dik: Давайте попробуем собрать фото танков Т-34, которые остались в Беларуси после боев летом 1941 года Если у кого есть сведения о принадлежности танков, месте и времени съемки, а также о ошибках в идентификации - буду рад замечаниям и дополнениям. Дополнительный фотоматериал приветствуется.
РККА: dik пишет: По этому эпизоду ничего нет? Не он же?
dik: РККА «Не он же? » Похож, но ракурсы противоположные - зацепиться не за что. А что на заднике?
РККА: dik пишет: А что на заднике? Не знаю. У меня есть и другие фото с техникой и таким же почерком. На одной вроде Слоним в подписи присутствует. При случае выложу.
Моонзундец: dik пишет: А что на заднике? Подпись бессодержательная, поэтому не перевожу.
РККА: РККА пишет: При случае выложу. Закинул фотки в требуется помощь в переводе.
dik: РККА Не он же? Присмотрелся вниимательнее к повлаенному дереву и теперь уверен, что тот же танк. Вкупе с выложенной вами подборкой можно не сомневаться, что это район Слонима Гродно?
Almer: да, это Гродно, потом окло здания на заднем плане Т34 поставили притянув ее с рампы. Здание сейчас есть, позавчера как раз там ходил.
РККА: Очень интересует этот эпизод. Он у меня помечен, как из полосы 29 мд немцев. Может у кого есть еще какие фотографии этого эпизода?
dik: РККА Очень интересует этот эпизод. Он у меня помечен, как из полосы 29 мд немцев. Может у кого есть еще какие фотографии этого эпизода? Увы, ничего не откопалось Один и тот же?
РККА: dik пишет: Один и тот же? А это случаем не тот танк, что стоит у железной дороги и был подписан Гродно?
РККА: По этим эпизодам есть какая инфа и другие фотки? Эти две у меня помечены как I-39.Pz(Pz.Abt.129).Rgt 17.PzD
dik: РККА А это случаем не тот танк, что стоит у железной дороги и был подписан Гродно? На первой фотке точно он. Вторая подозреваю что тоже
dik: РККА По второму По пятому. По четвертому
РККА: О! Спасибо! Особенно за две новые фотки по второму. Понять бы еще где территориально этот эпизод произошел...
dik: РККА Понять бы еще где территориально этот эпизод произошел Тоже интересно. Пейзаж типичный для западной Беларуси, а больше ничего у меня нет? Я так понимаю, по всем вами выложенным эпизодам предполагается Беларусь?
Almer: dik пишет: Пейзаж типичный для западной Беларуси, а больше ничего у меня нет? Типичный именно для Слонимской гряды. но не для ЗБ в целом.
РККА: dik пишет: Я так понимаю, по всем вами выложенным эпизодам предполагается Беларусь? Ага. Причем они все у меня сидят в папке по Белостокскому выстыпу. Но относительно бездоказательно.
РККА: dik пишет: РККА По второму Я так понимаю, что там в поле (правее и чуть дальше) стоит еще один Т-34? Жаль не видать опозновательных знаков частей на немецкой технике и номеров на бортах наших машин... Это бы сильно помогло в привязке.
dik: РККА Я так понимаю, что там в поле (правее и чуть дальше) стоит еще один Т-34? Как вы умудряетесь? Да, однозначно Т-34
РККА: dik пишет: Как вы умудряетесь? Сам удивляюсь Вроде есть еще такого рода фотографии, по которым нет уверенности по метсу действия. Выкладывать?
CM6: Странно , что для других ракурсов так мало используется труд одного нашего форумчанина:click here
РККА: Хм. Спасибо за наводку. Нашел там 3 новые фотографии из Озерницы. на одной из них видны 2 братские могилы наших бойцов. Точно нашли одну из них. А по второй пока вопрос...
Almer: Саша, выкладывай, что то мне этот эпизод с Т-34 на переднем плане и со странной аркой чуть выше Т-34 и ЗиС-5 (судя по всему чуть левее, судя по двум осям, хотя скорее всего это тоже Ба-10 стоит+ что то рядом с ним, тот который на дороге) мне какую то местность напоминает..., но к сожалению не могу ничего не могу припомнить.
РККА: Дима, ты сейчас про какой эпизод? Кинь хоть одну фотку, чтобы я сообразил. У меня сейчас голова только Озерницей забита.
Almer: этот http://postimage.org/image/54k9qly6v/
РККА: Не густо конечно же, но кое-что удалось еще найти. Есть у меня на примете одно похожее место, но не факт...
dik: РККА Эти две у меня помечены как I-39.Pz(Pz.Abt.129).Rgt 17.PzD Вторая - это же Деречин Вопрос: вот эта пара и эта Не одно ли и то же?
dik: Эта из альбома 2 ТГр. Есть по ней что-нибудь?
Almer: dik пишет: Вопрос: вот эта пара и эта Те же танки, тот же бак лежит на обоих фото
Almer: dik пишет: Эта из альбома 2 ТГр. Есть по ней что-нибудь? Сзади ж.д. насыпь, и ж.д. мост нада искать.. место приметное... Да, и город в целом... причем большой, типа Барановичи, Слоним и т.д.
BJ: dik пишет: Эта из альбома 2 ТГр. Есть по ней что-нибудь? это Орёл, танк из 4 танковой бригады
dik: Almer Сзади ж.д. насыпь, и ж.д. мост нада искать.. место приметное... Да, и город в целом... причем большой, типа Барановичи, Слоним и т.д. Ну, это не факт что Беларусь. Там в половине альбома фотки Орлом подписаны. А знакомого так вообще ничего Кстати, а это тоже может Гродно? BJ спасибо, вычеркиваю :)
Almer: архитектура очень похожа, что-то вертиться в голове, может это станция скорой помощу у штаба армии... поищу.
dik: Almer архитектура очень похожа, что-то вертиться в голове, может это станция скорой помощу у штаба армии... поищу Эта фотка постоянно болтается рядом с фоткой Т-34, который с ж-д платформы снят.
