Форум » Местность на опознание и топография » Рассеняйский КВ. » Ответить
Рассеняйский КВ.
Алтын: КВ Рассеняй полная версия (довольно тяжелые фотки) http://www.auction-factory.eu/ebay/2007/12/19/2007-12-19-057.jpg http://www.auction-factory.eu/ebay/2007/12/19/2007-12-19-058.jpg
IAM: Ну зачем в сообщение вставлять такую огромную ссылку с бея? Надо бы подредактировать сообщние и фотки через комп пропустить, а то скоро ссылка пропадет.
Алтын: Приветствую! IAM пишет: Ну зачем в сообщение вставлять такую огромную ссылку с бея? Надо бы подредактировать сообщние и фотки через комп пропустить, а то скоро ссылка пропадет. Пардон! торопился, сейчас поправим.
Arvydas: на ркка дискусия по этим фото вспыхнула и загохла...Поробуем здесь. Повторюсь в первой ссылке танк КВ-1 врядь ли может быть тем легендарным танком по одной причине - он стоит не на дороге, а на поле. Серия фото из второй ссылки очень интерестны, они вполне может быть связаны с известным боем. Несклько вопросов. Что за колона грузовиков стоит на дороге? Имею ввиду - какая может быть причина того, что у всех откытые борта? Стреляет орудие. Какая его марка калибр), какие остатки машин у него? Возле дороги несколько сгоревших машин. Чьи они - немецкие? Толпа людей. Надо понимать это военнопленные?
Белик Сай Хан: Arvydas пишет: на ркка дискусия по этим фото вспыхнула и загохла...Поробуем здесь. Повторюсь в первой ссылке танк КВ-1 врядь ли может быть тем легендарным танком по одной причине - он стоит не на дороге, а на поле. Не факт, что наци не могли оттащить его с дороги в поле.
Arvydas: этот КВ-1 пока никто и нигде нетащили, очевидно, что сперва надо привести в порядок гусеницы, притом обеих сторон. Танк такого состания врядь ли кто сможет потащить. Да если танк стоит скажем на середине дороге и мешает проезду, то врядь ли его станет тащить где то на далеко поле. В любом случае следов того, что танкв тащили на снимке невидно. Алтыну - а может имеется больше фото этого КВ-1?
IAM: Arvydas пишет: на ркка дискусия по этим фото вспыхнула и загохла...Поробуем здесь. Этот танк точно КВ-1. Экипаж у рассейняйского 6 человек.
IAM: Описание боя по этой ссылке соответствует действительности? Не мог бы Arvydas, как человек, плотно занимавшийся этой темой, коротенько дать описание боя по датам. Сколько дней простоял танк у дороги? Как он там оказался? Неплохо было бы запостить какую-нибудь карту тех мест, а то не понятно, куда вообще наступала 2-я ТД.
litvin: IAM пишет: а может имеется больше фото этого КВ-1? Только 3 у меня Литвин
IAM: Далеко, далеко от дороги стоит, однако.
Arvydas: IAM пишет: Этот танк точно КВ-1. Экипаж у рассейняйского 6 человек. На фото - да, точно КВ-1, никто неспорит. А вот какая была марка того одинокого танка? Я убежден, что там был КВ-2, но кое-кто думает иначе. Ясности пока нет. IAM пишет: Описание боя по этой ссылке соответствует действительности? Скажем так - более менее соответсвует, нету только некоторых мельких деталей.IAM пишет: Не мог бы Arvydas, как человек, плотно занимавшийся этой темой, коротенько дать описание боя по датам. Сколько дней простоял танк у дороги? Как он там оказался? От конца. Как оказался - неизвестно, скорее всего заблудился, ведь карт то неимели. На дороге он оказался не ранще утра, но не позднее обеда 24 июня. Танк окончательно подбили ранным утром 25 июня. Так что он простоял менше чем 24 часа. Утверждение в некоторых издании, что танк вел бой двое, а то и трое суток несоответсвует действительности. Коротко бой описан на выше указанной ссылке. Что рассказать подробно, нужна обширная статья, ксати которая на литовском языке почти готова. Позже будет и перевод на русский язык. IAM пишет: Неплохо было бы запостить какую-нибудь карту тех мест, а то не понятно, куда вообще наступала 2-я ТД. Могу дать карту-схему, но чайнику нужна помощь - подробное описание как это надо сделать.
