Форум » Местность на опознание и топография » Танки в Олите (Алитусе) » Ответить

Танки в Олите (Алитусе)

IAM: На страничке Евгения Дрига "Идентификация техники" в разделе по 5-й танковой дивизии очень мало снимков танков в городской черте. Меж тем из работ А. Исаева и Д.Егорова известно, что городской черте Олиты бои были. Вот что пишет, например, Исаев в "Десяти мифах...": [more][quote]Первый бой немецких танковых частей с «Т-34» состоялся уже в первый день войны. Передовой отряд 3-й танковой группы Г. Гота, 7-я танковая дивизия, не встретив серьезного сопротивления на границе, уже к полудню 22 июня дошла до переправ через Неман у города Алитус (Олита). Особенностью этой дивизии было оснащение танками чешского производства «38 (t)», вооруженными 37-мм пушкой. Таких танков было 167 штук, помимо них в дивизии было 53 «Pz.II», 30 «Pz.IV» и 15 невооруженных командирских танков. Мосты у Алитуса были подготовлены к взрыву, но в ночь на 22 июня охрана получила приказ из штаба округа снять заряды. Не исключено, что настоящим автором этого «приказа» был «Бранденбург». Но так или иначе, передовым частям немцев удалось захватить и северный и южный мосты через Неман у Алитуса неповрежденными. У мостов они встретились с частями советской 5-й танковой дивизии. Главным козырем наших войск в этом бою были 50 новейших танков «Т-34», полученных дивизией в марте 1941 г. Помимо этого, соединение насчитывало 30 трехбашенных средних танков «Т-28» и 170 легких «БТ-7». Когда 20 танков «38 (t)» пересекли северный мост, 21-й танк был подбит выстрелом «Т-34» из засады. Попытки подбить «Т-34» из 37-мм пушки чешского танка, разумеется, были безуспешными. Расширить плацдарм у северного моста и выбить окопанные «Т-34» немцам не удалось. Основная тяжесть боя легла на артиллерию 7-й дивизии, к тому же вечером на выручку подтянулись танки еще одной немецкой танковой дивизии — 20-й. Это позволило укрепить северный плацдарм и при поддержке огня тяжелой артиллерии развить с него наступление во фланг и тыл частям 5-й танковой дивизии, удерживающей позиции на южном плацдарме. Под угрозой окружения советские танкисты вынуждены были отойти.[/quote][/more] Упоминаются и "окопанные" танки. Вопросы по ним иногда поднимаются на форумах. Нет ли у участников снимков этих "окопанных" танков Т-34 либо других снимков танков с подписью "Олита"? На Ebay недавно проходил вот такой снимок с подписью "Олита" - Есть ли другие снимки города с подписью "Олита"? Интересуют также довоенные снимки города.

Ответов - 264, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All

Sven: С этими "окопанными" ясности нет. Алексей, насколько я понял, сделал этот вывод базируясь на единственной фотографии танка, опубликованной в книге Panzer in Russland Horst Scheibert, Ulrich Elfrath. Но вовсе не факт, что фото в книге действительно относится к Алитусу. Были уже прецеденты, когда подписи к опубликованным в немецких (русских, польских и т.д.) изданиях фото оказывались несоответствующими действительности. Так что без дополнительных подтверждений "это еще не факт". Потому было бы действительно интересно собрать побольше фотографий, которые можно однозначно привязать к Алитусу и 5-й тд. С уважением

Алтын: По моему это Алитус.

IAM: Алтын пишет: По моему это Алитус. Вполне возможно. Вот нашел снимок техники с подписью "Алитус" - Это немецкая трофейная площадка или парк 5-й ТД? Или сперва парк, а потом трофейная площадка?


litvin: литвин

IAM: Спасибо, интересная страничка из альбома. Но КВ-2 на ней к Олите отношения не имеет. Этот танк, скорее всего, из числа лидских либо из 7-го мехкорпуса. А вот Т-34 точно из 5-й ТД.

karan: IAM пишет: Это немецкая трофейная площадка или парк 5-й ТД? Или сперва парк, а потом трофейная площадка? Когда то давно выкладывал ее на РККА, пришли к выводу, емнип, что парк.

panzermehaniker: Из моего собрания.

IAM: panzermehaniker пишет: Из моего собрания. Спасибо. Нет ли у Вас снимков танков (Т-34) именно в городской черте (в широком смысле) с подписью "Олита"?

CM6: 2.Эпизод 7, 3.Эпизод 4, 4-6.Эпизод 10

IAM: CM6 пишет: 2.Эпизод 7, 3.Эпизод 4, 4-6.Эпизод 10 Спасибо за снимки. К Алитусу тут могут относится снимки эпизодов 7 и 10. Эпизод 4 - это окраина Вильно.

panzermehaniker: Окрестности Алитуса, но это наверное не интересно.

IAM: panzermehaniker пишет: Окрестности Алитуса, но это наверное не интересно. Почему окрестности тоже интересны. Может привязки какие вылезут. Вы, кстати, уже постили это снимок. http://imf.forum24.ru/?1-9-0-00000067-004

panzermehaniker: IAM , Мне показалось что это другой снимок, а это оказывается дубль

karan: Не наши, но там же. Сразу -лотом: http://cgi.ebay.de/057-Orig-Foto-Beute-Panzer-Tank-Litauen_W0QQitemZ400008734959QQcmdZViewItem?hash=item400008734959&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=66%3A2%7C65%3A10%7C39%3A1%7C240%3A1318

Belarus: IAM пишет: Но КВ-2 на ней к Олите отношения не имеет. Этот танк, скорее всего, из числа лидских либо из 7-го мехкорпуса. Почему? И что это за КВ (по нумерации на страничке)?

IAM: Belarus пишет: Почему? Танков КВ в 5-й ТД не было. На снимке машина выпуска мая - июня 1941 года. Такие машины могли встретится немецой части, проходившей через Олиту, только из состава машин из Лиды или 7-го мехкорпуса. Belarus пишет: И что это за КВ (по нумерации на страничке)? Не знаю. Снимок небольшой. Вполне возможно, что и новый номер.

Belarus: IAM пишет: Такие машины могли встретится немецой части, проходившей через Олиту, только из состава машин из Лиды или 7-го мехкорпуса. Понятно!

Belarus: Вот Т-34 и БТ-7 с подписями. К сожалению не знаю какой задник к какой фотографии. Обратите внимание на дату на одном из задников. Ошибка! задники Можно попробовать обсудить вкопанные 34-ки. А вот этот ОЗ случаем не 5 тд?

IAM: Belarus пишет: Можно попробовать обсудить вкопанные 34-ки. Можно и обсудить. Но пока, в общем, нечего обсуждать. Снисков окопанных танков нет. Снимков танков, которые можно отнести к 5-й ТД, в городской черте мало. И в основном это танки БТ-7. Belarus пишет: А вот этот ОЗ случаем не 5 тд? Вполне может быть.

Алтын: Судя по знаку на башне БТ, этот СПАМ в районе Алитуса. Может даже парк 5-й тд.

прибалт: По моему это сволка подбитой бронетехники, причем как советской так и немецкой. С уважением.

Алтын: прибалт пишет: По моему это сволка подбитой бронетехники, причем как советской так и немецкой. Под Алитусом довольно сильное сражение было. Немец из 7-й дивизии с русской фамилией Орлов вспоминал , что так больно их не били ни до , ни после (в 41-м году вестимо). Что вроде 70 ед.БТТ у немцев вышло из строя. Большую часть конечно восстановили, но много ушло в безвозврат.

прибалт: Я в курсе сражения под Алитусом. Поэтому и пишу, что возможно после него подбитую советскую и немецкую технику стащили в одно место? И это место на фотографии? С уважением.

IAM: Алтын пишет: Под Алитусом довольно сильное сражение было. Где фотки-то этого "сильного" сражения? "Окопанных" Т-34 и т.д.?

Алтын: IAM пишет: Где фотки-то этого "сильного" сражения? "Окопанных" Т-34 и т.д.? На форуме РККА.

IAM: Алтын пишет: На форуме РККА. А поточнее ссылочку можно?

прибалт: Некогда немцам было фотографироваться. До вечера бои за мосты в Алитусе. С утра начали наступление на Вильно. С уважением.

IAM: прибалт пишет: Некогда немцам было фотографироваться. До вечера бои за мосты в Алитусе. С утра начали наступление на Вильно. За немцами, которые воевали, еще тьма других немцев шли (и ехали). Тыловики, пропагандисты и т.д. и т.п. Или у них фотоаппаратов не было?

прибалт: Наверное берегли пленку дляболее ценных кадров. с уважением.

Алтын: IAM пишет: А поточнее ссылочку можно? В архиве в строке поиска задаешь - Алитус, 5-я тд или т.п. - вылетает куча ссылок.

IAM: Алтын пишет: В архиве в строке поиска задаешь - Алитус, 5-я тд или т.п. - вылетает куча ссылок. Ну вылетают конечно - вот типа этой http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/48/48121.htm Но "окопанных" Т-34 там ведь нету. А по большинству танков одни домыслы.

litvin: IAM пишет: Окопанных" Т-34 и т.д.? литвин

Алтын: А это точно Литва?

litvin: Алтын пишет: А это точно Литва? Не знаю, снимки (а их 2-а идентичного ракурса с теми же самыми камрадами но разных продавцов ) светились на закормах несколько лет назад и небыли подписаны. просто пересмотрев все свои залежни больше ненашел ни однои 34-и которая подходила бы под "окопанную" литвин

IAM: Спасибо. Появилось первое фото "окопанного" (или скорее "закопанного") Т-34.

CM6: Наверное Алитус,так как нижнее фото скорее всего эпизод 10 С уважением,СМ6

IAM: CM6 пишет: Наверное Алитус,так как нижнее фото скорее всего эпизод 10 Так и есть, это БТ-7 из 10-го эпизода. Но разве этот БТ-7 когда-либо подписывался как Олита?