Almer: это очень близко к тому дому что я думаю.
CM6: dik пишет: По пятому. Уж не знаю почему, но в новой книжке Шеина-Уланова по Т-34 этот танк проходит как Украина
dik: Almer не знаю почему, но в новой книжке Шеина-Уланова по Т-34 этот танк проходит как Украина Могли и ошибиться, хотя ведь и у нас никакой конкретики. По пейзажу вполне может быть и Украина. Надо бы на Немирове спросить, они свой ТВД хорошо знают
РККА: По этой машине что-нибудь есть?
CM6: Надо альбомы глубже копнуть. Из интересного он несколько лет назад в такой последовательности (подряд) фото проходил:
dik: РККА По этой машине что-нибудь есть? Подозреваете Беларусь? Вот еще фото
РККА: dik пишет: Подозреваете Беларусь? Фотка этого танка у меня идет в привязке к альбому 34 пехотной дивизии, которая по итогам боев 29-30 июня 1941 на Зельвянке и у Озерницы заявила о 30-40 уничтоженных наших танках. Вот и думаю как быть с этим танком... Даты то на фото нет...
РККА: Кузница?
Almer: очень похожа
CM6: Almer пишет: Кузница? Да
dik: РККА однозначно
dik: В связи с тем, что в моей коллекции количество фото Т-34 в Минске достигло 100, выкладываю своеобразный "Уолк-эраунд" Вид спереди Вид справа-спереди Вид справа Вид сзади-справа Вид сзади Вид сзади-слева Вид слева Вид слева-спереди
dik: Давно известное фото. Долго думал, что оно мне напоминает. Елки палки, это же Зельва! Тот Т-34, который вместе с двумя БТ стоит на перекрестке! Это значит она же А рядом похоже стоит эта Т-34
CM6: dik пишет: это же Зельва! Тот Т-34, который вместе с двумя БТ стоит на перекрестке! Отличная находка. Zerstorter russischer Panzer am NAREW 26.6.1941
dik: CM6 Отличная находка Опередил меня :) Вот эта подписана была как 7 танковый полк 10 танковой дивизии. Тоже возможно Беларусь
РККА: dik пишет: Вот эта подписана была как 7 танковый полк 10 танковой дивизии. Тоже возможно Беларусь Любопытное фото. 7 танковый полк 10 тд с 28.06 по 30.06 принимал участие в боях в районе Деречина. А 30.06 его частично перебросили из-под Деречина на шоссе Зельва-Слоним к Ярнево и Дешковичам с задачей с севера от шоссе нанести удар на Плавские по нашим, кто прорывался там через 34 пд и давал им там жару. Но танкисты немцам не пригодились. К 6 вечера все стихло. наши не прорвались, а кто уцелел отошли в леса на запад.
dik: Убедительная подпись Вроде Дешковичи, но смущает грузовик. На других фото он чуть дальше и с разбитым капотом Тоже вроде Дешковичи, но других танков не видно, и лес на заднем плане не такой какой-то. Подписано - Panzer-Artillerie-Regiment 16 (mot.) Тоже из подборки Panzer-Artillerie-Regiment 16 (mot.). Незнакомый мне эпизод Отличное фото из Зельвы. Подписано - "Минск" Вместе с ним в одном альбоме шли эти фото. Я ранее не видел ни одного
dik: Панорамное фото Озерницы
Almer: dik пишет: Вместе с ним в одном альбоме шли эти фото. Я ранее не видел ни одного Кв вроде определили как Белостокский, узнали по казармам 4 ТД 6 МК улица Бема Белосток
dik: Almer Кв вроде определили как Белостокский, узнали по казармам 4 ТД 6 МК улица Бема Белосток Спасибо, хорошая информация. Значит остальные фото подборки тоже те края
Almer: ну там фотки и Минска идут, и гродненский мост тоже...
dik: Подписано - Kesselschlacht Witebsk. Но насколько я понимаю, танк уже военного выпуска Подписано Nachlass Witebsk Smolensk Но насколько я понимаю, это район Алитуса
dik: Такого вроде не было еще Тот же почерк, одна подборка. вероятно оттуда же
Моонзундец: Подпись к первому снику по-русски: "Близко перед Гродно. Первый советский танк (52 тонны), уничтоженный прямым попаднием нашей артиллерией". В подписи ко второму снимку какой-либо топоним отсутствует...
Almer: По местности я бы сказал что это пойма Щары и мост через не у деревни Воля.
dik: Еще один неизвестный мне сюжет. На заднике "Минск". В этой же подборке два фото с Т-26 тоже подписвнные "Минск"
Моонзундец: dik пишет: На заднике "Минск". Там нет слова "Минск", там написано - "Один из многочисленных русских танков".
dik: Вот блин... Тут тоже?
Моонзундец: dik пишет: Тут тоже? У второго написано ещё короче - "Один из многих", а у первого - "Минск (трофейные русские танки) 1941".
dik: Моонзундец А что за слово так похоже на "Минск"? Продавец тоже купился, подписал фотки Минском
Моонзундец: dik пишет: Моонзундец А что за слово так похоже на "Минск"? Продавец тоже купился, подписал фотки Минском Там по-немецки написано "Einer von vielen" - буквально "Один из многих", как я и написал выше.
dik: Моонзундец Ага, теперь и я вижу. "Е" куда больше на "М" похожа
dik: Такой нигде не проходил?
