина, водителя генерала Лизюкова, лично похоронившего командарма… Интересно, что в распоряжении воронежцев, кроме письма водителя, ( то есть фальшивки!) никаких архивных документов с указанием места захоронения не было. ( выделено мной. И.С.) Газета «Молодой коммунар», 26 июля 2008. И ведь это не газетчики сами придумали! Они услышали это от Вас! Не правда ли, любопытное «обоснование» подлинности находки? Как вы считаете? Но я уже слышу, как вы негодующе восклицаете, что речь-то надо вести совсем о другом письме! Что ж, поговорим и о другом! Но завершая разговор о разоблачённой фальшивке, заметим, что вообще-то в цивилизованном мире ответственные и уважаемые люди признают свои ошибки. Тем более сожалеют о лжи, сказанной и с их подачи многократно повторенной публично! Но что-то ни один (!) из ваших начальников-наставников так и не высказал единого слова сожаления о растиражированной ими вздорной выдумке, обманувшей миллионы честных людей! Один только Павел Попов вынужденно и неохотно признал этот факт. Ваши же начальники молчат и до сих пор…А НТВ как ни в чём ни бывало выбросило на свалку ваше прежнее «главное доказательство», «отряхнуло пёрышки» и стало вещать уже о письме Нечаева, тоже, кстати, не извинившись за обман миллионов! Итак, ваш второй очевидец – Павел Нечаев. Поговорим о его свидетельствах. Будем рассуждать из предложенного вами же принципа «чётких истин». 1. Был ли Павел Нечаев? Был. 2. Служил ли он в 1 гв. тбр.? Служил. Вот и всё. На этом все чёткие истины и кончаются! А дальше начинается что-то весьма совсем не чёткое! Писал ли он письмо о захоронении Лизюкова? Наверное. Есть ли где-нибудь подлинник этого письма? Неизвестно. Можно ли считать пересказы этого письма свидетельскими показаниями? Никак нельзя! Это и есть принцип чётких истин! Но вам и вашим начальникам очень хочется считать по другому и вы говорите себе ( и другим!) – можно! Вот такие у вас «чёткие истины»! Получается, что они чёткие только тогда, когда вам выгодно! Кажется я не отклонился от изложенного вами принципа? На этом можно было бы поставить крест на всех ваших «чётких истинах», но не будем придираться и перешагнём через этот строгий принцип. Назовём Нечаева очевидцем. Но очевидцем чего? Похорон неизвестных военнослужащих у церкви! Вот и всё. Почему мы должны считать, что он видел похороны Лизюкова? Потому, что он так сказал?! Но не кажется ли вам, что это является, мягко говоря, недостаточным основанием для каких-либо доказательных выводов? А если б, к примеру, он написал, что видел похороны Черняховского в Воронеже в 1944 году, это бы тоже означало «чёткую истину»? Не торопитесь говорить о некорректности таких сравнений! Речь идёт о принципе, исходя из которого, заявления частных лиц надо тщательно проверять другими источниками и документами! И вот тут заявления Нечаева о захоронении Лизюкова в Лебяжьем рассыпаются в пыль! Они не только не подтверждаются ни одним из существующих документов, но на каждом шагу противоречат им! Не буду вдаваться здесь в подробное описание этого вопроса, так как уже писал об этом в статье. Если есть желание разобрать его по пунктам, прочитать спокойно, внимательно, без зашоривания глаз и крикливой предвзятости – вы свободный человек, читайте, думайте, я вам ничего не навязываю. Я полагаю вы не будете называть недавно найденного НТВ Василия Ольховика очевидцем гибели Лизюкова, поскольку сами хорошо знаете, что очевидцем его гибели он не был! Если же вам хочется, я могу детально разобрать всё сказанное им и на основании архивных документов ("Чётких истин", не правда ли?) сказать, что в его высказываниях соответствует истине, а что нет. Вот знаете, мне хочется верить, что вы мыслящий и думающий человек. Задумайтесь же и вот о чём. За прошедшие после войны десятилетия было великое множество случаев, когда оставшиеся в живых ветераны приезжали на места былых сражений и находили затерянные могилы похороненных ими в войну командиров, сослуживцев и фронтовых друзей. Или писали письма местным властям или поисковикам с просьбой найти и перезахоронить останки своих боевых товарищей из наспех сделанных во время боёв и ничем не отмеченных могил. Эти письма и личные воспоминания зачастую были единственными ниточками, которые помогали восстановить место захоронения десятков тысяч погибших бойцов и командиров, поскольку никаких документальных сведений об их судьбе не осталось. Сказал ветеран, что в той или иной могиле лежат останки такого-то человека – получается, что так! Проверить то всё равно невозможно - документов нет! Миллионы наших соотечественников до сих числятся пропавшими без вести, и в этой печальной ситуации, когда архивы ничем помочь не могут, письма и воспоминания ветеранов становятся крайне важными источниками информации о разыскиваемых людях. Полагаю, что очень многие поисковики ( подозреваю, что и вы тоже…) представляли себе именно подобную картину: написал Нечаев о захоронении «легендарного командарма» и тем самым наконец-то внёс ясность в неразбериху военной поры, вернул из небытия честное имя генерала и открыл нам то, чего никто не знал. А в истории войны стало одним белым пятном меньше… Но ситуация с расследованием обстоятельств гибели Лизюкова в корне другая! Он был не простым рядовым бойцом, гибель которого могли по тем временам и не заметить, а генералом! Его исчезновение вовсе не прошло бесследно! Поэтому считать, что по обсуждаемой нами теме не осталось никаких других источников, кроме «письма водителя», значит не понимать сути проблемы! Об обстоятельствах гибели генерала Лизюкова есть и архивные документы, и свидетельства, и публикации в печати, о которых ваши руководители хорошо знали, но откровенно пренебрегли, предпочитая верить мифическому «письму водителя». Более того, все эти материалы были им крайне не выгодны, поскольку они полностью опровергали их (или чьи-то ещё) досужие домыслы. Поэтому всё то, что противоречило письму Нечаева, по большей части вообще было ими проигнорировано. Если верить их версии, то получается, что НИКТО кроме Нечаева никогда никому и ничего не сказал о захоронении Лизюкова у церкви! Ни Горелов, ни Рушин, ни ещё 15 бойцов и командиров, а через них и ещё десятки, если не сотни других людей никому ни о чём не проговорились и скрыли этот факт как самую страшную военную тайну! Даже от своего командования, доложить которому были просто обязаны! Скрывали во время и после войны!! До гроба!!! Ни слова!!!! И только один Нечаев не выдержал и рассказал! «Север»! Ну нет жизни у этой версии, нет! Она просто нелепа и я надеюсь, что вы это понимаете! Всё это говорит о том, что Нечаев стал свидетелем ( если верить его рассказу, чего по вашим принципам делать тоже нельзя, так как он не является «чёткой истиной»!) захоронения наших погибших военнослужащих, среди которых Лизюкова НЕ БЫЛО! Если бы Лизюкова действительно похоронили у церкви в Лебяжьем, то об этом узнали бы очень и очень многие люди, включая командование бригад, корпусов и самого Брянского фронта, сотни, если не тысячи бойцов и командиров, а также непременно авторов послевоенных мемуаров – Симонова, Кривицкого и Ивановского. ( Полагаю, что здесь излишне опять разбирать несостоятельность версии Катукова, о чём я подробно писал ранее. Кстати сказать, сам сын Лизюкова категорически опроверг опубликованные Катуковым выдумки, которые в сущности и повторяют легенду Нечаева!) Вот вам и второй водитель- «очевидец». Вот так ваши начальники и пытаются излагать историю! «Безымянный танкист захоронен. Вопрос закрыт. Вот так - чётко и ясно - в двух словах.» Я с вами согласен. 7 мая в Воронеже с большой помпой и при большом стечении народа действительно был захоронен безымянный танкист ( а может и не танкист вовсе…), по незнанию или с умыслом названный «Лизюковым». Вопрос с ним вы закрыли. Открытым остался вопрос с настоящим Лизюковым…
vlad: Краевед пишет: Танкист с обезображенной головой - не генерал Это чётко понятно и в докладе-записке Давиденко от1947 и в докладной Сухоручкина. Я уже это объяснял. Поэтому эта версия - 0. так, я уже совсем запутался: "Север"- это "иван", или ктото другой ?- вроде тот был по-многословнее, а тут прям дубово-полицейская логика: версия--0 (хорошо хоть не мисус) и усе
Краевед: Уважаемый Влад! "Север" - это участник Воронежского форума Salex.