CM6: У меня таких подписей нет. видимо этот же Т-34

OFS: Снимки тыловиков, подписанные Алитусом, в Сети ходят, но не ранее 1942 г. Танки и БА на ободах, а никаких следов горелой резины нет (только диски, а сажу смыли дожди и снега). http://s44.radikal.ru/i104/0811/a2/07215964c39e.jpg http://s43.radikal.ru/i101/0811/f6/b9640d4366a9.jpg http://s58.radikal.ru/i159/0811/b6/a1bf33deff5a.jpg

IAM: OFS пишет: Снимки тыловиков, подписанные Алитусом, в Сети ходят, но не ранее 1942 г. Танки и БА на ободах, а никаких следов горелой резины нет (только диски, а сажу смыли дожди и снега). Фотки-то подписаны июлем 1941г., а горелую резину могло смыть первым хорошим дождем. Снимков БТТ с подписью "Олита" действительно хватает, а вот снимков танков или БА с подписью "Олита" в городской (или поселковой) черте, кроме того парка или СПАМа, что-то не припомню.

Belarus: IAM пишет: Спасибо. Появилось первое фото "окопанного" (или скорее "закопанного") Т-34. Да окопанных хватает, я особо не искал, и вот эти попались, я ищу окопанные в городе. И не факт, что эти два - Литва. Подписей к ним нет.

IAM: Belarus пишет: Да окопанных хватает, Да хватает, конечно. Просто на том снимке был танк с Л-11, т.е. его хоть как-то можно было отнести к 5-й ТД и Алитусу. На Ваших снимках дело уже ближе к осени, а не к июню месяцу.

Belarus: IAM пишет: его хоть как-то можно было отнести к 5-й ТД и Алитусу. А что, в 5 тд Т-34 были только с Л-11?

IAM: Belarus пишет: А что, в 5 тд Т-34 были только с Л-11? Нет, конечно.

CM6: Есть вот такой интернет - фотоальбом по 7PzDiv в Барбароссе Особенно интересна 3 страница. На всякий случай-вдруг пригодится 1.Эпизод 6,2-3.Эпизод 15,4-5.Эпизод 13(второй снимок-подпись Бердичев) С уважением,СМ6

IAM: CM6 пишет: Есть вот такой интернет - фотоальбом по 7PzDiv в Барбароссе Спасибо большое за ссылку. Обнаружился еще один КВ-2 из состава, скорее всего, 7-го мехкорпуса. У Дрига на странице, кажется, его нет.

Belarus: CM6 пишет: Есть вот такой интернет - фотоальбом по 7PzDiv в Барбароссе Присоединяюсь к IAM. Большое спасибо! IAM пишет: Обнаружился еще один КВ-2 из состава, скорее всего, 7-го мехкорпуса. У Дрига на странице, кажется, его нет. Да нет. Попадания 7,5 или 8,8 см? Что интиресно, что и в этом фотоальбоме, что здесь подписан как Алитус. Но там их вроде не было?

IAM: Belarus пишет: Но там их вроде не было? Не могло их там быть.

CM6: Если это действительно ЗВО нанесен на крыше и это бывший танк 5 ТД, то может это косвенное подтверждение того,что немцы понесли серьёзные потери в бою за Алитус раз пустили трофей в оборот только крест нанеся.Но это просто мысль. С уважением,СМ6

Belarus: Ни кому не кажется, что "одного поля ягодки"?

CM6: Думается у КВ номер 11 стоит,а у Т-34 полоса вертикальная и римская 2. С уважением,СМ6

IAM: Belarus пишет: Ни кому не кажется, что "одного поля ягодки"? Возможно, но тогда это не танки ПрибОВО. И к Алитусу, соответственно, отношения не имеют.

Belarus: CM6 пишет: Думается у КВ номер 11 стоит,а у Т-34 полоса вертикальная и римская 2. Я думаю, что на 34-ке все-же "1". Начертание такое же как и у КВ-шки, скошенный верхний левый край.

Belarus: IAM пишет: Возможно, но тогда это не танки ПрибОВО. И к Алитусу, соответственно, отношения не имеют. Тогда где 7 Pz.Div. (если эти фотографии вообще к ней относятся) могла встретить КВ-1 с Л-11? Могло это быть в районе Смолевич (северо восточнее Минска)? Ну допустим из состава окруженных соединений. Потому, что восточнее точно уже с Л-11 ни чего не было.

OFS: В Смолевичах бой имел место (описание нашел на сайте Фельграу). Танки тоже были, но откуда, непонятно.

Belarus: OFS пишет: описание нашел на сайте Фельграу А не могли бы Вы ссылочку дать? Заранее благодарен.

IAM: Belarus пишет: Тогда где 7 Pz.Div. (если эти фотографии вообще к ней относятся) могла встретить КВ-1 с Л-11? Скорее всего, эти снимки к 7 Pz.Div. отношения не имеют (хотя насчет Т-34 нет уверенности в этом). Belarus пишет: Могло это быть в районе Смолевич (северо восточнее Минска)? Почему именно в р-не Смолевич? Belarus пишет: Потому, что восточнее точно уже с Л-11 ни чего не было. Почему? А танк с Л-11 и надписью "Бей фашистов" из работ Мощанского. Да и Сергей упоминал о поставке в июне 1941г. куда-то (сходу не помню - надо на РККА посмотреть) машины, произведенной в 1940г.

Belarus: IAM пишет: Почему именно в р-не Смолевич? У Гота: "По хорошей шоссейной дороге Вильнюс—Молодечно 39-й корпус своей 7-й танковой дивизией, следовавшей в голове, быстро продвинулся вперед, свободно прошел через не занятую противником брешь в линии укреплений и почти без боя 26 июня вышел к автостраде северо-восточнее Минска". До того как 39 корпус повернули на встречу 2 тг, и он вышел к Смолевичам, 7 Pz.Div. КВ не могла встретить. А в районе Смолевич, как там же далее говорится: "Таким образом, представилась возможность использовать 20-ю моторизованную дивизию для очистки местности севернее Минска от остатков разгромленных частей противника, которые в тылу 7-й танковой дивизии часто совершали налеты на повозки и машины с ранеными". она могла встретить КВ выходящие из окружения. Ну а далее "на восток" попытки форсирования Березены у Борисова (там КВ-шек вроде не было); ну а потом на Витебск на встречу 7 мк, где с Л-11 не было. Да и Сергей упоминал о поставке в июне 1941г. куда-то (сходу не помню - надо на РККА посмотреть) машины, произведенной в 1940г. Да на РККА Сергей пишет: "В 8.20 05 июля на станцию Буда-Кошелевская (насколько я понимаю в распоряжение 7 или 11 мк) должен был отправиться транспорт 7/4629 в составе деяти КВ-1 (серийные номера 4809-4816, а также У-14 и У-15). Танки серии 48хх - производство июня 41-го, а У-14 и У-15 - производство 1940 года. В последний момент поступило указание начальника БТУ об изменении станции назначения, номер транспорта был изменен на А7/4718 а танки убыли в распоряжение 1 мк под Псков (станция назначения - Порхов)". Но 7 Pz.Div. там не была.

Belarus: Не совсем "окопанный" из той же подборки по 7 Pz.Div. Вроде в НП, да и что-то на подобе моста вперед по дороге просматривается? Может про это? "Первый бой немецких танковых частей с «Т-34» состоялся уже в первый день войны. Передовой отряд 3-й танковой группы Г. Гота, 7-я танковая дивизия, не встретив серьезного сопротивления на границе, уже к полудню 22 июня дошла до переправ через Неман у города Алитус (Олита). Особенностью этой дивизии было оснащение танками чешского производства «38 (t)», вооруженными 37-мм пушкой. Таких танков было 167 штук, помимо них в дивизии было 53 «Pz.II», 30 «Pz.IV» и 15 невооруженных командирских танков. Мосты у Алитуса были подготовлены к взрыву, но в ночь на 22 июня охрана получила приказ из штаба округа снять заряды. Не исключено, что настоящим автором этого «приказа» был «Бранденбург». Но так или иначе, передовым частям немцев удалось захватить и северный и южный мосты через Неман у Алитуса неповрежденными. У мостов они встретились с частями советской 5-й танковой дивизии. Главным козырем наших войск в этом бою были 50 новейших танков «Т-34», полученных дивизией в марте 1941 г. Помимо этого, соединение насчитывало 30 трехбашенных средних танков «Т-28» и 170 легких «БТ-7». Когда 20 танков «38 (t)» пересекли северный мост, 21-й танк был подбит выстрелом «Т-34» из засады. Попытки подбить «Т-34» из 37-мм пушки чешского танка, разумеется, были безуспешными. Расширить плацдарм у северного моста и выбить окопанные «Т-34» немцам не удалось. Основная тяжесть боя легла на артиллерию 7-й дивизии, к тому же вечером на выручку подтянулись танки еще одной немецкой танковой дивизии — 20-й. Это позволило укрепить северный плацдарм и при поддержке огня тяжелой артиллерии развить с него наступление во фланг и тыл частям 5-й танковой дивизии, удерживающей позиции на южном плацдарме. Под угрозой окружения советские танкисты вынуждены были отойти". От куда отрывок честно говоря не знаю, с какого-то форума.

IAM: Belarus пишет: До того как 39 корпус повернули на встречу 2 тг, и он вышел к Смолевичам, 7 Pz.Div. КВ не могла встретить. А в районе Смолевич она могла встретить КВ выходящие из окружения. У Смолевич 7 Pz.Div. теоретически могла встретить только КВ-2 с "Гродненского" эшелона. Судьба нескольких танков с него пока неясна. КВ из 6-го мехкорпуса вряд ли смогли бы до туда добратся. КВ-1 из 11-го мехкорпуса - скорее всего, тоже. Belarus пишет: Да на РККА Сергей пишет: Нет, я не эти танки имел ввиду. У-14 и У-15, скорее всего, машины уже с Ф-32.