IAM: Arvydas пишет: Могу дать карту-схему, но чайнику нужна помощь - подробное описание как это надо сделать. Нажимаете на кнопочку с головой человечка "Картинка с компа" в строчке выше поля для ответов. Там все по-русски. Как загрузилось, выбираете строку "увеличение по клику" и копируете ее. Arvydas пишет: На фото - да, точно КВ-1, никто неспорит. А вот какая была марка того одинокого танка? Я про "одинокий" танк и спрашивал. Arvydas пишет: Я убежден, что там был КВ-2, но кое-кто думает иначе. Во 2-й тд, вроде как, были КВ-2 с большой башней. На страничке Евгения Дрига по КВ-2 посмотрите 2b и 3b. Остальные, вроде, совсем не подходят. Если немцы так долго боролись с "Рассеняйским" КВ, то должны же они были потом его сфотографировать. И этих снимков должно быть приличное количество - танк стоял на дороге.
Arvydas: IAM пишет: Я про "одинокий" танк и спрашивал. Отвечаю - пока никто недоказал именно какой марки был одинокий танк. IAM пишет: Во 2-й тд, вроде как, были КВ-2 с большой башней. В том то и дело, что "вроде". "Вроде" еще незначить, что абсолютно все танки КВ-2 2тд были с большой башней. IAM пишет: На страничке Евгения Дрига по КВ-2 посмотрите 2b и 3b. Остальные, вроде, совсем не подходят. Неподходит в том случае, если будем имет ввиду, что "все танки КВ-2 2тд были с большой башней". так это утверждение никем недоказан, то вполне может существовать и утверждение, что "в 2тд мог быть один или несколько танков КВ-2с малой башней". IAM пишет: Если немцы так долго боролись с "Рассеняйским" КВ, то должны же они были потом его сфотографировать. И этих снимков должно быть приличное количество - танк стоял на дороге. Вполне согласен, таких фото должно быть очень много, даже больше всех остальних, так как этот эпизод войны один из известнейших. Кстати, а вы заметили на сайте Евгения у которого танка самое большее число фотографии? По карте схеме. По моему, ничего неполучается, на всякий случай даю интернетный адрес, а админы может поправит [url=http://i024.radikal.ru/0712/1b/3084106ae730.jpg]http://i024.radikal.ru/0712/1b/3084106ae730.jpg[/a] Пока без коментарии.
IAM: Благодарю за очень информативную схему. Жду Вашу статью на русском языке. Arvydas пишет: Неподходит в том случае, если будем имет ввиду, что "все танки КВ-2 2тд были с большой башней". так это утверждение никем недоказан, то вполне может существовать и утверждение, что "в 2тд мог быть один или несколько танков КВ-2с малой башней". Вон Коломиец сколько документов ЦАМО перелопатил. Пишет конкретно без всяких сомнений - все КВ-2 с установкой МТ-1. Arvydas пишет: Кстати, а вы заметили на сайте Евгения у которого танка самое большее число фотографии? И какой же по Вашему?
Arvydas: IAM пишет: Вон Коломиец сколько документов ЦАМО перелопатил. Пишет конкретно без всяких сомнений - все КВ-2 с установкой МТ-1. при всем уважением, М.Коломийца считать истиной последней инстанции нелзя, так как у него слышком часто можно най противоречия. Вот и теперь на таблице танков КВ на 20.06.1941 итого 51, но на предыдущей странице он пишет:ы поступили в часть уже в августе 1940 года, а к концу года дивизия уже имела 59 КВ." Спашивается - где исчезли в первом полугодии 1941 года IAM пишет: И какой же по Вашему? 8 КВ? танк с малой башней номер 1.
IAM: Arvydas пишет: танк с малой башней номер 1. В том эпизоде два танка КВ-2 с малыми башнями - №1 и №29. Есть подписанные снимки - Остров.