vlad: ясно, но это не родственник ?- насколько я понимаю широкой аудитории дела нет до таких вещей, тогда Север- должен быть кто сильно заинтересованный (если посплетничать )
IAM: Краевед пишет: "Север" - это участник Воронежского форума Salex Форум вроде называется "Воронеж. Страницы истории". А ув. Salex там администратор.
Краевед: IAM пишет: А ув. Salex там администратор. Да, наверное. Я просто исхожу из того, что он сказал "На моём форуме".
Краевед: vlad пишет: Север- должен быть кто сильно заинтересованный Я полагаю, что мой оппонент "Север" является кем-то из уважаемых поисковиков.
Краевед: Bazilio спрашивал меня: В Воронежских СМИ (в т.ч. и на"гос. канале") таки-прозвучали мягко говоря сомнения в факте захоронения именно генерала Лизюкова. Мне известно что Вы имеете к ним отношение. Если сочтете возможным - поделитесь. 6 и 7 мая бригады трёх каналов попросили меня об интервью: первого, второго и ТВ-5. Всё происходило на месте гибели Лизюкова у рощи южнее Лебяжье и на северной окраине города, куда по просьбе одного журналиста я и приехал. Этот журналист также попросил меня об интервью и для другого канала. Я согласился и приехал в Воронеж с места гибели Лизюкова, куда я выезжал 6 мая. Я сказал им всё, что я думаю о происходящем и коротко изложил им свои основные аргументы. Всё это они снимали и с большим энтузиазмом расспрашивали меня. Я был слегка удивлён, что все они весьма скептически ( мягко говоря!) отзывались о "расследовании" НТВ и посмеивались над их натужными выдумками! Я думал - все они заодно, ан нет! Но ни один из этих репортажей не только не был показан, но о моих словах вообще ничего не было сказано. Как потом, позже мне объяснили, начальство в Москве, получив репортаж из Воронежа грозно нахмурило брови и сказало, что "нечего народ мутить", "поднимать смуту" и т.д и т.п. И только один ТВ-5 дважды успел показать репортаж с моим участием: в 18:30 и в 21:30. Этот репортаж сейчас можно найти в интернете на сайте ТВ-5 в архиве новостей за 7 мая. Справедливости ради надо сказать, что и этот репортаж был очень приглаженным, так сказать, совсем без "крамолы", почти в тон со всеми. И всё таки он отличался от дружного хора одобрения всех других! Я обещал... и поэтому не могу сказать всего, чтобы не подставлять журналистов! Но было почти, как в детективе! Короче, одно, пусть и маленькое слово правды, всё же вырвалось!
vlad: Краевед пишет: Всё это они снимали и с большим энтузиазмом расспрашивали меня. Я был слегка удивлён, что все они весьма скептически ( мягко говоря!) отзывались о "расследовании" НТВ и посмеивались над их натужными выдумками! Я думал - все они заодно, ан нет! что в общем показывает что не все журналисты одинаковы... может имеет смысл попробовать радио к прим. ? -какое-нибудь эхо москвы... ?
Samsv: Приветствую! Жаль, что за неимением времени пропустил обсуждение. У меня тоже много вопросов по поводу захоронения Лизюкова 7 мая. Такое впечатление, что кому-то очень хочется поставить жирную точку в этом деле, хотя для этого нет весомых доказательств. Как и место, выбранное для захоронения (почему-то справа на проходе к студенческим общежитиям, отдельно от мемориала, в то время как остальные захоронены с левой стороны). Вопрос с раскопками и перезахоронением требует более детального изучения. Поражает и скоропалительность действий некоторых чиновников, журналистов, телевизионщиков, историков. С уважением, Сергей Самодуров.
Краевед: Да, Сергей! Я с вами полностью согласен! Вы совершенно верно подметили характерную особенность происходящего - кому то очень нужно было провести грандиозную кампанию перезахоронения "генерала" ко дню победы, хотя для заявлений о том, что это были действительно останки Лизюкова серьёзных оснований НЕ БЫЛО. Более того, внимательное изучение представленных народу через прессу и телевидение "доказательств" красноречиво говорит о том, что всё это, увы, ложь. Ошибки, натяжки и подтасовки сопровождали всё это липовое обнаружение с самого начала. Не заходили ли вы на Воронежский форум уважаемого Salex? Дискуссия продолжилась там, да вот что-то наши анонимные оппоненты предпочли уйти в тень...
Samsv: Приветствую! На Воронежский форум не заходил давно, со времени выяснения местоположения подбитых танков в июле 1942г.. Мышиная возня, которая много лет велась вокруг присвоения Воронежу звания "город воинской славы", постоянные попытки некоторых высокопоставленных чиновников города и области открыть очередной новый памятник к юбилейной дате (при полном запустении многих старых захоронений) и многое другое приучили меня к мысли, что истина некоторую часть (по крайней мере) из этих господ интересует меньше всего. Гораздо больше им нужен пиар, возможность покрасоваться, выставить себя на том или ином благоприятном фоне. Как и некоторых писателей, журналистов издание книжки, статьи и т.д. волнует гораздо больше, чем то, что написано в них. В ситуации с выяснением судьбы генерала А.И.Лизюкова остаётся ещё много темных пятен, без изучения которых было бы скоропалительно делать какие-либо выводы, предположения. Понятно желание родственников закрыть этот вопрос, определить место, чтобы было где поклониться генералу. Возможно, что я ошибаюсь, но мне представляется, что рано ещё ставить точку в этом вопросе. Имеющихся данных, документов, по-моему, недостаточно для окончательного решения. А истину можно найти, если только удастся объединить усилия всех тех, кому не безразлична судьба генерала. С уважением, Сергей Самодуров, http://samsv.narod.ru
Краевед: Я с вами согласен, хотя настойчиво подчеркнул бы, что имеющиеся материалы вполне достаточны, чтобы опровергнуть выдумки об обнаружении могилы Лизюкова в Лебяжьем. С уважением к вашему мнению. Игорь Юрьевич Сдвижков.