CM6: dik пишет: Такой нигде не проходил? У BJ можно поискать по таким ракурсам. Мои ,увы,без подписей.
dik: CM6 Ага, спасибо. Скорее всего Беларусь А какая у него пушка, не подскажете?
CM6: dik пишет: Скорее всего Беларусь Траки шевронные и танк с такой матчастью(более поздней) в Белоруссию 41-го не попал бы. dik пишет: А какая у него пушка, не подскажете? Думаю Ф-34
dik: Как думаете, это не тот Т-34. который в яме рядом с двумя грузовиками, а на противоположной стороне БТ-5 Фоток полно, но этого ракурса нет
dik: Т-34 из полосы 20 тд, из той же подборки что и минское фото. Взял на РККА. Не оно ли?
CM6: dik пишет: Не оно ли? Не видно пробоины в башне, куда немец лезет.
dik: Задник "Belostok-Minsk". Не было такого еще Очень интересно подписано фото: "IN PINSK". Неужели такое возможно? Еще одна загадка: Лунинец на заднике. неужеи кто-то из Белостокского котла на танках вырвался?
Моонзундец: Оперативные документы Пинской военной флотилии первых недель войны подтверждают наличие "штучных" советских танков и в Пинске, и в Лунинце. Пишу это по памяти, но, если нужно то могу посмотреть и точно процитировать документы. Думаю, что "пинскую" "тридцатьчетвёрку" при желании можно было бы даже привязать к конкретному месту в городе. С Лунинцем посложнее будет - там железнодорожный узел довольно большой.
dik: Моонзундец Оперативные документы Пинской военной флотилии первых недель войны подтверждают наличие "штучных" советских танков и в Пинске, и в Лунинце. Пишу это по памяти, но, если нужно то могу посмотреть и точно процитировать документы. Думаю, что "пинскую" "тридцатьчетвёрку" при желании можно было бы даже привязать к конкретному месту в городе. С Лунинцем посложнее будет - там железнодорожный узел довольно большой Крайне любопытно. А главное - откуда???
Моонзундец: dik пишет: Крайне любопытно. Из оперативных документов ПВФ: - 24.06.1941 моряки снабдили топливом советские танки в районе Дрогичина (западнее Пинска), - на 19.00 25.06.1941 10 советских танков находились на оборонительной позиции в районе Дубой (на Днепро-Бугском канале, западнее Пинска; очевидно, что речь идёт об одних и тех же танках), - на 16.03 07.07.1941 "75 СД с 4 танками во взаимодействии [с] Пинской военной флотилией отошла на рубеж обороны озеро Чёрное, Жидковичи[,] Припять" (восточнее Лунинца). А вот откуда они и каких типов - решать вам, танкистам :)
dik: что там были танки - неудивительно, они везде были. Удивительно наличие Т-34
dik: Подписано - Брест 1941 Подписано - Strasse Zelwa - Slonim 29.06.1941 из альбома с Зельвой и Колосово Эпизод известный, но ракурс редкий, да и качество ничего. Выложу
РККА: dik пишет: Подписано - Strasse Zelwa - Slonim 29.06.1941 Это 34-ка из Деречина.
dik: ""Это 34-ка из Деречина"" А как определили? И с этого ракурса должны быть видны разбитые грузовики...
РККА: Определяется по деревьям, столбам, куче земли у катков (от четвертого и дальше) по левому борту, погибшему экипажу. Разбитые грузовики могли появиться и позже.
CM6: dik пишет: Подписано - Брест 1941 Действительно, у этого продавца было несколько фото подписанных Brest-Litovsk(как и этот танк)и они реально оттуда и даже несмотря на то, что он со всех сторон сфотографирован, сказать, что это рядом с Брестом пока затруднительно.
dik: ""Определяется по деревьям, столбам, куче земли у катков (от четвертого и дальше) по левому борту, погибшему экипажу"" Похоже, конечно. Но грузовики... ""Разбитые грузовики могли появиться и позже. "" То есть немцы подбили танк, пофоторафировали. А ччерез енекоторое время еще наши приехали? Конечно может быть, но как-то сомнительно ""Действительно, у этого продавца было несколько фото подписанных Brest-Litovsk(как и этот танк)и они реально оттуда "" То есть Т-34 действиетльно из-под Бреста? ""несмотря на то, что он со всех сторон сфотографирован"" Выложите пожалуйста ""сказать, что это рядом с Брестом пока затруднительно"" Так вроде неоткуда ему взяться под Брестом. Хотя какие-то слухи насчет Т-34 в 14 МК проскакивали
CM6: dik пишет: Выложите пожалуйста Ну собственно Вы же это фото ,скорее всего, в РККА взяли, там в теме я и выкладывал. И там же объясняли возможность нахождения Т-34 у Бреста.
dik: ""Ну собственно Вы же это фото ,скорее всего, в РККА взяли, там в теме я и выкладывал"" Остальные фотки как-то мимо прошли
CM6: dik пишет: Остальные фотки как-то мимо прошли http://www.vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/109029.htm Тему восстанавливали из-за какого сбоя , поэтому с авторами постов там косяки.
РККА: Дешковичи
dik: Еще "задний" ракурс из Деречина. Похоже тот же фотограф делал чуть с другой точки
Almer: Т-34 Гродно
dik: Almer Т-34 Гродно Как определили? А крупнее не было?
CM6: CM6 пишет: Уж не знаю почему, но в новой книжке Шеина-Уланова по Т-34 этот танк проходит как Украина Пока выходит, что я был прав и это Зап.Белоруссия-Бобровники. http://www.ebay.de/itm/L48-russischer-Panzer-/371005447373?pt=Militaria&hash=item5661a5dccd
dik: Было подписано, Могилев. Надо полагать, от балды?