Arvydas: IAM пишет: В том эпизоде два танка КВ-2 с малыми башнями - №1 и №29. Вас это смущает? Меня - нет. По этому поводу я уже писал в ветке http://vif2ne.ru/rkka/forum/1/co/32563.htm IAM пишет: Есть подписанные снимки - Остров. На счет этих подписей у меня возник вопрос когда эти подписи сделаны, так как у меня имеется экземпляры этих фотографии без подписей.
IAM: Arvydas пишет: IAM пишет: цитата: В том эпизоде два танка КВ-2 с малыми башнями - №1 и №29. Вас это смущает? Меня - нет. По этому поводу я уже писал в ветке http://vif2ne.ru/rkka/forum/1/co/32563.htm Тагда какой же по Вашему "Рассейняйский КВ" - №1 или №29? В этой гипотезе у меня большие сомнения. Дед, который Вам показал место боя, наверное, сказал бы о двух огромных танках, стоящих рядом. В этом эпизоде рельеф равнинный, никаких уклонов местности. Дорога совершенно не похожа на ту, где дед показал Вам место боя.
Arvydas: IAM пишет: Тагда какой же по Вашему "Рассейняйский КВ" - №1 или №29? По моему - №1.IAM пишет: В этой гипотезе у меня большие сомнения. Сомнения по любой гипотезы существует. Эта гипотеза неисключение, на то они и называется гипотезами, а не, скажем, теоремами. Если неудается все сомнения развеит, тогда они и останется только гипотезами.IAM пишет: Дед, который Вам показал место боя, наверное, сказал бы о двух огромных танках, стоящих рядом. Место боя дед видел несколько дней или даже недель позже. А как видно на фотографии, танк №29 "исчезает", так дед второго танка вполне мог и невидет. Да как я уже писал на ркка, вспоминания деда про 1941 год весма мутные.IAM пишет: В этом эпизоде рельеф равнинный, никаких уклонов местности. Равниный - дело условное. Кое какие уклоны, хотя и небольшие, там имеется. IAM пишет: Дорога совершенно не похожа на ту, где дед показал Вам место боя. Видите, из тех нескольких фотографии очень трудно судить. Я, как бивший на те места, утверждаю, что дорога даже очень похожа. Но этот аргумент может быть только косвенным доказанием для моей гипотезы. Предлагаю для вашего внимания фрагменты двух карт. Левая - довоенная, правая - из нынешных дней. Стрелкой показана местонахождения танка (танков). Если нелень, попробуйте сравнить обекты из фото танков и на карте. По моей гипотезе и по описанию боя ствол пушки "смотрит" на север, т.е. на верх карты.
IAM: Существует довольно много фотографии этих танков с подписью "Остров" или "Остров - Псков". Вот одна из них: На мой взгляд, надо поискать других кандидатов для "Рассейняйского" КВ.
Arvydas: Существует довольно много фотографии этих танков с подписью "Остров" или "Остров - Псков". Я этого неотрицаю и это является одним из основных аргументов "против" моей версии, но...Сам подпись на обратной стороне еще ничего незначить, в этом конкретном случае надпись даже не на самой фотографии, а на листе албома. Ведь неизвестно кто и когда эти надписи сделал - сам фотограф непосредственно после "фотосесии", или скажем внук фотографа несколько десятков лет после войны. Ведь известные случаи, когда обьект опознан, например, как Белоруся, а надпись - Украина. Или что то в том роде. И по этому сюжету я могу привести примеры с надписью "Рассейняй". Например впервые сюжет опубликован в 1953 году в США в сборнике статьей, или в нескольких книгах Залоги. Так что подписи под снимками сами собой еще ничего незначит. Ими невозможно ничего ни утверждать, ни отрицать. А тобою приведенный известный снимок очень характерный. На фоне видны две усадбы, по одной на обеих сторонах дороги. Посмотри на мою карту чут ниже стрелки, там они четко видны. IAM пишет: На мой взгляд, надо поискать других кандидатов для "Рассейняйского" КВ. Согласен, поищем. Какие будет предложения по кандидитам? Скажем что все таки этот эпизод из дороги Остров-Псков. В таком случае надо найти довоенный подробные карты этих окрестностей и установить это место, ведь ориентиров больше чем достаточно. Я пока мнении по этому вопросу невидел. Но это незначить что этот вариант (дорога Остров-Псков) я c принципа неотбрасываю.