ГРАФ: А кого-нибудь из генералов ещё так упорно ищут или нет? У кого также место захоронения неизвестно. Например : 1.Алябушев Филипп Федорович 2.Ахлюстин Петр Николаевич 3.Бацанов Терентий Кириллович 4.Бобров Борис Дмитриевич 5.Борзилов Семен Васильевич - генерал-майор танковых войск 6.Еремин Степан Илларионович 7.Карманов Иван Петрович 8.Козлов Георгий Потапович 9.Котельников Яков Георгиевич 10.Митрофанов Александр Степанович 11.Мишанин Тимофей Андреевич - генерал-майор танковых войск 12.Петров Михаил Осипович 13.Писаревский Дмитрий Семенович 14.Сафонов Дмитрий Потапович 15.Силкин Тихон Константинович 16.Сытник Владимир Владимирович - генерал-майор танковых войск 17.Федоров Георгий Иванович 18.Честохвалов Сергей Михайлович 19.Шабалин Родион Никанорович - генерал-майор танковых войск Неполный конечно список. Также нет данных о захоронениях арестованных и расстрелянных генералах.
Salex: vlad пишет: тогда Север- должен быть кто сильно заинтересованный (если посплетничать ) Если посплетничать, то есть мнение, что Север - это Kimmiriec с "Рейберта". Кстати, судя по всему, кто-то давал ссылку в теме http://reibert.info/forum/showthread.php?t=49843&page=2, на полемику Краеведа с Севером, но ссылочку ту по-быстрому удалили модераторы.
Краевед: Что то затих "Север" на вашем форуме, Salex. То ли сказать нечего, то ли предпочёл уйти в тень... А уж я бы его и дальше продолжил просвещать. А вы сами видели ссылку на форуме Райберта?
Salex: Нет, ссылку не видел, я вижу, что на полемику с Севером были переходы по ссылке из темы на Райберте, но самой ссылки в теме Райберта нет - значит удалили.
Bazilio: Ссылку давал я днем... но уже вечером мои посты бойко потерли модеры
Краевед: Уважаемые коллеги и гости форума! Представляю вашему вниманию заключительную часть статьи о поисках генерала Лизюкова и развернувшейся в связи с этим дискуссии. Перед вами дополненная версия статьи в журнал "Военно-исторический архив" за апрель, май и июнь 2009 года. Все эти дополнения связаны с продолжением дискуссии и новыми выдумками наших оппонентов, которые и вынудили меня рассмотреть и опровергать их. Большое вам спасибо за ваше время и внимание! Я искренне благодарен Вам.
Краевед: Последний бой генерала Лизюкова: трагедия, память, поиски. Несостоятельность заявлений о том, что останки генерала Лизюкова были, якобы, найдены в захоронении у церкви в селе Лебяжье Воронежской области, очевидна. Архивные документы и послевоенные исследования опровергают этот домысел. Они однозначно говорят о том, что генерал Лизюков вообще не был похоронен в Лебяжье. Но где же тогда следует искать его останки? Я уже писал об этом, но ещё раз проанализировав все имеющиеся документальные источники, пришёл к выводу, что можно уточнить высказанные ранее предположения. Генерал Лизюков погиб 23 июля 1942 года ( а не 25, как снова и снова говорят нам телерасследователи!). В то утро он вместе с комиссаром Ассоровым лично отправился на танке КВ на поиски ушедшей в ночь на 22 июля в рейд на Медвежье 148 тбр. Причём в отличие от широко распространённой, но ложной трактовки событий Лизюков вовсе не вскочил в танк, «чтобы возглавить наступление», и не собирался идти в атаку впереди своих танкистов, «предпочитая надвигавшуюся смерть грядущему позору», как по незнанию пишут об этом. Не надо приписывать генералу безрассудных поступков, которых он не совершал. Лизюков вовсе не потерял голову, чтобы бросаться в лобовую атаку и своим примером увлекать других. Он намеревался управлять частями своего корпуса из танка в тылу противника, а не вести бой, как простой танкист. Для ведения боевых действий у него было достаточно подчинённых. Замысел Лизюкова состоял в том, чтобы как можно скорее протолкнуть в прорыв вслед за уже ушедшей в рейд тяжёлой танковой бригадой две оставшихся. Как ему казалось, в обороне противника вдоль дороги на Сомово после удара тяжёлой бригады накануне наметился разрыв, в который и можно было бросить основную танковую группировку корпуса. Село Крещенка, Липецкая область. Место расположения штаба 2 ТК в период операции опергруппы войск Брянского фронта под командованием генерала Чибисова. Фото 2009 г. Дорога из Крещенки на Большую Верейку. Возможно именно по ней вечером 22 июля Лизюков и Ассоров выехали из штаба корпуса в бригады. Здание довоенной школы в Крещенке, где, скорее всего, размещался штаб 2 ТК. 2009 г. В 7 утра 23 июля после ночного вызова к командующему опергруппой войск Брянского фронта генералу Чибисову Лизюков и Ассоров прибыли в Большую Верейку. Приказ о наступлении и выходе в район Медвежье был отдан Лизюковым ещё 22 июля, но в связи с вызовом к командующему наступление пришлось отложить. Теперь Лизюков намеревался сам пойти вместе с бригадами вперёд и руководить боем непосредственно из боевых порядков Понёсшую большие потери мотострелковую бригаду он решил в наступлении не использовать и, таким образом, в рейд на Медвежье должны были пойти только танки. Никаких автоматчиков он с собой не брал. Так же как не двигался за ним и радист из некоего «хвостового сопровождения генерала», который, как взялись нас уверять в «правильной» газетной статье, ехал за генеральским танком в бой на…автомобиле! В ходе дискуссии наши оппоненты, до этого ссылавшиеся на этого радиста как на участника последнего сражения генерала, но скрывавшие его имя ( очевидно для того, чтобы этой таинственностью придать больший вес своим анонимным «доказательствам») после репортажа НТВ наконец-то назвали его! Это Василий Ольховик. Итак, в чём же суть его свидетельства? Наши оппоненты по своему обыкновению не приводят сам текст воспоминаний уважаемого ветерана, а опять предпочитают пересказывать некую не афишируемую ими аудиозапись его рассказа, из которой следует, что он работал «на машине (американской) радиосвязи прикреплённой к командарму 5-й ТА. Эта же машина и естественно 4 человека - спецы радиосвязи и в их числе молодой Василий Ольховик сопровождали Лизюкова (он был к тому времени командующим 2 ТК) 23 июля. Но машина радиосвязи остановились по приказу генерала за 2-3 км перед высотой 188.5. По радиоэфиру они прослушивали динамику событий в том районе. Скажу коротко, в тех местах уже до того шли бои. Лизюков шёл через поле. А о его смерти уже позже сообщил радистам водитель генерала.» По словам журналистов НТВ сержант Ольховик даже «слышал по радиосвязи последние приказы Лизюкова из танка, судя по которым это был страшный бой». Однако не будем слишком доверяться журналистам НТВ. (У нас уже не раз были причины усомниться в добросовестности проведенного ими «телерасследования» с его ошибками, ляпами и даже липовым письмом генеральского водителя, которое журналисты компании, не моргнув глазом, бесстыдно выдали за подлинное…) Тем более, что в показанном сюжете сам Василий Ольховик не говорит ничего подобного, а сообщает лишь, что за труп Лизюкова «целые сутки бои шли. Немцы хотели его схватить, а наши не хотели отдавать». На основании