CM6: dik пишет: Было подписано, Могилев. Надо полагать, от балды? Это Мценск
mikado 5448: Ув.Моонзундец писал: Из оперативных документов ПВФ: - 24.06.1941 моряки снабдили топливом советские танки в районе Дрогичина (западнее Пинска), - на 19.00 25.06.1941 10 советских танков находились на оборонительной позиции в районе Дубой (на Днепро-Бугском канале, западнее Пинска; очевидно, что речь идёт об одних и тех же танках), - на 16.03 07.07.1941 "75 СД с 4 танками во взаимодействии [с] Пинской военной флотилией отошла на рубеж обороны озеро Чёрное, Жидковичи[,] Припять" (восточнее Лунинца). А вот откуда они и каких типов - решать вам, танкистам :) А нельзя ли попробовать "разобрать " этот эпизод с Т-34 в Пинске и Лунинце по виду топлива: Т-26 и БТ- бензин,а Т-34- солярка.Какие типы силовой установки кораблей известно.А с ДТ в 1941 году было много недоразумений-заказывали топливо к Т-34 или КВ,а привозили бензин.Где то в мемуарах попадалось обратное-к трофейным танкам привозили соляру ! Все это ,конечно , при наличии конкретных документов. Всех форумчан с наступающим 9 Мая-Днем Победы !
mikado 5448: И опять анонсировано Brest Litovsk : http://fotobethge.com/index.php?auswahl=Onlineshop&klick=1&zeile=8&hkat=1&ukat=1&artnr=1369133814&artnr2=1369133814&zeige=1&za=80&umenue=&suche=&pv=&an=&show= Что то часто Т-34 к Бресту подписывают
РККА: А этот к Риге приписали. Хотя, судя по всему, это перекресток в Зельве.
dik: РККА Это безо всяких сомнений Зельва, на фото видны даже буквы на крыше дома. Редкий ракурс
mikado 5448: Новое фото известного Т-34 в Минске-судя по столбу довольно раннее: http://www.ebay.de/itm/Original-Foto-Zerstorter-Panzer-Russland-2-WK-/252038259080?hash=item3aaea6a188
dik: mikado 5448 Новое фото известного Т-34 в Минске-судя по столбу довольно раннее: Интересное фото... Вроде бы не попадалис еще со столбом
mikado 5448: Интересное фото... Вроде бы не попадалис еще со столбом У меня такое есть,но хуже качеством и с копирайтом....
dik: В "Советской белоруссии" недавно была статья про этот танк. В ней, как ни странно, ни слова о "танке Малько". Прогресс, однако
mikado 5448: Прогресс, однако Для "Советской Беларуси" это даже более...
dik: mikado 5448 Для "Советской Беларуси" это даже более... Ну, выскажу свое мнение в том плане, что качество журналистики "Советской белоруссии" на порядок выше имиджа газеты.
mikado 5448: Ну, выскажу свое мнение в том плане, что качество журналистики "Советской белоруссии" на порядок выше имиджа газеты. А может с точностью наоборот-имидж газеты ниже............ !
mikado 5448: Еще одно фото Т-34 с Л-11 под Ружанами: http://www.ebay.de/itm/Foto-russischer-Panzer-T34-76-2-WK-/252053406549?hash=item3aaf8dc355
mikado 5448: http://www.ebay.de/itm/TOP-Russland-Kampfe-Panzer-Tank-T-34-Schild-Minsk-Foto-/361376989774?hash=item5423bf424e Еще Т-34 Минск
mikado 5448: Опять Т-34 Зельва https://www.ebay.de/sch/Fotos/15504/i.html?_sop=10&_pgn=2&_skc=200 Судя по всему этот тоже где-то недалеко http://www.ebay.de/itm/TOP-Russland-Kampfe-Panzer-Tank-Foto-/382162806987?hash=item58faada8cb:g:~e0AAOSwmNlZZyJp
mikado 5448: Т-34 в Минске http://www.ebay.de/itm/Foto-Wehrmacht-zerstorter-Panzer-T-34-als-Wegweiser-in-Russland/122734129382?_trkparms=aid%3D222007%26algo%3DSIM.MBE%26ao%3D2%26asc%3D20140117130753%26meid%3D19525dab0d2a41ceb5dffb3763b0db1f%26pid%3D100005%26rk%3D5%26rkt%3D6%26sd%3D362117405311&_trksid=p2047675.c100005.m1851
dik: Зельва Ух ты, спасибо. Фоток эпизода десятки, а такого ракурса не было Опять Т-34 Зельва Второе известное мне фото где виден Т-26 в поле Судя по всему этот тоже где-то недалеко Да. Точной привязки нет, но фото с примерной привязкой полно
РККА: Всем добрый вечер! Очень интересуют другие возможные фотографии этого эпизода и этого места. Т-34 из состава 6 мехкорпуса.
mikado 5448: За церковь зацепиться не получится ?
РККА: да место я знаю :) и знаю кто был в этом танке... но для подстраховки нужны фотографии этого места и эпизода с других ракурсов.
mikado 5448: На этом снимке выше дороги между сараем и церковью две светлые полоски-часом не свежие немецкие захоронения "по эпизоду"?
РККА: Так это аэрофотосъемка июня 1944 года, а не 1941. А что там было нарыто в 1944 понять трудно.
dik: Т-34 из состава 6 мехкорпуса А почему считаете что это 6 МК?