IAM: Belarus пишет: Не совсем "окопанный" из той же подборки по 7 Pz.Div. Да, это известная машина 5-й ТД. Стоит просто в кувете дороги. Belarus пишет: От куда отрывок честно говоря не знаю, с какого-то форума. Это Исаев. С этого отрывка, в общем, данная тема и началась.

Belarus: IAM пишет: Это Исаев. С этого отрывка, в общем, данная тема и началась. Да, в этой же ветке, "скрытый".

Belarus: У Сергея на РККА: "17 июня с Кировского завода в Гродно (в распоряжение 29 тд) были отправлены 20 КВ-2. К началу войны в Гродно они, скорее всего не доехали и следы их нужно искать в 24 сд и других соединениях". Вы про этот эшелон? IAM пишет: У Смолевич 7 Pz.Div. теоретически могла встретить только КВ-2 с "Гродненского" эшелона. Судьба нескольких танков с него пока неясна. А не подскажете, где можно посмотреть судьбу танков "Гродненского"эшелона.

IAM: Belarus пишет: Вы про этот эшелон? Да, про этот. Про машину выпуска 1940г. Сергей писал вот здесь. Этот танк тоже не мог встретится 7 Pz.Div., т.к. он пошел в состав 42-й ТД. Belarus пишет: А не подскажете, где можно посмотреть судьбу танков "Гродненского"эшелона. В архиве форума РККА надо собирать из разных постов.

litvin: литвин

Алтын: litvin пишет: Спасибо! Как-то странно Т-28 автор обрезал - линия горизонта стала под углом

litvin: У этого продавца несколько интересных фото фото олита литвин

CM6: С уважением,СМ6

Алтын: Альбом солдата из немецкой 7 тд. Алитус , Беризина, Днепр, Духовщина ,Ярцево, лето 1942 г. в южнорусских степях. Как КВ-2 оказались под Алитусом я не знаю. Думаю это ярцевские. http://cgi.ebay.de/2-WK-FotoAlbum-Wehrmacht-Super-41-42_W0QQitemZ190279181382QQcmdZViewItemQQptZMilitaria?hash=item190279181382&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=66%3A4%7C65%3A10%7C39%3A1%7C240%3A1318 Это литовцы из 29 ск?

CM6: Довоенные и военные снимки Алитуса.Вот тут кое какие снимки местные энтузиасты привязали Этот же T-34 и эпизод 36 Ещё снимки кого то, скорее всего из 3 PzGr Алтын пишет: Это литовцы из 29 ск? Да С уважением,СМ6.

IAM: CM6 пишет: Довоенные и военные снимки Алитуса.Вот тут кое какие снимки местные энтузиасты привязали Спасибо за ссылки и снимки. Получается эта битая "четверка" тоже из Алитуса.

Алтын: CM6 пишет: Довоенные и военные снимки Алитуса.Вот тут кое какие снимки местные энтузиасты привязали Вау! Спасибо, Т-28 на СПАМе из версии вроде в реальность переходит.

IAM: "Панары" в Олите. Из какой они части? Можно подпись на заднике перевести?

CM6: Панары были как в Aufkl.Abt.37(Pz.Div.7) так и в Aufkl.Abt.92(Pz.Div.20) о чем пишет на своём сайте уважаемый GeorGGe.Если время на заднике подпись верна то это возможно машина из Aufkl.Abt.37-обороняет южный мост,правда идущей немец не выглядит находящимся на передовой.Этот БА интересен тем,что кажется перед лобовой бронеплитой закреплёна установка для дымовых гранат(из известных мне фото только пара фото с ней встречается-1,2) С уважением,СМ6

CM6: Насколько я понимаю эпизоды 13 и 15 со страницы Евгения Дрига "Идентификация техники" в разделе по 5-й танковой дивизии тоже отношения к Алитусу не имеют-Ионава?

IAM: CM6 пишет: Насколько я понимаю эпизоды 13 и 15 со страницы Евгения Дрига "Идентификация техники" в разделе по 5-й танковой дивизии тоже отношения к Алитусу не имеют-Ионава? А почему Ионава? Эти БТ-7 были отнесены к машинам 5-й ТД по белому кресту на башне. Под Ионавой действовал 46-й ТП 84-й МД.

CM6: На РККА привели фото эпизода и решили что это Ионава.Могу прикинуть схемку этого эпизода-всего там 9 или 11 БТ-7 из них с крестами где-то половина(с возможной привязкой,правда с фото этого места жуткий дефицит)

прибалт: CM6 пишет: На РККА привели фото эпизода и решили что это Ионава.Могу прикинуть схемку этого эпизода-всего там 9 или 11 БТ-7 из них с крестами где-то половина(с возможной привязкой,правда с фото этого места жуткий дефицит) Было бы очень интересно.

IAM: CM6 пишет: Могу прикинуть схемку этого эпизода-всего там 9 или 11 БТ-7 из них с крестами где-то половина(с возможной привязкой,правда с фото этого места жуткий дефицит) Сделайте, пожалуйста, будет интересно посмотреть. Но лучше в новой теме - название типа "46-й ТП под Ионавой".

vlad: немного поразмышлял над подписью к фотографии с Т-34, к.-ю постил ув. litvin чуть выше. Написано след: Kampf des IR 254 am 30.06. südostlich Olita bei (..) und (..) последнее название разобрать не получилось, даже при всем желании, первое читается наиболее вероятно как Renai но такого названия нет. По 110 пд ничего особенного не находится, кроме того что это див второй волны и она находилась в начале июля в Вильно, что подтверждает факт прохождения ее мимо Алитуса. Зато нашлось вот что: Divisionseinheiten der 106. Infanterie-Division 1. Juli 1941: Auftrag: Säuberung der Waldstücke zwischen Olita und Markine. Abmarsch 1. und 2. Schwadron 6.00 Uhr, 3. Schwadron und Stab 7.30 Uhr über Markine durch Waldungen südlich Olita. 19.00 Uhr bezieht Abteilung Quartier in Alove. In und um Alove sind die Spuren der Panzerschlacht noch deutlich zu erkennen. Schwere und schwerste Panzerwagen liegen zum Teil vollkommen zertrümmert in alten Stellungen im Gelände herum. click here здесь речь идет тоже о дивизии второй волны, выполнявшей зачистку лесной местности между Меркине и Алитус. Всплыл новый н/п с интересным названием- Alove те. именно в нем и его окрестностах они нашли целые и разбитые тяжелые танки (вероятно речь идет о "тридцатьчетверках") на изначальных позициях. Карта будет такая: тогда название первого н/п легко находится: Rimenai.

прибалт: Это вероятно район размещения 5 ТД перед войной, а танки Т-28.

vlad: может быть, а может и нет ; я просто к тому клоню что сражение в Алитусе не обязательно было ограничено боем в городе, скорее всего бои проходили внутри всего треугольника: Алитус-Меркине-Варена(Ораны). Кстати вы не знаете где был перед войной аэродром в Алитусе ?- по нему тоже есть некое упоминание со стороны 20 ТД. Знаю что гдето был- уже смотрел ваши сообщения на РККА

прибалт: В составе 5 тд много Т-28 было неисправных, возможно их перетащили в запасной район дивизии. но в бою по причине неисправности они не участвовали. Их оставили при отступлении. Алтын размещал фото такой кучу Т-28. Думали, что это СПАМ, но возможно это и есть оставленные танки 5 тд. Основные бои шли все таки за мосты. далее по пути отхода дивизии к вильно. Дм. Егоров знает хорошо. насчет 110 пд - не знаю такой, надо разбираться. Аэродром был на правом берегу Немана, севернее Алитуса. 20 тд была вроде южнее на южном мосту.

vlad: прибалт пишет: В составе 5 тд много Т-28 было неисправных, возможно их перетащили в запасной район дивизии. но в бою по причине неисправности они не участвовали. Их оставили при отступлении. Алтын размещал фото такой кучу Т-28. Думали, что это СПАМ, но возможно это и есть оставленные танки 5 тд. я не про то: они четко пишут что четко видны следы сражения в Alove - я думаю они отличали бы просто неисправные/оставленные от разбитых/взорванных. прибалт пишет: Основные бои шли все таки за мосты. далее по пути отхода дивизии к вильно. Дм. Егоров знает хорошо. дык и я про то : в коллекции Алтын-а да и здесь выкладывали куча фоток Т-34 в таких лесных что даже непонятно чего они там делали, ежели бой шел вдоль основной дороги на восток. прибалт пишет: насчет 110 пд - не знаю такой, надо разбираться. а чего тут непонятного ?- дивизия второй волны , вошла в россию 1-го июля.

vlad: прибалт пишет: Аэродром был на правом берегу Немана, севернее Алитуса. 20 тд была вроде южнее на южном мосту. я бы так не сказал, они пишут что не дали взлететь самолетам с аэродрома, дальнейший путь вродьбы показывает что они шли по северной дороге.

прибалт: На аэродроме вел бой 5 мсп с воздушным десантом и там никаким боком 20 тд не проходила. Что то здесь не то. Приведите подробнее - разберемся.

vlad: пожалуйста: история 21 ТП 20-й ТД Das mörderische Tempo beziehungsweise das Sumpfgelände sorgten dafür, dass am Nachmittag des ersten Angriffstages zunächst nur schwache Teile der I. und II. Abteilung nach Olita gelangten mit einem Tachostand von rund 200 Kilometern. Einige Sowjetflugzeuge konnten noch am Start vom Flugplatz verhindert werden, außerdem gab es Schießereien in der Umgebung des russischen Fliegerhorstes und am dortigen Waldrand. Eine eigene Aufklärungsfliegermeldung besagte, dass im Wald einige dicke Feindpanzer ständen sie kamen sie indes nicht ins Gehege. Nachts sicherte das Regiment zusammen mit den Kradschützen 20 auf einem Höhengelände den Brückenkopf um Olita. In der Nacht geisterte ein versprengter russischer Panzer in der Stadt herum, sonst blieb es ruhig. Gegen 9:00 Uhr am 23. Juni 1941 wird zur Fortsetzung des Vorstoßes mit dem Ziel Wilna angetreten. опровергайте

прибалт: Теперь то же самое только по русски. Кстати, что там про преодоление 20 тд каких нибудь укреплений на границе?

vlad: давайте сначала с этим отрывком разберемся, потом про границу- ничего особенного они там не заметили- болота и плохие дороги. В общем, те батальоны что вьехали 22 июня в Олиту имели на тахо по 200 км ! Помешали взлететь неск. советским самолетам с аеродрома в Олите, кроме того была перестрелка в окрестностях аэродрома и на опушке леса, граничашего с аеродромом- вот так.