имеющихся документов проанализируем насколько достоверными являются все эти утверждения. Начнём с того, что никаких упоминаний ни о Василие Ольховике лично, ни о 4 спецах радиотелеграфистах, ни даже о машине радиосвязи 2 ТК, которую, якобы, Лизюков использовал для боевой операции корпуса, в архивных документах нет. Но предположим, что и радиотелеграфисты и спецмашина действительно были и по распоряжению Лизюкова остались где-то в районе Большой Верейки для осуществления радиосвязи с корпусом при его действиях в тылу противника. И что же из этого следует? Можно ли назвать их участниками последнего боя Лизюкова если они, оставаясь в тылу, даже не знали что с ним произошло? Могли ли Василий Ольховик и его товарищи видеть последний бой командира корпуса? Никак не могли! По той простой причине, что как и в случае с выдуманным эпизодом из мемуаров Катукова, район гибели Лизюкова просто не просматривается с высот по северному берегу Сухой Верейки! Как же могли они «сопровождать» Лизюкова, если остались там, откуда он выехал?! Никак не могли! Но может они следили за ходом боя по радио, знали о последних командах Лизюкова и даже ( предположить можно всякое!) услышали что произошло и поняли, что генерал погиб? Увы, все эти заявления являются вымыслом. Из архивных документов однозначно следует, что даже если спецмашина с радистами на самом деле и была оставлена Лизюковым за несколько километров от высоты 188,5 для связи ( повторю, что никаких упоминаний о работе этой машины в документах нет), то оказалась для него бесполезной, так как никакой связи с командиром корпуса радисты не имели! Это совершенно ясно из документов бригад 2 ТК и материалов расследования штаба Брянского фронта. Распоряжений Лизюкова по радио ( если они, конечно были) радисты просто не слышали. Не случайно они вообще ничего не смогли позже сказать ни о динамике боя, ни о каких-либо радиопереговорах командира корпуса. Уж если бы они на самом деле слышали всё то, о чём нам говорят теперь наши оппоненты, их показания были бы одними из самых важных в расследовании Сухоручкина. Но никаких показаний связистов о «последних приказах Лизюкова и динамике боя» в материалах расследования нет. Более того, там прямо сказано о «плохой организации управления и связи в бою, в результате чего оказалось возможным, что об отсутствии командира корпуса стало известно только лишь много часов спустя.»( подчёркнуто мной. И.С.) Если же говорить точнее, то первые признаки тревоги появились в штабе 2 ТК только в ночь на 24 июля! Например, командир 27 тбр., с которой и должен был идти в прорыв Лизюков, узнал об отсутствии генерала только в 2 часа ночи. То есть, почти через 17 (!) часов после гибели командира корпуса! Этот факт нагляднее всего и говорит о том, насколько «эффективной» была в тот день работа связи! К сожалению, совершенно очевидно, что о ходе боя радисты практически ничего не знали. О том же, что случилось с Лизюковым они вообще не имели никакого понятия! Так что все рассказы наших оппонентов о, якобы, услышанных радистами последних приказах Лизюкова и отслеживаемой ими динамике боя, являются очередным вымыслом! Таким же вымыслом являются и разговоры о «страшном бое» за вызволение тела Лизюкова. А ведь именно этот вымысел был очень нужен находчикам «Лизюкова», чтобы заявить, что не могли же наши танкисты «бросить на произвол судьбы тело легендарного командарма» и поэтому, мол, оно и было вывезено и похоронено в Лебяжьем. Добросовестному исследователю не составит труда опровергнуть этот миф. Первые робкие попытки выяснить, где же может быть танк Лизюкова, были предприняты только рано утром 24 июля, когда командир 26 тбр. послал в разведку 2 танка Т-60 с целью пройти по предполагаемому маршруту командира корпуса. Но эти два танка попали под обстрел, и их экипажи вернулись назад, так ничего и не выяснив. К этому часу со времени гибели Лизюкова прошли почти сутки, но никто, кроме Мамаева ( и, вероятно, Муссорова) ещё даже ничего не знал о том, что произошло! Весь день 23 июля и утро 24 июля 26 и 27 тбр. простояли недалеко от дороги из Большой Верейки на Сомово, укрываясь в рощицах от бомбёжек, и даже не предпринимали попыток продвинуться вперёд. Остатки 148 тбр. и 2 МСБР вообще не выходили из района Большой Верейки. По сути весь «бой» 2 ТК в первые сутки после гибели Лизюкова был стоянием на месте и бесконечным пережиданием бомбёжек. Люди зарывались в землю, часть экипажей лежали под своими танками, движение между частями днём почти прекратилось. В 11:20 24 июля командиры 26 и 27 тбр. получили приказ из штаба корпуса оставить занимаемый ими район и отойти в тыл, что они вскоре и сделали. На этом боевые действия 2 ТК на Брянском фронте вообще закончились. К полудню 24 июля части 2 ТК отошли в район деревни Муравьёвка, за 10-12 километров от передовой, а потом и ещё дальше. Так что никакого «страшного боя за вызволение тела генерала» вообще не было! Его и быть не могло, поскольку никто из танкистов даже не знал, что Лизюков погиб. Абсолютно то же самое можно сказать и о боевых действиях 1 ТК, а также и о всех других частях опергруппы Чибисова, действовавших в этом районе. Ни одна их них не вела, да и не могла вести «страшного боя за тело Лизюкова» в первую очередь потому, что никаких достоверных сведений о гибели Лизюкова в те дни ещё даже не было! Вполне возможно, что Василий Ольховик действительно узнал о гибели Лизюкова от его водителя, но произошло это не 23 июля, а, как минимум, только через несколько дней, когда разговоры о рассказе Мамаева и Муссорова ( а именно они, скорее всего, и были тогда первоисточниками информации) распространились достаточно широко среди личного состава частей 2 ТК. В заключение разговора о Василие Ольховике надо сказать, что он высказал своё субъективное мнение о том, что он думает происходило тогда, и что, увы, не соответствует действительному ходу событий. А теперь вспомним, как характеризуют его рассказ наши оппоненты. Они говорят, что он ни много ни мало, а «полностью подтверждает результат поисковой работы «Дона» и суть событий, изложенную в «Воронежском курьере» журналистом П.Поповым»! Интересные выводы! Ни о каком захоронении в Лебяжьем ветеран не сказал ни слова, а в интерпретации наших оппонентов уже «полностью подтверждает»! А уж про суть событий, изложенных в местной газете журналистом, которую ветеран, якобы, подтвердил «предельно точно», родственник генерала написал в пылу спора и явно, не подумав! Чтобы в угоду официальной версии оправдать выдумки, бедный журналист был вынужден отчаянно притягивать факты «за уши» и заниматься откровенным мифотворчеством, не имеющим к правде никакого отношения. Если же называть вещи своими именами, то надо прямо сказать, что он выполнил заказ и попытался обелить ложь, натужно доказывая то, чего не было! Поэтому если верить родственнику генерала, то получается, что уважаемый ветеран «предельно точно» выразил именно выдуманную трактовку событий!