РККА: dik пишет: А почему считаете что это 6 МК? Это тот самый танк, в котором находился Хацкилевич при прорыве через Клепачи на Озерницу. Вопрос лишь в том в танке ли он погиб, или левее танка у подножия холма, когда он выскочил из танка и пытался укрыться от обстрела. Тут описания очевидцев несколько разнятся.
dik: РККА Это тот самый танк, в котором находился Хацкилевич при прорыве через Клепачи на Озерницу. Вопрос лишь в том в танке ли он погиб, или левее танка у подножия холма, когда он выскочил из танка и пытался укрыться от обстрела. Тут описания очевидцев несколько разнятся. Фигассе, как оно выходит. Это значит Озерница? А еще фото есть? Хотя на вопрос вы так и не ответили. Более того, раз вы даже такое знаете, он еще более актуально стало
РККА: dik пишет: Хотя на вопрос вы так и не ответили Это не Озерница, а д. Клепачи. От этого места до Озерницы по прямой 3 км. Почему не ответил на вопрос? Ответил. Хацкилевич командир 6 мехкорпуса. Прорывался там вместе с остатками 4 и 7 танковых дивизий 6 мехкорпуса. Найденные после войны в окрестностях танкисты, имена, которых были установлены по медальонам, тоже были из 6 мк (это я уже о фотографиях тройки танков в Озернице, возле которых лежат убитые танкисты). Логично предположить, что все они прорывались на матчасти приписанной к 6 мехкорпусу. вот еще пару фотографий этого эпизода
dik: РККА Это не Озерница, а д. Клепачи Конечно же, я опечатался Почему не ответил на вопрос? Блин. Я знаю кто такой Хацкилевич и что такое 6МК Вопрос был о более простых вещах: как опредлили что танк на фото оттуда.
РККА: dik пишет: Вопрос был о более простых вещах: как опредлили что танк на фото оттуда. Т.е. с чего решили, что это Клепачи? Если вопрос об этом, то все просто. Оно шло одним лотом вот с этой фоткой Кроме того, есть описание этого эпизода очевидцами - как местными жителями, которые потом хоронили Хацкилевича, так и теми, кто там прорывался в июне 1941. Опять же немецкая аэрофотосъемка Клепачей в июне 1944 полностью совпадает с объектами запечатленными на этом фото. Справа от танка бывшая школа, которая сгорела в 1943 году. На аэрофото на месте школы большое светлое пятно пожарища. Именно под крыльцом этой школы (оно тоже попало в кадр) в 1941 местные спрятали документы Хацкилевича, когда похоронили его на месте гибели. Слева от танка на склоне холма, какой-то дом. Дальше (выше по склону) церковь, где немцы держали местных жителей и откуда местные жители видели бой с этим танком. Есть и схема этого боя составленная в начале 60-х годов учителем истории из местной школы со слов очевидцев этого боя.
dik: РККА Т.е. с чего решили, что это Клепачи? Да, да, именно это. Спасибо! Блин, делаю делаю каталог, а оно почти не движется.... Наврено торлько на пенсии нормально возьмусь
mikado 5448: Такого минского вроде ещё не было http://www.ebay.de/itm/Orig-Foto-Detail-Turm-zerstorte-russische-Beute-Panzer-T-34-Tank-in-Russland/391969535968?hash=item5b433477e0:g:Nt4AAOSwnMBaazk5
Моонзундец: Подпись на обороте - "Брошенный русский танк в Пинске". По этому фото теперь и точное место этой его "стоянки" в самом Пинске определить наверное можно будет.
mikado 5448: Еще минская 34-ка https://www.ebay.de/itm/Foto-T-34-als-Wegweiser-N-19785/382461554329?_trkparms=aid%3D222007%26algo%3DSIM.MBE%26ao%3D2%26asc%3D43784%26meid%3D6c9e47adf2c54f15bf10aad4cfaf1531%26pid%3D100005%26rk%3D5%26rkt%3D12%26sd%3D362415838738%26itm%3D382461554329&_trksid=p2047675.c100005.m1851
Моонзундец: Моонзундец пишет: В.А.Спичаков из Пинска точно установил место съёмки:
mikado 5448: В.А.Спичаков из Пинска точно установил место съёмки: А ув.Almer их (Т-34) происхождение !
РККА: mikado 5448 пишет: А ув.Almer их (Т-34) происхождение ! а подробности?
dik: а подробности? Присоединяюсь!
mikado 5448: https://www.ebay.de/itm/Foto-Wehrmacht-zerstorter-Panzer-T-34-in-Pinsk-Weisrussland/382594238045?hash=item591464c65d:g:3x4AAOSwnhJbxjRa Он же ! dik,я думаю лучше у самого Almer в личке спросить !Не хочу быть "испорченным телефоном"!Ну или сделать "преждевременный звонок"!
CM6: А без лички никак? 1 отдел накажет?
dik: dik,я думаю лучше у самого Almer в личке спросить Я не думаю что такую информацию надо спрашивать в личке
mikado 5448: Я не думаю что такую информацию надо спрашивать в личке Ребята,информация мне была сказана в приватной беседе,а я погорячился и сказал про её наличие здесь на форуме ! Так будет понятнее ? Если человек молчит-значит на это у него есть определённые причины. Так что извините,но озвучивать ЧУЖИЕ результаты исследований я всё-таки не буду.Хотя и прекрасно понимаю Ваше любопытство насчёт этого.
CM6: Этот Т-34 пару раз подписан как беи Волковыск. http://www.ebay.de/itm/Panzer-T34-abgeschossener-Turm-Paktreffer-bei-Dubno-Ukraine/352632855489?hash=item521a8e5bc1:g:vBQAAOSwJ8Bcozaj Где может быть поблизости такая башня, что в центре фото?