IAM: А дед не говорил сколько простоял там танк? Всю войну или немцы его убрали. Arvydas пишет: Согласен, поищем. Какие будет предложения по кандидитам? С ходу как-то в голову ничего ни приходит. Надо смотреть. А 2b никак по описание не может подойти? И еще. И №1 и №29 относятся к танкам либо предвоенного, либо военного выпуска. На танках предвоенного выпуска два ящика находятся на правой надгусеничной полке. Кроме того, они имеют литые коуши буксирных тросов вместо оплетенных. 2-я ТД свои танки получила в 1940г. Если там и были танки с установкой МТ-2, то у них должно быть два ящика на левой надгусеничной полке, как и на КВ-2 с большой башней. Я тут пробовал считать поздние КВ-2:click here.
Arvydas: IAM пишет: А дед не говорил сколько простоял там танк? Всю войну или немцы его убрали. Намек понял - танк №1 на дороге выстоял довольно долго. Увы этого, как и еще много вопросов деду задать неуспел, у меня было слышком мало времени. Но на следующем году планирую еще одну поездку в те края. У нас весной была телепередача по Рассейняйской танковой битве и атор той передачи говорил еще с двумя дедами - свидетелями. Вот и я постараюсь их найти и с ними побеседовать. Да еще надо посмотреть фонды местного краеведического музея. IAM пишет: С ходу как-то в голову ничего ни приходит. Надо смотреть. А 2b никак по описание не может подойти? У этого обе гусеницы целые, а у "того" танка одна гусеница должна быть порвана.
IAM: Arvydas пишет: а у "того" танка одна гусеница должна быть порвана. Это дед такую деталь запомнил?
Arvydas: IAM пишет: Это дед такую деталь запомнил? нет, не дед. Это последствие ночной вылазки саперов. Этот эпизод описывается везде. Кстати в боевом дневнике 6-й моторизированной бригады тоже.
IAM: Arvydas пишет: Это последствие ночной вылазки саперов. Этот эпизод описывается везде. Кстати в боевом дневнике 6-й моторизированной бригады тоже. А это охотничьи рассказы не могут быть? Почему подорвали гусеницу, а, например, весь танк не взорвали или бутылку с огнесмесью (или тому подобное) не кинули - не сожгли, короче?
Arvydas: IAM пишет: А это охотничьи рассказы не могут быть? большой скептик может всю эту историю назвать охотничьим расказом или мифом. IAM пишет: Почему подорвали гусеницу, а, например, весь танк не взорвали или бутылку с огнесмесью (или тому подобное) не кинули - не сожгли, короче? Почему немцы делади не так, а так то этого надо спрашивать у самих немцев. Кстати цель ночной вылазки и было подарвать танк, но резултат получился мизерным. Если говорить о гусенице хочу спросить у спецов железа. Можно ли различить по какой причине разорвалась гусеница у танка №1, вот фото, можно посмотреть и другие. [img][/img] Варианты: порвалась на ходу, порвалась от попадания снаряда, порвалась из-за положенного на надгусеничной полке взрывного устройства, предлагать другие варианты.
IAM: Arvydas пишет: большой скептик может всю эту историю назвать охотничьим расказом или мифом. Критический анализ. Arvydas пишет: Если говорить о гусенице хочу спросить у спецов железа. Можно ли различить по какой причине разорвалась гусеница у танка №1, вот фото, можно посмотреть и другие. По железу я, конечно, не спец, но точно не на ходу - размотал бы гусеницу. Возможно, такое повреждение вызвало попадание фугасного снаряда крупного калибра. У №29 схожее повреждение с того же борта. Задник подписан - Остров (?). А архитектура вокруг танка соответствует литовской из тех мест?
Алтын: КВ-1 http://www.kv-page.com/images/kv/10181.jpg
GeorGGe: Алтын пишет: КВ-1 http://www.kv-page.com/images/kv/10181.jpg Неужели в Литве к 41-му уже все дерева порубали. ИМХО - Украина.