Краевед: Последний бой генерала Лизюкова: трагедия, память, поиски. 2 часть статьи Здесь, уважаемый читатель, нам придётся на время отвлечься от событий 23 июля 1942 года. Дело в том, что в нашем дальнейшем исследовании нам не обойтись без обсуждения степени вероятности тех или иных предположений, поскольку каких-либо абсолютных истин в деле обнаружения захоронения Лизюкова, увы, просто нет. Этих истин тем более нет у наших оппонентов, несмотря на все их громкие заверения в средствах массовой информации об имеющихся у них «доказательствах». Совершенно ясно, что никаких доказательств у них на самом деле нет. Не является исключением и заявление эксперта, на которое наши оппоненты ссылаются сейчас чуть ли ни как на истину в последней инстанции. Начнём с того, что это заявление является не более чем предположением и не может быть доказательством в принципе! Согласно заявлениям экспертов-криминалистов, при проведении экспертизы существуют три вида выводов: 1. Категоричный, то есть со 100% уверенностью. 2. Вероятностный ( в отрицательную и положительную стороны) 3. НПВ ( не представляется возможным) Из заявлений эксперта следует, что ни о какой категоричности выводов в отношении найденного в Лебяжьем черепа не может быть и речи! Сам же эксперт и подтверждает это, говоря о необходимости привлечения дополнительных данных ( медицинских документов генерала). То, что наши оппоненты выдают нам за однозначность оценок, является в сущности выражением личного мнения эксперта о большой, с его точки зрения, схожести характеристик найденного черепа с фото генерала. Но аргумент «похож» в таком деле никак не может быть доказательством! Вероятность принадлежности найденного черепа генералу Лизюкову эксперт поначалу оценил в 80-85 %. Но характерно, что чем ближе подходило дело к решению о перезахоронении и чем больше нужно было «находчикам» как-то обосновывать свои выдумки после провала своих липовых «доказательств», тем выше становилась вероятность в оценках эксперта. В конце концов, телевидение поведало нам уже о его 100% уверенности! Возможно ли говорить в таких условиях о непредвзятости проведённой экспертизы и отсутствии какой-либо заинтересованности в натягивании выводов на нужный результат? На мой взгляд, прошедшая экспертиза и особенно освещение её в средствах массовой информации дают достаточно оснований, чтобы усомниться в этом. Не лишне заметить, что в подобных спорных случаях вообще-то проводится повторная экспертиза в другой лаборатории с привлечением других независимых экспертов. Хотя бы для того, чтобы устранить всякие подозрения в необъективности! Но в нашем случае об этом даже не было и речи! Экспертизу проводил эксперт, состоявший в структуре МВД того самого города, власти которого были явно заинтересованы, чтобы звание города воинской славы было подкреплено конкретными и громкими делами! Долгожданное обнаружение и официальное перезахоронение «легендарного командарма», с привлечением телевидения и других средств массовой информации было здесь как нельзя кстати! Политическую рекламу на исторической памяти не упустила сделать и партия власти, «скромно» разместившая свою эмблему на памятнике генералу. ( Даже КПСС в своё время и та была скромнее!) Совершенно очевидно, что в положительной идентификации найденных останков и публичном заявлении, что «это – Лизюков!», были заинтересованы очень многие! Здесь сошлись интересы власти, руководства поисковиков, многочисленных средств массовой информации, родственников генерала и целого ряда местных любителей истории. Только интересы истины были здесь напрочь забыты или вообще принесены в жертву соображениям момента! В подтверждение этому можно привести высказывания самих Воронежцев, из которых далеко не все поверили в усиленно пропагандируемую в средствах массовой информации и чуть ли не вбиваемую в головы официальную версию. Примеры таких высказываний есть и здесь, на форуме. Завершая разговор про экспертизу, не лишне заметить и следующее. Будучи пойманными на лжи, наши оппоненты ( через своего представителя «Севера») теперь снисходительно пишут, что, мол, «ошибки свойственны всем»! Надо думать, они тоже относят уважаемого эксперта к этой категории и, таким образом, сами признают, что он вполне может ошибаться как и все они! Является ли это добросовестным заблуждением из патриотических соображений ( об этом речь шла раньше) или же каким иным, судить не берусь. И, наконец, главное. В своих отчаянных попытках остаться на плаву и спасти свою подмоченную репутацию наши оппоненты хватаются за оценку эксперта, как за последнюю соломинку. Ведь все их исторические «доказательства» показали свою полную несостоятельность и лопнули как раздутый мыльный пузырь! Сейчас, когда мой анонимный оппонент (он явно представляет интересы руководства «находчиков»), попался на лжи и незнайстве, его советчики-кураторы пытаются оправдать свои вздорные выдумки, примерно, так: «Ну, мы не знаем, что там на самом деле было, как погибший Лизюков и весь его экипаж перенеслись за много километров от места гибели и оказались в Хрущёво, но мы всего знать не можем, а они вот как-то перенеслись! Да это теперь и не важно, потому, что эксперт нашёл большое сходство черепа из захоронения с прижизненным фото Лизюкова!» Но у попыток доказать подлинность обнаруженных останков «Лизюкова» на основании заявлений эксперта, (со всей их мудрёной и гипнотизирующей несведущего человека терминологией), за которыми «находчики» и скрывают несостоятельность своих исторических «доказательств», есть совершенно очевидный и неоспоримый изъян! Если голова Лизюкова была раздавлена, то всякие выводы эксперта о какой-либо схожести найденного в Лебяжьем целого черепа с прижизненными фотографиями генерала сразу становятся бессмысленными! Поэтому-то наши оппоненты и пытаются во что бы то ни стало опровергнуть саму возможность того, что найденный убитый с раздавленной головой, и был генералом Лизюковым. Сейчас нам заявляют: обнаружение его вещевой книжки на трупе ни о чём не говорит! Увы, этим своим заявлением наши оппоненты в очередной раз демонстрируют, что по отношению к одному и тому же факту они подходят по принципу двойных стандартов. Когда им выгодно они считают факт доказательством, а когда не выгодно – нет! Можно наглядно продемонстрировать это, исходя из их же собственных заявлений. Начнём издалека. Хорошо известно, что подавляющее большинство найденных поисковиками останков остаются неизвестными. Но есть и исключения. Некоторых из захороненных опознают по очень редким медальонам или предметам быта ( ложкам, кружкам, котелкам и т.