олег синцов: Приветствую всех участников форума! Предлагаю на обсуждение версию места разбиравшегося в данной ветке эпизода: 3-е фото подписано: Озерница-Кошели (предположительно), выше красной точки предполагаемое место фотографа (1-е фото). Ваше мнение?
Моонзундец: На 3-м фото написано: "Дорога из Pasinice в Koscele".
олег синцов: Моонзундец пишет: "Дорога из Pasinice в Koscele" Приветствую! А не подскажете, что за нп за этим словом?
Моонзундец: Уважаемый Олег, я тех мест не знаю, так как в том районе Беларуси никогда не работал и вообще даже не бывал... Я просто прочитал то, что было написано немцем на том фото...
John: Приветствую, Олег. Видимо имеется в виду д. Пасиничи. Она в 13 км по прямой восточнее Кошелей. Прямой дороги там нет - вероятный маршрут может идти и через Озерницу.
олег синцов: Спасибо Коллега!!!
РККА: John пишет: Pasinice в Koscele Из Кошелей в Пасиничи можно попасть и по другой дороге, не через Озерницу. Эта другая дорога в июне-июле 1941 также активно использовалась отступающими частями Красной Армии.
РККА: олег синцов пишет: Олег, не вижу ни одной фотографии из тех, которые Вы предлагаете обсудить. Я дорогу Кошели-Озерница знаю как свои 5 пальцев на руке. Мы там каждый год проводим массу выходных в поисках незахороненных останков бойцов и командиров Красной Армии по боям лета 1941 года
John: РККА пишет: е вижу ни одной фотографии из тех, которые Вы предлагаете обсудить. Все фото в этом альбоме https://vk.com/album-167806532_254508538
олег синцов: День добрый! РККА пишет:Олег, не вижу ни одной фотографии из тех, которые Вы предлагаете обсудить. Так в этом все дело!!! Я не утверждаю. что данный эпизод произошел именно там. Я пытаюсь разобраться и поэтому обратился на форум.Если Вы уверены, что данный эпизод не имеет ничего общего с дорогой Кошели-Озерница, значит нужно искать другое место, вот и все. Может у Вас есть вариант?
РККА: Я уже когда-то давно писал об этом самом эпизоде, что по рельефу местности он очень похож на въезд в д. Клепачи со стороны Бездонного озера. Немецкая аэрофотосъемка от июня 1944 тоже свидетельствует об этой самой похожести. Но не было никаких других доказательств в виде запечатленных эмблем немецких дивизий на бортах машин или номерных знаков на брошенных наших автомашинах. По сути, надпись на фото Пасиничи-Кошели это первое косвенное свидетельство подтверждение этой версии. Возможно фото сделано кем-то из штаба 34 пд (находился в д. Пасиничи) или кем-то из 107 пп 34 пд (в ночь с 29.06.41 на 30.06.41 пытался удержать оборону вдоль дороги Кошели-Озерница) или 253 пп 34 пд (утром 30.06.41 получил приказ выдвинуться из Пасиничи/Селявичи на помощь 107 пп в район Озерницы и захватить нашу переправу в д. Кошели). Во всяком случае выписка из журнала боевых действий 34 пд это подтверждает.
John: Пинские краеведы поделились вот таким отрывков из книги про столинских партизан. Если описание обстрела танка немцами соответствует действительности, то это Т-34 или КВ. Может быть кому то попадались фото 34-ки, подписанные как Столин или где то рядом? Пинск и Лунинец не в счет.
dik: По этому есть какая нибудь информация? У меня и как Литва подписан, и как Беларусь
CM6: Тут пока 50 на 50, по моему разумению. И тут вопрос - такой столбик мог быть в Литве/Польше/СССР?
Моонзундец: "И тут вопрос - такой столбик мог быть в Литве/Польше/СССР?" Типичный советский столбик с "вырубкой" для нанесения там цифр (например, для обозначения номера участка леса).
John: dik пишет: У меня и как Литва подписан, и как Беларусь У меня подписан как Алитус.
mikado 5448: Подписано как Волковыск
CM6: РККА пишет: Я уже когда-то давно писал об этом самом эпизоде, что по рельефу местности он очень похож на въезд в д. Клепачи со стороны Бездонного озера. Немецкая аэрофотосъемка от июня 1944 тоже свидетельствует об этой самой похожести. Но не было никаких других доказательств в виде запечатленных эмблем немецких дивизий на бортах машин или номерных знаков на брошенных наших автомашинах. По сути, надпись на фото Пасиничи-Кошели это первое косвенное свидетельство подтверждение этой версии. Возможно фото сделано кем-то из штаба 34 пд (находился в д. Пасиничи) или кем-то из 107 пп 34 пд (в ночь с 29.06.41 на 30.06.41 пытался удержать оборону вдоль дороги Кошели-Озерница) или 253 пп 34 пд (утром 30.06.41 получил приказ выдвинуться из Пасиничи/Селявичи на помощь 107 пп в район Озерницы и захватить нашу переправу в д. Кошели). Во всяком случае выписка из журнала боевых действий 34 пд это подтверждает. А нет ли применительно к этому эпизоду аэрофотосьемки данной точки? Въезд в фольварк Морачи.
РККА: CM6 пишет:
РККА: Мы предполагаем, что этот эпизод случилось вот здесь. Снимок от мая этого года. Ближних домов слева в низине тогда не было. Их понатыкали там в 60-х годах. Был только дом, что виднеется слева на немецких фотках.