прибалт: Дайте карту района Олиты, что бы она была смещена на восток и захватывало город и его восточный район.

vlad: что-то у меня медленно фото-радикал стартует

vlad:

vlad: про границу пишут, что в Кальварии встретили небольшое сопротивление, больше ничего, правда до них еще пехота поработала.

прибалт: 20 тд на север пошла? Вдоль Немана?

vlad: почему?- на восток, точне на северо-восток на Вильно по 220-у шоссе от моста

прибалт: По этому маршруту шла 7 тд, а 20 тд по 128 и 129 шоссе. А в истории 7 тд нет по этому поводу нечего7

vlad: э.. тут такое дело, я потому и спросил где был аэродром. Дело в том что в дальнейшем первый бой у них был в Oniskis - а ето прямо на дороге на Вильно, те. на 220-ой ! прибалт пишет: А в истории 7 тд нет по этому поводу нечего7 яж цититовал: Gegen 9:00 Uhr am 23. Juni 1941 wird zur Fortsetzung des Vorstoßes mit dem Ziel Wilna angetreten. цель--прямехонько на вильно !

прибалт: Меня терзают смутные сомненья - справа от 129 шоссе Венчинай. где то я это название уже слышал, это не аэродром?

vlad: прибалт пишет: А в истории 7 тд нет по этому поводу нечего7 а пардон, я снова про 20-ю подумал

прибалт: vlad пишет: цель--прямехонько на вильно ! По той же дороге7

vlad: прибалт пишет: Меня терзают смутные сомненья - справа от 129 шоссе Венчинай. где то я это название уже слышал, это не аэродром? не знаю

прибалт: Нужно спросить ребят из Литвы. Ау?

vlad: прибалт пишет: По той же дороге ну дорога-то одна, я проследил два названия Oniskis , Rudziski - оба на вильнюской дороге, может потом свeрнули- ХЗ ..в любом случ. утром 24 они уже были в Вильно

vlad: а .. вот !- у них один батальон заблудился и попал-таки на путь 7-ой тд , где подстрелил поезд в Landwarow .

CM6: эпизод движения 20 PD от Алитуса до Вильнюса ,переведённый vladом с lexikon-der-wehrmacht,Дмитрий Егоров и привёл в своём "Разгроме" на 315-316 стр.

прибалт: Я сейчас на работе и по рукой Разгрома нет, но там кажется написано что 20 тд шла по южному мосту, а 7 тд по северному?

vlad: вобщем как нам сообщает google map есть действительно две дороги из Алитус в Вильно- обе прим. равнозначны идут рядом, так что вопрос похоже благополучно разрешился

прибалт: Это только дороги разрешились, но остался аэродром.

CM6: Автор полнее бы ответил конечно.Утром 23 июня 5 тд с юга обошла 7 PD,а с фронта на ней воздействовала 20 PD

vlad: с аэродромом тут современная карта не поможет- они небось лес за 60 лет вырубили ! аеродром инетерсен чем ?- ихняя раведка доложила, что де, в густом лесу за взлетным полем прячутся тяжелые танки, потому она дальше ехать побоялась. Как раз можно примерно привязать "лесные" фотки 34-ок из коллекции Алтына.

прибалт: vlad пишет: густом лесу за взлетным полем прячутся тяжелые танки, Если Венчинай это аэродром, то действительно за ним Вы кажется показывали нахождение тяжелых танков 5 тд (Т-28).

vlad: прибалт пишет: Если Венчинай это аэродром, то действительно за ним Вы кажется показывали нахождение тяжелых танков 5 тд (Т-28). не совсем.. собственно я исхожу из того что 22-го вечером, а тем более 23-го танки 5-ой дивизии были рассеяны по большой площади.

прибалт: А зачем? Перед войной их вывели в леса восточнее Алитуса. Два танковых полка - два танковых парка. Часть танков (особенно Т-28) была изношена и так и осталась в этих лесных парках. Остальные были брошены в встречный бой за мосты. В этот бой вступала сходу, отсюда и потери. Впрочем немцы то же вели встречный бой, но обороняли мосты. Потом остатки полков отступали. Где им там было расеиваться?

vlad: прибалт пишет: Остальные были брошены в встречный бой за мосты. В этот бой вступала сходу, отсюда и потери. да но, пардон за один мост- про второй немцы (20PzD) ничерта не пишут- такое впечатление что его взяли без боя.

прибалт: Возможно это и была 20 тд. Но у Егорова что то про бои за южный мост есть.

vlad: прибалт пишет: Потом остатки полков отступали. Где им там было расеиваться? вот при оступлении и рассеялись ! если и говорить о деревухе Alove , то место там -супер во первых близко от города, во-вторых пересечение дорог: 128 и 129, в третьих наверное небольшая возвышенность (над озером) , короче с большой вероятностью можно утверждать что там 5-я див схлестнулась с 7PzDiv.

vlad: прибалт пишет: Возможно это и была 20 тд. Но у Егорова что то про бои за южный мост есть. на литовском форуме привязали мост на 220-й дороге- это-то как раз северный, так ?

vlad: а что народ скажет по поводу этой фотки ? Развед. бататальон-2 - это 12-я ТД, а что она делала в Алитусе ?

CM6: vlad пишет: на литовском форуме привязали мост на 220-й дороге- это-то как раз северный, так ? да

vlad: тогда выходит так что маршруты двух дивизий 7-ой и 20-й гдето пересекались, я не совсем понимаю отчего тогда 7-я повернула на юг, катила бы себе прямиком на Вильно.. ладно- ето уже лирика

прибалт: Дайте ссылку на карту Литвы vlad пишет: я не совсем понимаю отчего тогда 7-я повернула на юг Она же брала Вильно?!

vlad: в общем вот отрывок, (feldgrau.net) откуда все должно стать ясно: и про закопанные танки и про бой за оба моста. Те. можно сделать логический вывод о том что за южный мост они получили "по носу" ! Hi big budda, here are some additional facts about the battle, not much but hope it helps. At 0305 hrs on 22 July 7.Pz.Div. started its attack and at 0800 hrs captured Kalvarija. The division then formed a KG under the command of Oberst Rothenburg composed from Pz.Rgt.25 (Oberst Rothenburg) and K7 *(Major v.Steinkeller). The KG reached Olita at 1240hrs and managed to capture both bridges over the river Njemen intact, but as the panzers wanted to proceed to the high grounds to the east, they were fired upon by the entrenched enemy tanks, which inflicted heavy losses to the Pz.Rgt. Nevertheless KG managed to build bridgeheads at both bridges. Russians now launched heavy counterattacks with tank support. Northern bridgehead was defended by: Pz.Rgt.25 (without II.Abt.), K7 (Maj.v.Steinkeller), I./AR78 (Hptm.Oll), 1./Pi.Btl.58, and the southern by: AA37(Fhr.v.Paar), II./Pz.Rgt.25(Maj.Dr.Schirmer), 6./SR6, 2.&3./Pi.Btl.58 (all mentioned were divisional units) Enemy counterattacks lasted till the evening and caused several critical situations especially in the southern bridgehead, causing the deployment of Pz.Rgt.25 and I./AR78. But by the end of the day the Russians lost 82 tanks and started retreating eastwards. ---------------------------------------------------- *Kradschutzenbataillon 7 (Motorcycle battalion) я чуть позже набрисую схемку кто где стоял 22 июня

vlad: прибалт пишет: Дайте ссылку на карту Литвы ну вот к прим.- двигайте курсор и zoom: click here

прибалт: Отсюда можно сделать вывод, что в немецком что в английском - только со словарем Я правильно понял: и северный и южный мосты брала 7 тд? В чем на юге они получили по носу?

vlad: прибалт пишет: Я правильно понял: и северный и южный мосты брала 7 тд? В чем на юге они получили по носу? да , ну они так пишут- .."особенно фигово им пришлось на южном мосту, де, советские конт-атаки создали неск. критических ситуаций". На этом фоне описание 20-й ТД выглядит неск. попсово- в смысле: " мы создали 22.06 плацдарм.." бла, бла

vlad: собственно весь смысл вот в этом предложении: Enemy counterattacks lasted till the evening and caused several critical situations especially in the southern bridgehead, causing the deployment of Pz.Rgt.25 and I./AR78 те. по итогам боя понесли сильные потери и 2-ой бат. 25-го ТП и дивизион арт-полка-78 !

vlad: взял в руки "краски" и немного порисовал. Видно что Alove на перекрестке дорог как раз напротив южного моста находится- там был основной бой с 7-ой PzD. Насчет северного моста и так известно, замечу что судя по описанию 20-й ТД советские танки еще оставались на окраине города вечером/ночью, но не атаковали. Интуитивно кажется что 7PD решила идти на Вильно по южной дороге просто потому что северная дорога была более прочно блокирована танками 5-ой ТД. лес на севереной окраине города вероятно то место где разведка 20-й ТД заметила "толстые" танки вечером 22-го.

прибалт: Покажите на карте маршрут 7 тд и 20 тд. толстые танки это вероятно Т-34.

vlad: прибалт пишет: Покажите на карте маршрут 7 тд и 20 тд. с 7-ой то понятно: по 128-ой дороге, а с 20-й я не знаю, все зависит от того где был аэродром прибалт пишет: толстые танки это вероятно Т-34. да

vlad: для понимания карта в большем треугольнике: Алитус-Мeркине-Варена синяя капла- Онишкис место где был первый танковый бoй 20-й ТД 23.06- ее танк полк двигался вдоль северной дороги, а 7-я Тд вдоль южной на вильно.