д.) с выцарапанными надписями. При этом общепринятой практикой является то, что эти предметы становятся достаточным основанием для заявлений об обнаружении того или иного военнослужащего, поисков и оповещения его родственников. Никому не приходит в голову опровергать выводы о принадлежности найденных останков тому или иному человеку на том основании, что у него перед боем по каким-то причинам могла оказаться не своя, а чужая кружка, котелок товарища или фляжка друга! Да и про найденный в тесной, вповалку, могиле медальон тоже можно сказать, что нет никакой гарантии, что он принадлежал данному конкретному бойцу, а не оказался медальоном соседа! Ведь несмотря на всю маловероятность таких предположений теоретически исключать их нельзя! Тем не менее, поисковики резонно пренебрегают этой теоретической «погрешностью» и считают, что если на предмете написана фамилия и имя бойца, значит найденные с предметом останки принадлежат именно ему. Можно вполне согласиться с таким подходом, потому, что в сложившихся условиях он оправдан и не противоречит здравому смыслу. Пожалуй ещё большим основанием для уверенной идентификации погибшего офицера является обнаружение в захоронении фрагментов офицерского обмундирования, наград и, тем более, личных документов! В этом случае никаких сомнений у поисковиков вообще не бывает! Вспомним заявление высокой комиссии, взявшей на себя ответственность громогласно заявить об обнаружении в Лебяжьем генерала Лизюкова. Члены комиссии открыто признают, что у них нет «прямых доказательств, что обнаруженные останки принадлежат легендарному генералу». В могиле не были обнаружены какие-либо вещи, прямо говорившие бы о принадлежности их к Лизюкову ( этих предметов там и быть не могло!), тем не менее на основании одних только косвенных признаков, они решили назвать найденные останки останками Лизюкова. Но какие же доказательства комиссия считает прямыми? Читаем в местной газете официальное сообщение о решении считать найденные останки генеральскими. Чёрным по белому там написано, что таким доказательством комиссия считает обнаружение в захоронении личных документов Лизюкова! Как нам хорошо известно, никаких документов в могиле найдено не было. А теперь представим себе, что хотя бы один документ Лизюкова всё-таки был бы обнаружен в захоронении. Что тогда сказали бы «находчики»? Надо думать, что они сразу провозгласили бы это жирной и окончательной точкой во всём долгом и трудном поиске! Не приходиться сомневаться, что факт обнаружения в могиле личного документа генерала ( пусть даже и едва сохранившегося, всего лишь с несколькими читаемыми буквами, которые складывались бы в искомую фамилию!) был бы расценен комиссией как важнейшее и прямое доказательство обнаружения останков Лизюкова! Уж об этом бы говорили и писали так, чтобы ни у кого не осталось ни малейших сомнений в достоверности «долгожданной находки»! И первыми говорили бы об этом именно наши сегодняшние оппоненты! Да вот только к их досаде никакого документа они в могиле не нашли… Но что это? Настоящий, а не мифический документ Лизюкова был найден в действительности, и не в братской могиле, а прямо в кармане погибшего, и не через 66 лет после смерти генерала, а в день его гибели! Этот документ был обнаружен не в неизвестном захоронении за несколько километров от места последнего боя генерала, а в 100 метрах от его подбитого танка! Казалось бы, этот факт можно считать одним из важнейших, если и вообще не решающим в поисках захоронения Лизюкова, а его значимость во много раз большей, чем важность гипотетического обнаружения каких-либо документов в неизвестном захоронении у церкви!! Но вопреки всякой логике и собственным заявлениям наши оппоненты вовсе не расценивают факт действительного обнаружения вещевой книжки генерала, как убеждающий аргумент! Почему? Ответ ясен: потому, что факт обнаружения вещевой книжки Лизюкова на месте боя 23 июля 1942 года очень не выгоден нынешним «находчикам»! Он полностью развенчивает их вздорные выдумки! Вот нашли бы они эту книжку в апреле 2008 г. у церкви в Лебяжьем - всё было бы по-другому и она была бы замечательным доказательством! А так – плохое доказательство! Вообще не доказательство!! Обман!!! Вот такой у наших оппонентов избирательный подход к доказательствам и такая вот «объективность» оценок! Я согласен с мнением высокой комиссии о том, что обнаружение документов генерала Лизюкова можно считать прямым доказательством подлинности его останков. Но почему-то наши оппоненты, из которых главным образом и состояла эта самая комиссия, считают так только тогда, когда им надо! Совершенно очевидно, что логически обоснованные предположения о том, что убитый танкист с раздавленной головой и был погибшим Лизюковым, вызывают у наших оппонентов ожесточённое сопротивление! Не удивительно! Этот вывод полностью дискредитирует их последнюю зацеп
Краевед: Концовка первой части статьи, не вошедшая туда из-за превышения количества знаков: "...Значит на Лизюкове не осталось ни гимнастёрки, ни фуражки ( возможно, вместо неё на голове у него был обычный танковый шлем), ни генеральских сапог ( собираясь идти в рейд корпуса на танке он одел вместо них простые «рабочие» сапоги. Дополнительной причиной выбора таких «не генеральских» сапог могла быть вязкая грязь после сильного ливня накануне.) В воспоминаниях А. Кривицкого мы находим веские основания для достаточно аргументированного объяснения, почему разведчики могли принять изуродованный труп за простого танкиста. Кривицкий пишет, что в боевых условиях Лизюков часто надевал комбинезон и простые сапоги, а вовсе не носил генеральскую форму. К тому же, если труп волоком тащили около 100 метров по влажному после дождя чернозёмному полю, обмундирование убитого было в грязи, что также могло повлиять на «не генеральские» оценки нашедшего генерала бойцов. Наконец, вполне возможно, что разведчики 1 ТК просто не стали подробно описывать состояние обнаруженного трупа ( со всеми деликатными вопросами наличия тех или иных предметов одежды или их отсутствия) и безлико назвали его «красноармейцем», в том смысле, что он не был немцем. В пользу такого предположения говорит докладная записка Давиденко, в которой он вообще не использовал слово «красноармеец», а сказал о неопознанном трупе, на котором было не красноармейское обмундирование, а комбинезон. Эта деталь красноречиво говорит о том, что убитый был танкистом, а не рядовым красноармейцем-стрелком. Из