CM6: РККА пишет: CM6 пишет: ` Спасибо. Да, неверная версия. РККА пишет: Мы предполагаем, что этот эпизод случилось вот здесь. Снимок от мая этого года. Ближних домов слева в низине тогда не было. Их понатыкали там в 60-х годах. Был только дом, что виднеется слева на немецких фотках. По приведенной фотографии с места и аэрофотосъемке, практически уверен, что эпизод определен однозначно...при этом по имеющимся польским, советским и немецким картам место не "читается" совсем. Как тут не вспомнить ДМБ и шутку про изменение ландшафта))
РККА: CM6 пишет: По приведенной фотографии с места и аэрофотосъемке, практически уверен, что эпизод определен однозначно...при этом по имеющимся польским, советским и немецким картам место не "читается" совсем. Как тут не вспомнить ДМБ и шутку про изменение ландшафта)) В пользу этого места говорит и дерево, которое торчит в поле на одной из фотографий и оно же видно на немецкой аэрофотосъемке (отбрасывает тень).
dik: олег синцов пишет: 3-е фото подписано: Озерница-Кошели (предположительно) А какая связь 1-2 фото с 3-м фото? Там же разные танки Кстати, на фото 1 справа в поле на заднем плане еще один Т-34
РККА: dik пишет: А какая связь 1-2 фото с 3-м фото? Там же разные танки Кстати, на фото 1 справа в поле на заднем плане еще один Т-34 Танки разные, а место одно. Танк с 3 фотографии стоит упершись в грузовик в точке завершения спуска с горы и поворота дороги влево. Эта парочка (Т-34 и грузовик) видны вдалеке на фото 1. А танк, который в поле на фото 1 также виден из-за танка на дороге на фото 3 - справа от будки в кузове грузовика видны ствол пушки и ходовая часть. Таким образом на фотах 1,2 и 3 зафиксированы 3 танка Т-34 на западной окраине Клепачей. Два на дороге и один в поле.
dik: Ага, спасибо. Надо в коллекцию оформить, пока не забыл А "третьего" нет фото отдельно?
РККА: dik пишет: А "третьего" нет фото отдельно? Вроде не видал его в отдельности...
dik: РККА пишет: Мы предполагаем, что этот эпизод случилось вот здесь. А "Здесь" это где именно? Какая деревня ближайшая?
РККА: dik пишет: А "Здесь" это где именно? Какая деревня ближайшая? это д. Клепачи
dik: РККА пишет: это д. Клепачи Благодарю
РККА: контур дороги ничуть не изменился с июня 1941... съемка велась с места, где на дороге у Т-34 лежит погибший танкист. Два дома справа стоят на месте, где в поле был еще один танк. Они же частично перекрывают вид на склон холма, по которому шла дорога на Клепачи. А на этом месте стоял танк с фото подписанного Пасиничи-Кошели
CM6: Отличное дополнение, подтверждающее эпизод. А у мостика через Зельвянку в Кошели - Ивашковичи фото не делали? Хотя вроде эпизод и определен, но хочется посмотреть, как и там ландшафт изменился за неполный век. Просто два последующих эпизода как то недоопределяются: 1. 2.
nikk197: CM6 пишет: у мостика через Зельвянку в Кошели а эти первые два фото разве не Каролин ?
CM6: Определяли, что Каролин, я и сам был согласен и постил под таким топонимом. Но глядя каждый раз на "польку" - гложут сомнения.
РККА: CM6 пишет: А у мостика через Зельвянку в Кошели - Ивашковичи фото не делали? нет, не делали... понять бы еще какое место в кадры попало на двух фото под номером 1.
РККА: У нас есть подозрение, что вот этот танк тоже имеет отношение к Клепачам. Только он стоит на обратном к Клепачам склоне холма (спуск к Бездонному озеру). Случаем ни у кого нет других ракурсов этого эпизода?
CM6: РККА пишет: понять бы еще какое место в кадры попало на двух фото под номером 1. Как вариант это Мошки. И тогда тут на холме слева - может быть видны Ивашковичи. И тогда как вариант - на этих двух фото - одинаковая растительность Вроде было еще фото эпизода - надо поискать.
nikk197: CM6 пишет: было еще фото эпизода
CM6: РККА пишет: Случаем ни у кого нет других ракурсов этого эпизода? В свое время была серия фото кого то из 17 пехотной: где одна из фотографий перевернута. На самом деле должно быть так - И если обратиться к KTB 17.ID то у Кошели они построили новый мост, в то время как у Каролина восстанавливали поврежденный. И насколько могу судить - тут на фото Ивашковичи
РККА: CM6 пишет: РККА пишет: цитата:Случаем ни у кого нет других ракурсов этого эпизода? Вот блин... Ну почему фото не резкое... Из того что можно разобрать по рельефу на фото в таком качестве, еще больше укрепляюсь в мысли, что это Бездонное озеро. И загиб дороге виден и скаты холма справа от озера... Была бы резкость возможно разглядели бы и овраги там... справа от танка белое пятно это возможно выброс земли из огромной воронки, что сохранилась там до наших дней
CM6: Там из подборки, если судить по схожести обраток и краю фото, возможно есть еще два фото: и судя по первому фото из фашиста пока не получался фотограф. А нет ли на предполагаемое место аэрофото? Как и на эти 3 позиции?
mikado 5448: Я правильно определил эти Т-34 как одну группу ? Часть фото уже не помню где определяли как под Ружанами (у одной даже таковой задник имеетмся). Там даже видны здания и шпиль костёла на паре фоток.