прибалт: Перечитал Егорова. 20 тд шла севернее, поэтому ейи попался аэродром, который был на восточной стороне Немана севернее города. 7 тд шла через южный мост. За этот мост и шли наиболее напряженные бои.

vlad: прибалт пишет: Перечитал Егорова. 20 тд шла севернее, поэтому ей и попался аэродром, который был на восточной стороне Немана севернее города. ага, ну тогда все пучком, вопрос о месте аэродрома снимается. Странно было бы, ежели он оказался в - прямоугольникe Vencunai, как мы вчера предполагали !- в таком случае он уж точнo не уцелел бы до подхода 20-й ТД, а так он оказался северо- восточнее от эпицентра боя.

vlad: возвращаясь к танкам, думаю что революцию не сделаю, так есть одна идейка: попробовать привязаться к 128-ой дороге вдоль которой шел бой и после него поехал майнстреем 7-ой ТД. Первая фотка 7PzD явно сделана сразу после боя, обратим внимание на мощеную булыжником дорогу, идущую с уклоном вверх от моста. Попробуем сыграть на этом. 1.

vlad: БТ-шка на той же булыжниковой дороге, но уже дальше по ходу на восток- возможно ето возле перекрестка 128-й и 129-ой дорог еще БТ-шка на мощеной дороге, вопрос лишь где ? пока ффсё.

vlad: CM6 пишет: 2.Эпизод 7, 3.Эпизод 4, 4-6.Эпизод 10 к вам вопрос: какие эпизоды имелись в виду на ваших фотках ?

vlad: еща БТ-шка на 128 -ой дороге, попытался найти место где дорогу пересекает ручей вроде есть такое место. Хутор называется Daugai: это место еще инетерсно тем что находится неподалеку от Rimenai (почти Италия ) упоминавшейся на фотках 110-й пд.

vlad: IAM пишет: "Панары" в Олите. Из какой они части? Можно подпись на заднике перевести? написано след: auf dem Rückweg/Aufweg feindlicher Infanterie хотя.. вторая буква вроде с умляутом. CM6 пишет: Панары были как в Aufkl.Abt.37(Pz.Div.7) так и в Aufkl.Abt.92(Pz.Div.20) Я бы поставил на 7ТД, судя по времени фотки: 15.00

CM6: vlad пишет: к вам вопрос: какие эпизоды имелись в виду на ваших фотках ? ccылка в теме vlad пишет: Хутор называется Daugai: click here

vlad: принимается !- хотя с такого ракурса никогда бы не подумал что мост такой солидный ! так, тогда БТ-шка - точно в городской черте (по тротуарным плиточкам).. и он стоит на дороге за северным мостом, а не южным, как я думал.

Алтын: Интересный эпизод. Зачем здесь Т-27? Ещё один ракурс

прибалт: В июне в округе формировались отдельные танковые батальоны: в составе 67 стрелковой дивизии - 13 отб; в составе 3 стрелковой бригады - 12 отб; кроме того в округе формировались 9 и 15 отдельные танковые батальоны, который штаб округа должен был включить в состав стрелковых дивизий, по своему усмотрению. Все батальоны формировались по штату № 4/160, численностью 178 человек. На вооружении - танкетки Т-27, которые поставлялись из внутренних округов и с Дальнего Востока. Так из ДВО 24 июня для этих батальонов должно быть отправлено 60 танков Т-27. Возможно это эти Т-27

IAM: Алтын пишет: Интересный эпизод. Зачем здесь Т-27? А Т-34 как к этому эпизоду относится7

Алтын: IAM пишет: А Т-34 как к этому эпизоду относится7 Только тем , что этот танк тоже из 5тд.

vlad: Алтын пишет: Ещё один ракурс прекраснaя иллюстрация сюжета "толстые танки в густом лесу" - то что докладывала разведка 20ТД за летным полем в Алитусе вечером 22.06.

litvin: Алтын пишет: Интересный эпизод. редко встретиш такое на фото - на столбе указатели с километражем явно читаетса 1.Varena 34, Daugai 13, 2.Kaunas 75, Alytus 9(?), Prienai 43 3.а вот направление по которому стоит Т-28 - толи Merkine 20(?) побаловался с фото - всё равно нечитается По примерному километражу на карте подходит вроде это место - нынешний перекрёсток Литвин

Geo Z: litvin пишет: вот направление по которому стоит Т-28 - толи Merkine 20(?) На maps.lt линейка есть, можно померять. От перекрестка до Мяркине получается 24 км.

vlad: litvin пишет: По примерному километражу на карте подходит вроде это место - нынешний перекрёсток перекресток правильный : я писал выше про Alove в его окрестностях должно быть много танков.

CM6: Эпизод 29

прибалт: На заднем плане немец? Это точно Алитус?

CM6: Немец-PzIV.Пока неясно,но на заднике с этим эпизодом Алитус упоминается

vlad: у меня глюки или на заднем плане кусок дома виднеется на вчерашнем фото?- если да, то можно поискать хутор, к-ый стоит прямо на дороге в окрестностях Алитуса. Вопрос только: что есть Rollbahn 1 -- 128-я или 220-я дорога ?

litvin: vlad пишет: на заднем плане кусок дома виднеется на вчерашнем фото? Ткни пальцем пожалуйста литвин

vlad:

litvin: М-да туманно...Тут вот ещё фото этого эпизода нашлась - 4-ка та самая, а вот бт вроде другая Впридачу - план города 1939 года vlad пишет: если да, то можно поискать хутор, к-ый стоит прямо на дороге в окрестностях Алитуса - дело безполезное не имея карты тех лет. Ладшафт в тех местах(а особенно дороги) за прошедшие года сильно изменился. Литвин

vlad: Rollbahn 1 надобно на немецких картах смотреть, тут понять бы вообще что это за местность- может и не Алитус вовсе. К прим. 20 ТД потеряла свои первые две "четверки" в окрестностях Рудишки.. так что может одна из этих четверок и есть на фото.

vlad: litvin пишет: Впридачу - план города 1939 года приветсвую, а как насчет привязать на плане Алитуса вот эту PAK к сожалению разрешение на вашем плане маленькое, а как церковь будет: Bazniece ?

IAM: vlad пишет: приветсвую, а как насчет привязать на плане Алитуса вот эту PAK А это точно Алитус?

vlad: вот подписи к сожалению нет, но фото взято из альбома что выкладывал раньше CM6- там еще ж/д мост- должен хорошо угадываться, плюс "праги" в городе. Но конечно 100% уверености нет, а так Литва

vlad: тут надобно немного дополнить: если вот этот ж/д мост алитусский, то и PAK тоже в Алитусе с большой вероятностью

litvin: По моему на обоих фото не Алитус Архитектура моста(ж-д моста небыло) и костёла (по литовски "bažnyčia" их в городе несколько) не подходит ни одному из строений Литвин

vlad: те. скорее нет, чем да а что тогда ?- уж больно sexy выглядит этот костел. Может Меркине?

vlad: просто на одном из фото того же альбома был взорванный авт. мост

vlad: litvin пишет: Архитектура моста(ж-д моста небыло) вот этот момент я не понял: на вашем же плане города 39 г ж/д мост есть !

litvin: vlad пишет: вот этот момент я не понял: на вашем же плане города 39 г ж/д мост есть ! - всё подробно - - http://www.olitaorany.projektas.lt/olita%20tiltas_ru.htm В 1941 г. оба авт. моста были целые vlad пишет: Может Меркине? - неподходит. Муторно искать в сети возможные варианты. Литвин

vlad: ясно, а жаль

vlad: приветствую ! предлагаю еще немного пораскинуть насчет этих зaгадочных фоток. Мы тут общими усилиями оределили что взорванный мост- Prienai сталбыть фото-альбом принаделжит с огромной вероятностью либо 6-й либо 26-й пд. Волее судеб они обе где-то 26-27 июня попали на пути отхода 5тд на Вильно. Учитывая большое кол-во "34" на фото мы имеем делo с танками полка , оступавшего северным путем на Вильно. Общий ворос тот же: как насчет фоток костела/-ов прежде всего в Oniskis, Rudiskis а может и .. Trakaj те. вдоль 220 дороги Алитус- Вилнюс ?!

CM6: А каков путь 6 и 26 пд после Prenai до Витебска?Праги из 20 PzDiv

vlad: в принципе через Вильно.. по идее, a в реальности вот на вечер 26.06 CM6 пишет: Праги из 20 PzDiv да, это - они !

litvin: vlad пишет: Общий ворос тот же: как насчет фоток костела/-ов прежде всего в Oniskis, Rudiskis а может и .. Trakaj те. вдоль 220 дороги Алитус- Вилнюс ?! - пересмотрел доступный в сети материал по костёлам (благо есть ресурсы с фото) районов Alytus, Varėna, Prienai, Trakai -из 54 непоходит не один Может вообще это не Литва (Белорусь? Польша?) Литвин

vlad: как не Литва , а это чего ? на фото Seta- я поначалу искал "с перепоя" в полосе 4ТГ

vlad: цитатка из Lexikon: 21-й ТП Gegen 9:00 Uhr am 23. Juni 1941 wird zur Fortsetzung des Vorstoßes mit dem Ziel Wilna angetreten. In der Reihenfolge I., II., III. Abteilung entsteht ein wildes Rennen und das Regiment zieht sich weit auseinander. Die 5. Kompanie trifft in und bei Onuskis auf feindliche Panzer, schießt einige ab, andere entkommen. II. Abteilung erlebt Bomben- und MG-Angriffe einzelner Softlabflieger, die aber ohne die jede Wirkung bleiben. Bei Rudziszki stößt 1. Abteilung auf Feindwiderstand, erledigt zwei feindliche Panzer und kämpft die Schützen nieder. III. Abteilung verliert bei einem Gefecht in der Gegend von Rudziszki zwei Panzer IV, schießt aber selbst mehrere Feindpanzern in Brand. Damit waren die ersten Panzerverluste im Regiment zu verzeichnen. те. из описания видно что в Rudiski у них бился и 1-й и 3-й батальон, последний потерял 2 четверки

vlad: далнейшее описание про то как 1-й и 2-й батальоны утром 24-го доехали до Вильно, имели 2 столкновения с враж. танками и пехотой: Ludwinowo (не знаю где) и 2-й батальон- окрeстность Vaka (?)