документов немцы захватили: рабочую карту Лизюкова с его пометками, карту масштаба 100.000 с кодировкой штаба фронта и штаба корпуса, рабочую карту полкового комиссара Ассорова, различные бумаги, которые лежали в планшетках Лизюкова и Ассорова, а также их личные документы. Ими были: партбилет, удостоверение личности, орденская книжка и, возможно, финансовая книжка с отметками о выплатах денежного довольствия. И только тоненькая вещевая книжка Лизюкова осталась на трупе. Это неопровержимый факт, подтверждённый документами. Почему она осталась у убитого? Мы не знаем этого точно. Скорее всего, в отличие от других документов, вещевая книжка по каким-то причинам лежала не в кармане генеральского кителя, а в комбинезоне отдельно от других документов. При этом она совсем не выделялась сквозь ткань комбинезона, и немецкие солдаты посчитали, что в кармане вообще ничего не лежит и не стали лезть туда. В любом случае, можно совершенно определённо сказать, что они вообще не вытаскивали её из кармана. Нет никаких сомнений в том, что если б они достали её и по каким то причинам решили не брать её с собой, они просто бросили бы её тут же, а не стали засовывать обратно в карман убитого. " (Концовка второй части статьи, не вошедшая туда из-за превышения числа знаков): "Совершенно очевидно, что домыслы о той войне «находчики» явно предпочитают документам, но вот в случае с Лизюковым они сильно промахнулись! Зря они пошли на подлог и, сами зная, что обнаружение «Лизюкова» шито белыми нитками, всё-таки «запиарились» через НТВ на всю страну, взбаламутили родственников ( они-то, бедные, как дети беспомощны - ничего сами не знали!) и заявили, что нашли генерала! Ну не получилось у них, фигура не того масштаба, не по их «историческим зубам»! Потому, что в отличие от большинства других погибших, про которых они, конечно, могут рассказывать легковерным всякие небылицы без риска быть пойманными на лжи, о гибели генерала сохранились архивные документы, которые камня на камне не оставляют от всех их липовых «доказательств». Исторический спор они проиграли в чистую и только бесстыдное использование административных рычагов («сильный» аргумент в исторической дискуссии!) да непомерное привлечение подконтрольных средств массовой информации и позволило им торжественно провозгласить ложь правдой и оперативно перезахоронить «генерала». Но от провозглашения, пусть даже и официального, ложь всё равно правдой не станет! Что же касается решения комиссии объявить что «это-Лизюков!» и с пафосом захоронить неопознанные останки под видом генеральских, то не лишне вспомнить, что история знает множество примеров того, что громогласные решения самых высоких комиссий, важных собраний и прочих эпохальных съездов оказывались глубоко ошибочными, и потомкам нередко приходилось краснеть за них! О том, где точно находится настоящая могила Лизюкова, мы до сих пор не знаем. Это факт, каким бы печальным он не был. Но даже и в годовщину великой победы, когда очень хочется торжественно перезахоронить героя к нужной дате, стоит помнить, что горькая правда всё-таки лучше сладкой лжи! "А об этом, судя по «расследованию» с его легко угадываемой целью во чтобы то ни стало «найти» Лизюкова, многие предпочли забыть! Авторы раскрученного пиар-проекта явно вознамерились «поднажать» на историю и, оправдывая выделенные средства, по деловому «решить» проблему и «исправить» существующее недоразумение, когда герой есть, а его могилы нет. Они не хотят думать о том, что когда «торжественное перезахоронение Лизюкова» станет для них отработанным материалом, из-за их безответственных решений потомкам останется памятник основанный на лжи! Это будет не только ещё один памятник-обманщик, ( что уже стоит в деревне Медвежье) но уже обманщик вдвойне, с именем одного, а останками совсем другого человека! Мягко говоря, сомнительный способ увековечить память легендарного командарма! Игорь Юрьевич Сдвижков.
vlad: Краевед пишет: Наши оппоненты по своему обыкновению не приводят сам текст воспоминаний уважаемого ветерана, а опять предпочитают пересказывать некую не афишируемую ими аудиозапись его рассказа, из которой следует, что он работал «на машине (американской) радиосвязи прикреплённой к командарму 5-й ТА. Эта же машина и естественно 4 человека - спецы радиосвязи и в их числе молодой Василий Ольховик сопровождали Лизюкова (он был к тому времени командующим 2 ТК) 23 июля. Но машина радиосвязи остановились по приказу генерала за 2-3 км перед высотой 188.5. По радиоэфиру они прослушивали динамику событий в том районе. Игорь привет ! несколько многовато информации сразу, я не осилил. Но давай немного в сторону "спец. машины", бо вопрос не такой простой. Ну во-первых: никакой спец-машины нет конечно: просто подвижная точка с хорошим приемником и самое главное выбором антенн, чего в танке не будет- одна антенна на все случаи. А надо несколько, но нев том суть: такая "спец." машина могла/должна была бы использоваться для радиоразведки при/перед боем. Ты уверен что ничего такого не входило по штату в танк. бригаду ? Имеется в виду архивные материалы, ты что нибудь видел на тему: взвод радиоразведки или както так ?
Краевед: Влад! Лично я в документах 2 ТК и других тбр. не помню упоминаний о взводе радиоразведки. Но надо внимательно просмотреть свои записи ещё раз. Может быть он и входил по штату в тбр. Конечно в штабе бригады и особенно в штабе корпуса были радисты со своим спецоборудованием, здесь сомнений нет. Но, во первых, была ли в тот день такая машина фактически, а не только по штату, как часто бывало? Во вторых, даже если она и была, то связи с Лизюковым не обеспечила. Это факт.
vlad: Краевед пишет: Но, во первых, была ли в тот день такая машина фактически, а не только по штату, как часто бывало? привет, ну ты знаешь даже если она и была по штату- это уже неплохая находка.. если бы конечно такая информация подтвердилась. Потому как у немцев все тихо, по периоду 1941-42- никакой инфы о наличии радио-разведовательных средств в танковых и (не только) войсках. Хотя надо сказать что переговоры танкистов на тактическом уровне они слышали, у меня есть выдержка из радиограмм по 1941 где один и тот же приказ дублируется 3 раза за промежуток времени ок. получаса. Так что ты прав конечно качество связи было ужастным. Если инетересно, покопаюсь в тексте, напишу подробности.
Краевед: Последняя дорога генерала Лизюкова. Ныне шоссе от Большой Верейки на юг. КВ Лизюкова вышел из села, переправился через реку и стал подниматься на высоту 188, 5...