Алтын: Как предложили на форуме РККА, пойдем от противного. Всего во второй дивизии было 32 КВ-1 и 19 КВ-2 . У меня есть такие снимки КВ-1. у кого есть ещё , выкладываете. По КВ-2 я пас , не собираю снимки этих танков.
litvin: Алтын пишет: у кого есть ещё , выкладываете Литвин
IAM: litvin пишет: А этот КВ-1 с Л-11 какое имеет отношение к 2-й ТД? Подписанные снимки были? Хотя, вообще, место похожее. Стоит на дороге, ходовая повреждена, деревья растут.
Алтын: litvin пишет: Спасибо за снимки!
litvin: Хотелось бы еще раз уточнить вводные данные сего танка 1.одиночнный 2.стоит на ровной дороге 3.рядом с дорогой болото - значит насыпь должна быть немаленькой (см. описание и фото now Arvydas'a) 4.в кадре на задних планах (в далеке) должен быть лес 5.попадания 37,55,88mm снарядов (количество варирует в разных переводах описания боя) 6.88mm попадания сзади, пробитие задней части башни, куда-же потом накидали гранат (если верить Panzer history n.22) 6.повреждения гусеницы(гусениц?), надгусеничных полок "двойными фугасами" (версия того же издания) 7.следы "заряда" заложенного под стволом (на стволе ,бронировке отката ?- см. там же) 8.фоток должно быть немало-общая логига Самого упомянутого издания в е- виде неимею, поэтому нет цитат Исправляйте где неточности - по этим признакам есть вариант фото танка Литвин
Arvydas: Маленькие поправки по мему мнению 3.рядом с дорогой болото, которая на левой стороне по направлению ствола 4.в кадре видны несколько усадб, на задних планах (в далеке) должен быть лес 6.88mm попадания сзади или сбоку, пробитие задней или боковой части башни. Сквозных пробоин не больше двух, но скорее всего только одна.
litvin: Просмотрев все свои закорма (за 4 года) ненашел ничего более подходящего Признаки повреждений на фото более-менее соответсвуют версии описаной в Panzer history n.22 Литвин P.S.-Arvydui-по моему 88мм ни однои сквозной (все рикошет, сбили только задьнюю бронировку пулемета ) иначе хоронили бы тела только 2-ух танкистов
IAM: litvin пишет: Просмотрев все свои закорма (за 4 года) ненашел ничего более подходящего Эта машина предвоенного или раннего военного выпуска. Когда-то проходила в альбоме или была подписана немцем из 18-й или 19-й ТД.
litvin: Описание из упомянутой мною раньше мурзилки Литвин
Алтын: Приветствую! На бее выложили два снимка КВ в сражении у Рассейняя. Есть снимки покрупнее этого танка.
IAM: Алтын пишет: На бее выложили два снимка КВ в сражении у Рассейняя. Во 2-й ТД не должно было быть танка с пушкой Ф-32. Они ставились на КВ с начала 1941г. 2-я ТД свои КВ получила до 01.12.40 Если подпись верная, то возникает вопрос - могли ли в войсках осуществлять перевооружение? Сомнительно. Один из снимков этого танка шел одним лотом с экранированным КВ. Кроме того, у него, случайно, не "круглая" башня? Уже имеются снимки танков с "круглой" башней, перевооруженных на Ф-32. Так что танк скорее всего из-под Ленинграда.
Алтын: IAM пишет: 2-я ТД свои КВ получила до 01.12.40 Это откуда известно?
IAM: Алтын пишет: Это откуда известно? Коломиц "История танка КВ. Часть 1" По времени: август - 13 КВ (из них 10 КВ-2 с МТ-1); сентябрь - 20.10.40 - 17 КВ (по БЧС на 20.10.40 во 2-й ТД - 30 КВ); 20.10.40 - 01.12.40 - 21 КВ. Могла ли попасть в 2-ю ТД машина с "круглой" башней? Надо, наверно, новую тему замутить по этим машинам.