CM6: Снимки машины с Л-11 (1,4,5,7,8,9,10,11,12,13) тоже примеряли на Ивашковичи. Снимки условно группы из под Ивашковичей - 2,6,15.
nikk197: 13,12,11,...- это Лешнюв, 12 тд, юзф
nikk197: CM6 пишет: если судить по схожести обраток и краю фото в той подборке с одинаковой обрезкой края больше десятка фоток, к сожалению, это ничем не поможет, период - с довойны с нем. танками и до 42-43... для примера
CM6: nikk197 пишет: 13,12,11,...- это Лешнюв, 12 тд, юзф Спасибо, запамятовал я посты ув. onkel75. nikk197 пишет: в той подборке с одинаковой обрезкой края больше десятка фоток, к сожалению, это ничем не поможет, период - с довойны с нем. танками и до 42-43... Это так, но я выбирал как раз с пустыми задниками и следами клея, т.к. видно, что фото с Т-34 у Клепачи на дороге у озера именно такое.
РККА: CM6 пишет: А нет ли на предполагаемое место аэрофото?
РККА: CM6 пишет: Как и на эти 3 позиции?
nikk197: CM6 пишет: и следами клея ясно, в таком случае да, наиболее подходит 34-ка у белостока ( если правильно прочел )
CM6: РККА пишет: CM6 пишет: цитата: А нет ли на предполагаемое место аэрофото? Спасибо! В случае: 1) с дорогой на север от Бездонного озера по изгибу дороги, темным пятнам растительности, 2) мостиком у Кошели по изгибу реки, ответвлению дороги на второй мост, домам у дороги, лесу на юге, 3) переправой у Ивашковичей по характерному островку в реке, растительности между рекой и деревней, можно сказать, что местоположение вполне соответствует заявленному. Насчет Мошки надо подумать.
CM6: nikk197 пишет: ясно, в таком случае да, наиболее подходит 34-ка у белостока ( если правильно прочел ) Да, как только не писали Белосток и как мне видится Вы верно перевели. Но то, что есть подпись на обратке исключает его из моей версии движения данного немца.
РККА: CM6 пишет: 2) мостиком у Кошели по изгибу реки, ответвлению дороги на второй мост, домам у дороги, лесу на юге, т.е., с учетом инфы из KTB 17 I.D., этот эпизод это д. Кошели? А какие фотографии тогда из района Каролина?
CM6: Встречный вопрос-можно аэрофото самого Каролина и моста у него?
РККА: CM6 пишет: Встречный вопрос-можно аэрофото самого Каролина и моста у него? К сожалению каролинская переправа осталась за срезом кадра в верхнем левом его углу... видна только нижняя окраина деревни... сейчас эта переправа под Зельвенским водохранилищем... Но южнее Каролина по дороге на Ивашковичи-Кошели видны еще пару потенциальных мест, где наши могли пробовать перескочить через Зельвянку
bn065: CM6 пишет: Вроде было еще фото эпизода - надо поискать. На Мешке есть такое фото
nikk197: оно же и на бэе не так давно проходило
CM6: Начало истории про Каролин было положено, похоже, тут - http://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/98/98426.htm Никто не возразил и привязка ушла в массы. Но теперь после аэрофото Кошели, как по мне, эта привязка не соответствует реальности. И при этом в КТВ 17.ID упоминается на той странице, что: "Schon weit vor dem Fluß stehen entlang der Straße Kraftfahrzeuge, Geschütze jeder Art, Kampfwagen aller Art, teils nur verlassen, teils vernichtet. Am Bachufer selbst, sind die Kampfwagen zu Dutzenden im Schlamm stecken geblieben, nachdem die einzige Brücke von unseren Fliegern zerstört wurde. Ostwärts der Zelwianka stehen entlang der Vormarschstraße wieder ausgebrannte Panzer, verlassene Geschütze." именно разрушенный мост причина всего на фотографиях.
CM6: bn065 пишет: На Мешке есть такое фото Спасибо, отличное фото! nikk197 пишет: оно же и на бэе не так давно проходило Жаль пропустил - надо было брать. И теперь Каролин надо будет искать. Фото моста у Кошели получше разрешением:
nikk197: CM6 пишет: И теперь Каролин надо будет искать. попробовал у себя в жж найти...) жду замечаний https://nikk197.livejournal.com/3701.html
CM6: И в продолжении предположений. Возможно, 3 эпизод Кошелевско-Ивашковичевской географической загадки: Это самые северные дома в Кошели. Наши выходили по пойме безымянного ручья. И похоже на фото есть еще один Т-34
CM6: Фото эпизода в хорошем разрешении
dik: Такое проходило? Polen Russland 1941 Bjalystok
mikado 5448: Часом не отсюда фото ? https://www.ebay.de/itm/313686254114?hash=item4909286222:g:UiQAAOSwAJthTbgj
dik: mikado 5448 пишет: Часом не отсюда фото Откуда отсюда?
John: Коллега поделился ссылкой на статью которая, возможно, дает ответ на вопрос откуда появились Т-34 в Пинске и Лунинце. К сожалению источник информации автор статьи не указывает. https://welcome-belarus.ru/brest-1941-tankovoe-usilenie-bolotnyx-dvolov-majora-plevako.html/
Моонзундец: John пишет: У этого материала (как, впрочем, и у всех Интернет публикаций группы "welcome-belarus") нет автора - все тамошние материалы "коллективные", вот фото этой группы - https://welcome-belarus.ru/otzyvy.html Они так причудливо смешивают "быль с небылью", реальные исторические факты с выдуманными ими, что в Сети их уже прозвали "белорусскими боевыми фантастами" :)
John: Моонзундец пишет: Хорошее название) С другой стороны - вариант того, что танк в Пинске именно с какого то не дошедшего до места эшелона мы с коллегами обсуждали и ранее. Поэтому и обрадовались такому "лыку в строку".
mikado 5448: Это сайт для заманухи туристов-и не более ! Не стоит так уж серьёзно к тому что там пишут относиться.
Лида Лазарь: mikado 5448 пишет: почему для заманухи?