litvin: vlad, Вы утверждаете что это один и тотже костёл? литвин

vlad: litvin пишет: vlad, Вы утверждаете что это один и тотже костёл? это однозначно- нет, я приводил другой пример- Seta- там похож, особенно если закрыть ветками часть пристройки. А откуда ваше правое фото ?

vlad: на самом деле отрицательный результат - тоже результат. Скажем такую возможность что фотки в альбоме случ. смешались от разных дивизий не стоит выбрасывать.

litvin: vlad пишет: Ludwinowo (не знаю где) и 2-й батальон- окрeстность Vaka (?) - Liudvinavas, Vokė - см карту vlad пишет: я приводил другой пример- Seta - Šėta но это же совсем в другую сторону, рядом с Kėdainiai может я что-то пропустил? откудо это название в контексте ветки Олита?vlad пишет: А откуда ваше правое фото ? - из недр литовской сети Литвин

vlad: litvin пишет: - из недр литовской сети понятно, имеется ввиду какой город ? litvin пишет: - Šėta но это же совсем в другую сторону, рядом с Kėdainiai может я что-то пропустил? я писал двумя сообщениями выше, что первоначальная идея искать кандидатов была в 4ТГ, так видно ?

litvin: vlad пишет: имеется ввиду какой город - Rudziszki, Rūdiškės по литовски Литвин

vlad: ясно я так и думал. Вопрос немного в сторону, все-таки что если фото смешаны ? Вот вы не знаете случ. такое дело: расстояние между опорами ж/д моста (построенного скажем в период ПМв) как-то нормировалось ? если да, то такое оно было ?

litvin: vlad пишет: Вопрос немного в сторону, все-таки что если фото смешаны ? скорее всего... касательно "неясного" костёла - от Олита по направлению на Вильно такого, как на фото нет, а пересматривать остальные возможные - тем более что спокойно может оказаться и Латвия и западная Белорусия. Так что пока молитвенный дом оставим в покое. по второй части вопроса - пасс, в этом я ничего несмыслю литвин

vlad: litvin пишет: асательно "неясного" костёла - от Олита по направлению на Вильно такого, как на фото нет так я и говорю- отрицательный результат-- тоже результат, вам спасибо огромное !

litvin: 1. Аэродром - в самом городе, на с.востоке. На "моей" схеме города 1939г. в самом верху читаетсья "aerodromas", на теперешних картах города пишут "aeroklubas". 2.Если незатруднит - напишите названия всех н.п. Литвы упоминающихся в немецких источниках на пути 7 и 20 тд (типа Rudziszki, Ludwinovo и т.п.) 3. Куда дальше шли по Литве от Вильно эти тд. Литвин

vlad: litvin пишет: 1. Аэродром - в самом городе, на с.востоке. На "моей" схеме города 1939г. в самом верху да, это я заметилl litvin пишет: 2.Если незатруднит - напишите названия всех н.п. Литвы упоминающихся в немецких источниках на пути 7 и 20 тд ну по 20-тд (чьи праги фото) я написал, а дальше такое: Rudkojnie, Miedniki, Oszmiana, Borunj, Krewo, Losk.. Horodzk, Litwa, Chozow по-моему это уже не Литва. Общее направление движения- Минск

vlad: по 7-й PD информации значит. меньше: 23.06 --Chasbiejewicze (10km W of Wilna) 26.06--Radoszkowice в принципе они пишут что имели серьезные потери на всем пути- вот тут может собака прорылась.. но опятьже на фотках события прикл. с 20-й PD, так что это все иррелевантно

litvin: vlad пишет: Oszmiana Литвин

vlad: dass gibs doch nicht класс !- вот это да.. но этот н/п сейчас в Белоруссии, а тогда ?

vlad: еще раз перечитал описание 21-го ТП- пишут что их посещают вражеские бомберы, но упоминаний о бое нет-- им низачет ! да я думаю сейчас можно смело корректировать данные Д. Егорова, цитата из его книги: еще в ночь на 23 июня некоторые части 5-й танковой дивизии разновременно отходили от Алитуса, часто в разных направлениях, теряя связь со штабом и ядром главных сил, которое составлял 9-й танковый полк. Есть данные, указывающие на то, что штаб дивизии (возможно, со спецподразде-лениями - батальоном связи, медсанбатом и прочими тыло-выми частями) продвигался на Ошмяны. Но оперативная группа штаба с комдивом находилась, вероятнее всего, с 9-м полком.

CM6: vlad пишет: да я думаю сейчас можно смело корректировать данные Д. Егорова, цитата из его книги А в чем должна осуществляться корректировка?

vlad: CM6 пишет: А в чем должна осуществляться корректировка? просто по авторской версии два полка отходили от Алитуса на Вильно разными путями- северным и южным- это правильно. Дальше по его описанию получается что после Вильно остатки одного полка оказались в полосе ЗФ, а второго в СЗФ, в Полоцке. Причем второй северный (я их номера путаю) действовал как логично предположить против 20-й тд. Ну вот, а в таком случае в Ошмяны он никак не попадает- чтобы приехать в ПОлоцк ему нужно было сразу после Вильно идти на север. Както так

OFS: Ну, ребята... Егоров пишет: "В 03:30 полковник Ф.Ф.Федоров приказал командиру 9-го ТП взять Ошмяны, после чего двигаться на Вильнюс. Полковник И.П.Верков для атаки Ошмян сформировал группу из 4 машин БТ-7 и 6 бронемашин БА-10 под командованием капитана Новикова. В 06:30 этот отряд выдвинулся к восточной окраине Ошмян, обнаружил движение колонны танков и мотопехоты врага, внезапно ударил по ней с тыла и ворвался в местечко. Было подбито не менее пяти немецких танков и четыре противотанковых орудия, особенно отличился взвод старшего лейтенанта М.И.Веденеева". Получается, что это одна из тех четырех ПТО.

vlad: OFS пишет: "В 03:30 полковник Ф.Ф.Федоров приказал командиру 9-го ТП взять Ошмяны, после чего только надо понять в какой день все это происходило

OFS: 25 июня, согласно донесению БК Ушакова. 24-го вышли в полосу 13-й армии, за день пособирали, что смогли, утром - в бой.

vlad: 25.06- подходит. Просто раздавленая PAK принадлежала 20тд- больше нет кандидатов. а все-таки как вы оцениваете возможность выхода второго ТП к Ошмянам, на фотках довольно много Т34, конечно не факт что они сдeланы возле Ошмяны.. но всеже

OFS: Все, что пишет Ушаков, относится к действиям боевой группы полковника Веркова (9-й ТП). Получается, что 10-й ТП (Богданова) с 23 июня полностью утратил связь с командованием дивизии. Трудно сказать. Искал на картах Лебедь, где действовала пара Т-34 политрука Нужного, не нашел. 25 июня дальники 1-го корпуса наблюдали бой у м. Сымонели, там тоже могли быть из 5-й ТД, но никаких данных нет.

vlad: надо понимать что все "34" на этих фотках сделаны или ДО Вильно, или район Ошмяны. Причем можно уверено говорить что раз на фото Ошнямы, сталбыть мы имеем дело с альбомом 6пд- она в Июле попадет в Витебск. мой пятачок может быть- я закажу ист. 6пд- тогда есть возможность что там что-то будет дополнительное.

litvin: OFS пишет: Искал на картах Лебедь, где действовала пара Т-34 политрука Нужного, не нашел. - попробуйте поискать по литовскому названию - Lebedžiai (если есть старые карты, интерактивные карты сети дают только "сателит" без названий н.п. , показывает просто белые пятна - что за конспирация ) Литвин

CM6: vlad пишет: я закажу ист. 6пд Она есть в интернете

vlad: спасибо, почитаем !

vlad: опа первая неожиданность : они натолкнулись на сильную враж. группу в Jenas, Stakliskiai 25.06 (!!) и подбили 3 танка, надо посмотерть эти двя н/п. Ну а к нашей фоткe поясняющего текста нет, но вообще они подтвержадют свой наршрут через Ошмяны ~3.07 стр 44

Arvydas: Jenas это Jieznas, Stakliskiai это Stakliskes. Оба н/п на дороге Пренай - Вильнюс.

vlad: ага спасибо- Stakliskes пункт поворота маршрута дивизии на юг. А вот хотелось бы мне знать что за танки могли находится в Stakliskes ? и притом 25-го июня.. чтото темнит нем. пехота. А сдругой стороны вроде как разумно выходит, вместо того чтоб двигаться напрямую от Prienai на Vilnus они сильно на юг повернули, что-то их видать заставило. Неужели правда: часть танков 5тд повернуло на север после боя в Алитус ?

OFS: Т-34 засветились даже в полосе 12-й ПД 2-го корпуса, то есть все возможно. Подозреваю, что после боя у Онушкис остатки 10-го ТП могли уйти не на Вильно, а на чистый норд. У Приен танков быть никак не могло.

litvin: OFS пишет: после боя у Онушкис остатки 10-го ТП могли уйти не на Вильно, а на чистый норд - а это куда? Литвин

vlad: в общем из описания следует что мост в Приенай был взорван нашими в 15.00 23 июня практ. когда впереди идущей машине 6пд оставалось ок 500 м до моста. Как можно понять из повествования: вечером предыд. дня их развед. батальон был задержан боем на дороге чрез лес зап. Приенай. Причем развед батальон бой проиграл !.. так то. PS такчто по всей видимости речь может идти о бое 25-го июня с частями 126 сд в Stakliskes

Arvydas: в общем из описания следует что мост в Приенай был взорван нашими в 15.00 Мои данные показывает, что мост был взорван в 18.00 по московскому времени.

vlad: указанное мной время-- берлинское

Arvydas: в таком случае время взрыва несовпадает в два часа. Ни много, ни мало. В любом случае время взрыва сути неменяет. Да?