Djankoy: Танки разведки и наблюдения в нескольких видах проэктировались и производились в штучных экземплярах еще до войны, но все разработки не вышли за пределы опытных. В ходе войны по-моему ничего подобного не производилось.
IAM: Краевед пишет: На этом достоверная информация кончается и начинаются предположения. А почему вот такая версия не будет логичной? После подбития танка из башни первым выпрыгнул, находившийся ближе всех к люку, Мамаев. За ним полез Ассоров и был убит в люке. Другие выжившие (выживший) члены экипажа - или радист или КО, забрав из кармана убитого генерала документы, выбирались через люк радиста. Попавшимся под руку документом и оказалась вещевая книжка. После выхода из танка этот танкист был ранен в голову, но сумел отползти на 100 метров от танка. А генерал так и остался лежать в танке.
Краевед: IAM пишет: За ним полез Ассоров и был убит в люке. Дело в том, что эта версия противоречит документам. Мамаев хорошо видел танк и наблюдал за действиями немцев изо ржи и обязательно сказал бы о том, что Ассоров был убит при выходе из танка. Но он ничего не сказал ни о попытке Ассорова выйти из танка, ни о том, что он видел его тело на башне. Далее, он сказал, что механик-водитель был убит сразу, а стрелок-радист при выходе из танка. Если бы он остался у танка раненым немцы, скорее всего, не оставили бы его просто так (добили бы его или же утащили в плен, или хотя бы обыскали его в поисках оружия или докумнтов). К тому же, как я думаю, у него вряд ли были в той ситуации время и возможность на то, чтобы лезть снизу в башню и искать документы Лизюкова. Судя по свидетельству Мамаева, радист стал выбираться из танка сразу же и был убит автоматчиками.
IAM: Краевед пишет: Дело в том, что эта версия противоречит документам. Я понимаю, что других документов, кроме описания Мамаева, нет. Но насколько этому описанию можно доверять? Ведь дошло до Сухоручкина это описание через третьи руки и через какое-то время. В отчете Сухоручкина это описание как проходит? Приводится текстом самого Сухоручкина или показания санитара записаны отдельно и приложены к отчету? Краевед пишет: Мамаев хорошо видел танк и наблюдал за действиями немцев изо ржи и обязательно сказал бы о том, что Ассоров был убит при выходе из танка. Возможно. А возможно также, что Ассоров был некоторое время был без сознания. Придя в себя он предпринял попытку вылезти из танка и был убит. Мамаев мог этого и не видеть, т.к. прятался в поле ржи и поэтому мог наблюдать за немцами только с почтительного расстояния. Краевед пишет: Далее, он сказал, что механик-водитель был убит сразу, а стрелок-радист при выходе из танка. Вряд ли он мог точно сказать, убит был водитель или ранен и находился без сознания. Про радиста понятно. Потому и пишу про КО. Ведь точно не известно сколько человек было в танке - пять или шесть. Краевед пишет: К тому же, как я думаю, у него вряд ли были в той ситуации время и возможность на то, чтобы лезть снизу в башню и искать документы Лизюкова. Совершенно не обязательно. Тело генерала могло сползти с сиденья вниз. У немцев ведь ведь тоже были трудности. Чтобы вытащить два трупа Лизюкова и Ассорова надо было лезть на башню, т.е. демаскировать свою позицию и подвергать свою жизнь риску. Далее надо было лезть в танк, из которого только что сумели выскочить два живых члена экипажа. А вдруг там есть еще живые танкисты. Кроме того, на этом КВ ведь не было написано, что внутри его находятся тела командира и комиссара 2-го ТК. Зачем в него лезть?
Краевед: IAM пишет: У немцев ведь ведь тоже были трудности. Чтобы вытащить два трупа Лизюкова и Ассорова надо было лезть на башню, т.е. демаскировать свою позицию и подвергать свою жизнь риску. Далее надо было лезть в танк, из которого только что сумели выскочить два живых члена экипажа. А вдруг там есть еще живые танкисты. Кроме того, на этом КВ ведь не было написано, что внутри его находятся тела командира и комиссара 2-го ТК. Зачем в него лезть? Конечно, на танке не было написано, что в нём находятся командир и комиссар 2 ТК. Тем не менее немцы не побоялись неожиданностей, подошли, на танк полезли, залезли в башню, вытащили оттуда планшетку, разглядывали документы и, как видно, совершенно не боялись себя демаскировать. Это так. Причина этому ясна: вокруг не было ни других наших танков, ни пехоты, так как танк Лизюкова зашёл к самому южному отрогу рощи один и без всякого сопровождения. После разглядывания документов и карт немцы, очевидно, и поняли, что в танке находятся важные офицеры. Мамаев находился во ржи на довольно небольшом расстоянии, так как видел действия немцев на башне. Про свою потерю сознания в этот момент он не упоминал. Мамаев однозначно сказал, что механик-водитель был убит при попадании снаряда в танк. Отрицать, что твоя версия в принципе невозможна, конечно нет оснований. Теоретически можно допустить разные варианты. И всё таки, с моей точки зрения, эти версии и допущения являются менее вероятными, чем предположение о том, что поняв, кто попал к ним в руки, немцы выволокли убитых Лизюкова и Ассорова из танка. Тащить куда-то трупы рядовых танкистов они вряд ли бы стали. Если нужно было бы - взяли документы и всё.
IAM: Краевед пишет: Тем не менее немцы не побоялись неожиданностей, подошли, на танк полезли, Допустим что полезли. Ну а трупы каким образом они сумели вытащить? Известны (мне по крайней мере) два довольно жутких снимка проведения этой операции с помощью пленных или местных жителей. Были ли в распоряжении немецкого подразделения хиви или наши пленные для проведения данной операции? Краевед пишет: вытащили оттуда планшетку, Интересно с какого расстояния можно заметить планшетку? Краевед пишет: Мамаев находился во ржи на довольно небольшом расстоянии, так как видел действия немцев на башне. Если бы он находился на небольшом расстоянии, то его, скорее всего, заметили бы со всеми вытекающими последствиями, т.к. стеблестой ржи вряд ли превышал 80 - 90 см. Да и не логично это. Более логично предположить, что, увидев смерть радиста, Мамаев отползал как можно дальше от танка, пока к нему приближались немцы. Краевед пишет: И всё таки, с моей точки зрения, эти версии и допущения являются менее вероятными, чем предположение о том, что поняв, кто попал к ним в руки, немцы выволокли убитых Лизюкова и Ассорова из танка. Вроде о наших генералах, попавших в руки к немцам живыми или мертвыми, хоть какие-то сведения известны. А тут, как я понял, все глухо. Есть еще подобные прецеденты, когда известно, что наш генерал или его документы точно попали в руки немцев, но из немецких документов этому подтверждения получить не удалось?
полная версия страницы