IAM: Arvydas пишет: в таком случае время взрыва несовпадает в два часа. Ни много, ни мало. Вроде разница только в час.

vlad: точнее говоря полчаса, тк. взрыв произошел в 15.30 (берлинскому) но в остальном конечно все совпадает. Вот непонятно кто наxодился 25.06 на дороге Приенай- Вильно, и притом в Stakliskes ?! Arvydas , что у вас есть по этому делу ?

IAM: IAM пишет: Вроде разница только в час. Обсчитался маленько. Действительно разница будет в два часа.

vlad: OFS пишет: Т-34 засветились даже в полосе 12-й ПД 2-го корпуса, то есть все возможно. есть новые инетерсные фактики из Heydorn: 26.06 24 сд. совместно с остатками 5тд участвует в боях с 19 PD в райне Surwiliszki..и блокирует ее марш на восток где это Surwiliszki я не нашел, правда особо и не смотрел, но судя по карте.. если сопоставить его схему с РККА, то выходит гдето Молодечно или даже Вилейка. И ссылочка имеется, а по ссылочке, хе-хе.. schwere Panzer KW ..похоже таки на Т-34 из 5-й тд, что есть в ваших материалах ?!

litvin: vlad пишет: где это Surwiliszki я не нашел, - топокарты "польских кресов" 1:100 000 1920-1938г.-click here- возни с поиском в них н.п. много, но ничего лутчего в сети пока не нашел Кстати - есть и другие Surwiliszki(Surviliškis) - неподалёку от Кедайняй, шосе 195 в сторону Паневежис. литвин

vlad: ну вот Iwje я нашел а Surwiliski должны быть от него строго на север- а там как раз обрез карты.. такой аAблом..

vlad: litvin пишет: Кстати - есть и другие Surwiliszki(Surviliškis) - неподалёку от Кедайняй, не это саАвсем не то

litvin: радиКАЛ не даёт вставить карту полной величины . Найдите в Литовском "апендиксе" Dieveniškės(Dziewieniszki), строго на восток- Surwiliski литвин

IAM: vlad пишет: Surwiliski должны быть от него строго на север Есть у Гота схема с Сурвилишками

vlad: litvin пишет: Найдите в Литовском "апендиксе" Dieveniškės(Dziewieniszki), строго на восток- Surwiliski ага я нашел в польских квадратах: Lipniszki-называется квадрат.. да этот н/п деревня та еще - почему его немцы выделили ХЗ http://igrek.amzp.pl/4017

vlad: IAM пишет: Есть у Гота схема с Сурвилишками да, спасибо довольно удачная схема: Сурвилишки, Трабы- как раз то о чем немцы пишут. Кстати довольно подробное описание с нашей стороны я увидел у Галицкого- он как раз пишет о БД 26-28 июня. Если немнго "отфильтровать" его заявления типа: 120 подбитых танков 19-й PD, остальное вполне согласуется. Между прочим он пишет о 10 Т-34- те. это как раз то что мы ищем !

vlad: бой в Ошмянах утром 25.06. Характерная деталь: артиллеристы полка-92 подбили 4 танка 2 автобуса и 3 грузовика 5-й тд.. НО сама 20-я тд чуть не лишилась штаба. Ктото на них напал пока они преодолевали пески и бoлота вост. города. Логично было бы предположить, что это были части 5-й тд. обратите внимание что он пишет про бомбежку 26.06- вот это как раз и могли быть самолеты эск. Гастелло..

vlad: еще вот такая БT-шка всплыла. Вопрос, где ? Алитус, окраина Вильнюса ?

Краевед: Нет ли какой информации о действиях мехкорпуса, где был начштаба Ротмистров, в районе Алитуса, Каунаса и выходе Ротмистрова из окружения? Кажется это был 3 мехкорпус? Как я понимаю штаб корпуса был окружён уже на 5 день войны?

OFS: Вас управление корпуса интересует или весь корпус? Есть сайт "Механизированные корпуса", есть книга "Разгром Западного фронта" (название дало издательство, но там описаны и события в Литве), есть книга "Прибалтийский Особый", есть книга "Оборона Прибалтики" (серия "Фронтовая иллюстрация"). Но, по моему, про выход корпусного управления нет нигде. В связи с чем интерес? С уважением.

Краевед: Дело в том, что я интересуюсь службой Ротмистрова до того, как он стал командиром 7 ТК. Можно ли найти упомянутые книги в интернете? С уважением, Краевед.

CM6: Есть книга самого Ротмистрова Стальная гвардия

Краевед: Спасибо за ссылку! Я читал эту книгу, но прочитав у него про летние бои его корпуса а 1942 году, которые я тщательно изучил по документам, я пришёл к однозначному выводу, что Ротмистров рассказывает читателям сказки и небылицы, что заставляет меня сомневаться и честности и других его глав. Поэтому хотелось бы узнать об периоде лета 1941 не от него, явно заинтересованного показать свои действия в самом лучшем свете, а из других источников.

IAM: Краевед пишет: Поэтому хотелось бы узнать об периоде лета 1941 не от него, явно заинтересованного показать свои действия в самом лучшем свете, а из других источников. Почитайте книгу Кузнецова "Дни боевые" http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov_pg/01.html Собственно вот этот кусок: Пока подходил Казанский полк. мы получили новый приказ командарма, вносивший и задачу существенные изменения. В бой вводилась танковая бригада. Казанский полк переподчинялся командиру этой бригады. Танковая бригада, усиленная Казанским полком, наносила удар на Лужно, Красею, выполняя тем самым главную [34] задачу. На Новгородский и Карельский полки ложилась вспомогательная задача: обеспечение флангов ударной группировки. Таким образом, Казанский полк должен был вступить в бой, так же как и другие полки до него, прямо с марша... ...Неожиданно из кустарника на поляну выползли два танка. На одном из них, опершись о башню, стоял полковник в очках. Это и был командир бригады. Заметив нас, полковник соскочил на землю. Познакомились. — Вот и хорошо, что все собрались, — сказал я. — Обсудим предстоящую задачу. — Атаковать танками Лужно прямо в лоб я не могу,-заявил командир танковой бригады, — меня [35] расстреляют. Попытаюсь обойти и атаковать с фланга. В лоб пусть атакует пехота. — Пехоте без танков взять Лужно так же тяжело, как и танкам без пехоты, — доказывал я и настаивал усилить полк хотя бы одной ротой танков непосредственной поддержки. В конце концов командир бригады согласился с моими доводами и пообещал выделить танковую роту. Решив вопрос о танковой поддержке, мы перешли к артиллерийскому обеспечению. Вся артиллерия находилась у меня, и я хотел получить от комбрига заявку: когда, по каким участкам или по каким целям надо вести огонь. — С артиллерией мне возиться некогда, — заявил комбриг. — У меня в каждом танке своя артиллерия. — Ну что ж, — сказал я, не желая спорить. — Если для танков артиллерия не нужна, то она нужна пехоте, а с пехотой мы уладим дело сами. На этом и закончилась наша предварительная увязка действий. Комбриг и Герасименко договорились встретиться еще раз, через час после рекогносцировки, и окончательно решить все остальные вопросы. Однако, несмотря на договоренность, совместной, одновременной атаки танковой бригады и полка не получилось. Бригада ушла далеко вправо в лес и пропала. Танковая рота в полк не прибыла, снялись и скрылись в лесу и танки взаимодействия, оставленные комбригом при командире полка. Казанский полк в 18.00 один атаковал Лужно. Казанцы действовали геройски, но лобовая атака пехоты на сильно укрепленный населенный пункт успеха не имела. Неподавленный огонь врага сметал наши цепи одну за другой. Плохо обеспеченная артиллерийским огнем и не поддержанная танками атака захлебнулась. Поздно вечером, вне всякой связи с пехотой, атаковала противника танковая бригада. Переправившись через Лужонку, она вышла на заболоченный луг и, добравшись кое-как до шоссе, повернула на Лужно вдоль немецкого переднего края. Понеся значительные потери на минах и от огня орудий прямой наводки, танковые батальоны отошли обратно.

vlad: Краевед пишет: Поэтому хотелось бы узнать об периоде лета 1941 не от него, явно заинтересованного показать свои действия в самом лучшем свете, а из других источников. приветствую, ну ты и вопросики задаешь ! Ежели тебя интересует действия именно управления 3 МК, то боюсь.. ждет тебя дальная дорога в солнечный Фрайбург- изучать сводки немецких корпусов. А ежели скажем действия 2-й тд, так читай тему о Рассеняе- там есть замечательный перевод Анатолия Хаеш.

OFS: Есть книга А.В.Егорова "С верой в победу" (М. ВИ, 1974). Автор - начштаба и командир 63-го ТП 32-й ТД. В 8-й ТБр у Ротмистрова командовал 8-м ТП. Стоящая, на мой взгляд, книга. Даже Власов отмечен - как "высокий генерал в очках".

vlad: я так понял что Краевед хочет документов..

Краевед: Спасибо за посощь, коллеги! Книги почитаю.

vlad: небольшая подборка алитусских фоток, уже известная нам "четверка" перед мостом. И скромные результаты бомбежки на дороге в Кальварию И сам мост (северный), а на нижних фотах Минск.

vlad: на этиx фото -- пленные в Rudziski получается что это солдаты 5-й тд ?- остальные просто не успевали бы до входа туда 20-й Pz Div..

Panzeralex: Подбитая и сгоревшая Прага http://photofile.ru/photo/agel12/115435035/129424214.jpg

CM6: Похоже на сайте Алитуса появились воспоминания горожан (1,2,3,4,5) о первых днях войны.Поэтому большая просьба к форумчанам,владеющих литовским,хотя бы вкратце о чем там речь касаемо сражения в Алитусе и вокруг города.Вряд ли они разрешат спор о потерях немцев,но всё-таки...

litvin: CM6 пишет: хотя бы вкратце о чем там речь касаемо сражения в Алитусе и вокруг города -в основном о злодеяниях фошистов т.е. карательных акциях. Людей поистребили немало и не за что в том числе даже литовских повстанцев и полицейских. Одно околотопичное место переведу завтра. Литвин

litvin: По указанной ссылке часть готовещяйся книги "Акция возмездия нацистов в Алитусе первыми днями войны". Как уже писал - в основном разбираютса факты растрела немецкими воисками жителей Алитуса и окрестностей как возмездие за обстрел, ранения, убийство немецких солдат во время боев 06.22-23. Неразбирали кто стрелял - хватали всех попавшихся подруку и тут же "мочили". Один эпизод связанный с мостами - перевод вольный "...в понедельник утром 23-о началось масовое бегство русских войск из города по улице Ulonų по направлению к мосту Kaniūkų. На другом конце моста их встретили пушками немцы, пришедшие со стороны Гродно, русским прорватьса неудалось. (...) Повстанцы поняли что если невосприпятсвуют русским возвротитса назат в город и там укрепитса, то начнутса уличные бои с отрядами наступающими со стороны Simnas. (...) встретили советское подразделение огнём. Во время боя всех окружили немцы. Русские начали здаватса, некоторые офицеры и политруки застрелились. Несмотря на то, что повстанцы имели белые нарукавные повязки (прим. - это было согласованно с нем. армейским командованием) немцы их встретили как врагов, всех обезоружили и заперли под охраной в казармах на ул. Ulonų. Командир повстанцев (прим.- лейтенант) еще пробовал обяснятса на немецком... ". Вечером всех (42) отвели через мост Juozapavičiaus на другую сторону и на берегу реки расстреляли. Выжил один, успев прыгнуть в воду (были уже сумерки). Литвин

CM6: Большое спасибо за перевод.Думаю про Гродно,скорее всего ошибка,а в остальном похоже всё сходится-оставшиеся на левом берегу части РККА пытаются прорваться через южный мост,но увы..А вот то,что немцы так свободно пустили в расход повстанцев является для меня некоторым откровением

litvin: CM6 пишет: Похоже на сайте Алитуса появились воспоминания горожан - Прочитал всё повнимательней и кое что нашлось есще Воспоминания 2 очевидсов 1. "...нас послали в 1-й Алитус, там где кончаеться улица Juozapavičiaus рядом озеро а перед ним лесок. Здесь на холмиках были подстреляные русские танки а в них погибшие солдаты. Нам дали задачу извлечь их из танков. (...) рядом с танком копали яму и хоронили погибшего. Они так и остались безимянными, пропавшими безвести." 2....в тоннеле пробыли всю первую ночь войны. 06.23 утром пошли к озерцу Dailidkės(теперь там начало улицы Druskininkų) где были какие то рвы. Там уже было несколько огромных русских танков но скоро примчались маленькие немецкие танки. Начался большой бой, было очень страшно. Все руские танки уничтожили было много убитых..." похоже речь об одном и томже месте Литвин

Djankoy: Спер на ФЭРе, написано вроде Алитус 22-23 июня

Belarus: Djankoy пишет: написано вроде Алитус 22-23 июня Он проходил в подборке, если память не изменяет 7.Pz.Div.

litvin: Подбит прямо перед "северным" мостом Литвин

WAG1941: Бои у Сурвилишек , Трабы и пр. Кто интересуется? Андрей Минск a.wasilewski@mail.ru

OFS: Все! Давайте знакомиться. Я Дмитрий, россиянин, но родился на Беларуси.

Алтын: Фотки идут рядом. "Пражское" побоище где-то на ВФ. Может Алитус.

vlad: Алтын пишет: Фотки идут рядом. "Пражское" побоище где-то на ВФ. Может Алитус. ну а что говорит каталог-определитель Праг Алексея Калинина ? NN 3, 13 вроде жили себе

CM6: Если по каталогу определителю Алексея Калинина это 20 Pz.Div.

vlad: в любом случ на фото Алтына какой-то крупный город , а не деревня вроде Алитуса. Возможно Витебск.

OFS: Алитус в 1941-м был вполне себе городом. Из фото совершенно не видно, что город именно "крупный".

CM6: Церковь на дальнем плане первого снимка на церковь из Демидова похожа

litvin: Что скажут участники из Литвы? Похоже на Алитус? - непохоже. Вопрос конечно риторический - на... сотворили ещё одну ветку про Алитус. Может настала пора создать отдельную главу про танковые бои в Литве - Йонава Расейняй и т.д.

Belarus: vlad пишет: Возможно Витебск. По рельефу болше на Смоленск смахивает.

vlad: litvin пишет: 2....в тоннеле пробыли всю первую ночь войны. 06.23 утром пошли к озерцу Dailidkės(теперь там начало улицы Druskininkų) где были какие то рвы. Там уже было несколько огромных русских танков но скоро примчались маленькие немецкие танки. а можно уточнить что за озеро имелось в виду ? На современной карте в Алитусе есть озеро на зап. берегу в парке -- оно ? В целом материал небезинтересный, но конечно воспоминания слишком неточны, чтобы им полностью доверять. Видимо на зап. берегу было совсем немного танков, а вот более инетерсная информация о том что возле аэродрома (по мнению очевидцев) находилoсь "много" танков. Опять-же понятия условные, но очевидно их число было бОльшим чем танков на зап. берегу. Остальное туманно: с датами им доверять совсем нельзя. Причины почему немцы расстреливали литовских "партизан" ?-- просто: нахождение с оружием позади линии фронта после окончания БД.

OFS: Мой знакомый литовец рассказывает иное: немцы подходили к ним и спрашивали, чьи они. После чего разбивали ложи их винтовок об углы домов и прочее твердое и распускали по домам.

vlad: не ну имелась в виду акция возмездия, а не просто, что солдаты вермахта стреляли по всем налево и направо. Т.е. если текст пропустить ч/з транслятор то выходит так, что была обстреляна немецкая машина и погибли где-то трое офицеров. Ну вот, никто конечно разбираться не стал кто стрелял, а просто всех у кого нашли оружие собрали, и расстреляли. Возможно моя версия не совсем точна, но смысл именно такой. Ну а везде по-разному было, возьмем скажем райн Каунаса -- литовцы были вооружены, причем именно из своего оружия они начали расстрел евреев. Имеется масса свидетельств, причем немецких: дневников, писем аутентичных. У мнея есть еще группа фот в тему, ежели найду выложу.

vlad: О, нашел ! Те. вроде очевидное военное преступление, причем судя по антуражу фотки из прибалтики, a может зап украины/белорусии. Инетерсно , немец с белой повязкой, он кто ?-переводчик (Sonderführer), санитар ?

litvin: vlad пишет: а можно уточнить что за озеро имелось в виду ? На современной карте в Алитусе есть озеро на зап. берегу в парке -- оно ? - вот именно что на восточном берегу - большой квадрат, а маленкий - тонель. Так он выглядит теперь (фото взято- click here)

vlad: ясно, спасибо. Ну что ж все довольно логично: последняя соломинка для танков на зап. берегу и та сломалась

Pav.R.: "вроде очевидное ..." Трудно сказать где сделано фото, но приказ у геманцев одновремнно с "особой подсудность на Востоке" действовал,что военнослужащие РККА пытающиеся выйти из окружения используя гражданскую одежду считаются партизанами и подлежат расстрелу,вроде еще и отдельно был ОКХ продублирован 25.07.1941 года. С уважением к Вашему мнению.

vlad: Pav.R. пишет: военнослужащие РККА пытающиеся выйти из окружения используя гражданскую одежду считаются партизанами и подлежат расстрелу это для меня новость ! ЕСть масса фото с пленными в гражданской одежде, видео, даже лень искать. Здесь явно что-то другое, не знаю..

Pav.R.: "видео, даже лень искать" Я и сам неоднократно видел такие фото и видео в ю-тубе и пленных в гражданском, или к примеру занятых уборкой развалин Ратушной площади в Риге евреев. Но вы же не станете утверждать что они только (евреи) "занимались ликвидацией своих злодейств" и их никто летом 1941 года не убивал. Но ведь тот же выпуск Дойче Вохеншау кончается кадрами горящей хоральной синагоги в Риге и нынешние власти то самое 4 июля считают днем траура и красно белые флаги с черной лентой вывешивают.( Мне кажется, что снимали и показывали не означает,что и закончив съемку не поступают как считает правильным конкретный командир подразделения) Кто же спорит относительно фото пленных в гражданской одежде,но тут именно сдавшиеся в плен-одно,а пытающиеся прошмыгнуть мимо вермахта минуя регистрацию и лагерь могут быть зачисленны в партизаны и с ними поступлено как с партизанами.Но видимо надо смотреть оригиналы документов. Да и вообще на Востоке видимо поступали так,как считали правильным непосредственные командиры. Хотя если вам кажется,что "погорячились" в случае с синагогой и укрывшимися в ней, а относительно переодевшихся в гражданское красноармейцев поступали в соответствии с Женевской конвенцией 1929 года спорить не стану. С уважением к Вашему мнению.

vlad: опять космические корабли : я не вижу с чем или с кем вы спорите

Pav.R.: "я не вижу с чем или с кем вы спорите" Спорить- избави господи. Из космоса разумеется виднее. Как с космонафтом я с вами согласился и попробовал сослаться на факты известные Вам и мне. С уважением к Вашему мнению.

CM6: "Алитус эпизод",ИМХО рядом два БА из уже известного эпизода крест читается неплохо

CM6: Прикинул тут в ЖЖ относительно танков 5 ТД в Олите: http://polarfuchs-1.livejournal.com/3310.html



полная версия страницы