Алтын: IAM пишет: Могла ли попасть в 2-ю ТД машина с "круглой" башней? Надо, наверно, новую тему замутить по этим машинам. Хм..хм..Посмотрел "Военные машины" по КВ. Выходит к 01.01.41 Кировцы сделали 50 Ф-32 , но ничего не говорится успели ли поставить на КВ и отгрузить в войска. С другой стороны , Сергей на форуме РККА недавно привел цифру в 51 КВ на 01.01.41 в 2-й тд. Т.е. получается все КВ-1 в 2-й тд были с Л-11? Кстати в "машинах" есть снимок КВ-1 с орудием Л-11 с пробитой маской именно 88 мм.Флаком . Сильная дыра получилась. Не рассейняйский ли это танк?
IAM: Алтын пишет: Т.е. получается все КВ-1 в 2-й тд были с Л-11? Да. И Коломиец об этом пишет в "Боях в Прибалтике". Алтын пишет: Не рассейняйский ли это танк? Вполне возможно.
litvin: Посередине поля, обе гуси целые. Может и Raseiniai (т. е. Литва - сарай в дали довольно типичный для наших мест) но не тот, который нужен. Литвин
litvin: Не рассейняйский ли это танк? - Литвин
IAM: Не рассейняйский ли это танк? Этот танк из 2-й танковой дивизии. Восилишкис - это в примерно в трех сятках кимометров на северо-восток от Рассейняя. Так что это не тот самый "Рассейняйский танк". Если подпись верна.
litvin: IAM пишет: Восилишкис - это в примерно в трех сятках кимометров на северо-восток от Рассейняя. -Да нет, как раз рядышком - http://www.rytufrontas.net/e107_plugins/content/content.php?content.26 Литвин
IAM: litvin пишет: Да нет, как раз рядышком Да, точно. А я с городком в атласе спутал? Т.е. получается этот танк был потерян во время основного боя 24.06.41?
litvin: Выходит... Кусок альбома, от границы 22 06 1941 P.S.- интуитивно мерещетса что и остальные "полевые" КВ-1 с Л-11 оттуда-же Литвин
karan: litvin пишет: и остальные "полевые" КВ-1 с Л-11 оттуда-же Вообще все КВ-1?
litvin: karan пишет: Вообще все КВ-1? - не все конечно, вот эти Литвин
IAM: litvin пишет: не все конечно, вот эти Кроме верхнего, есть подписанные снимки? На основании чего Вы отнесли их к танкам 2-й ТД?
Arvydas: litvin пишет: цитата: Восилишкис - это в примерно в трех сятках кимометров на северо-восток от Рассейняя. -Да нет, как раз рядышком - http://www.rytufrontas.net/e107_plugins/content/content.php?content.26 Литвин Я должен заявить, что в фотогалереи моего сайта, ссылку на которую привел litvin, имеется ошибка. Тогда я очень спешил выложить фотографии фотграфии, материала непроверил и вот что получилось. Теперь думаю как лучше те ошибки там поправить. Восилишкис все таки не рядом, а как писал IAM, а в трех десятках км на северо восток от Расейняй http://rumbletum.org/Europe/Lithuania/Lithuania%20(general)/_593014_Vosili%C5%A1kis.html#themap . Восилишкис действительно упоминается в дневнике 6тд немцев, но только в записи от 25.06. В "Initial period of war..." Гланца тоже можно найти этот н/п на схеме №56 на стр.115, но опять в той схеме показаны бои в окрестностях Восилишкис только на 25.06. Все таки основной был в окрестностях н/п Грудзишкес, что действительно рядом города Расейняй.
Борис: Arvydas пишет: В "Initial period of war..." Гланца тоже можно найти этот н/п на схеме №56 на стр.115 Вот эта схема из этой книги:
прибалт: Из истории 6 тд с форума РККА http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/0.htm
vlad: может чтоб избежать недоразумений действительно скопи-пастить перевод ист. 1ТД в "заметках Берковича" ? Должен заявить что перевод сделан качественно и полно, как грится ..to the best of my knowledge.
прибалт: Если в нем нет пропуском то почему бы и нет. Если есто пропуски то хотелось бы весь перевод.
vlad: нет там пропусков нет: действительно до последнего периода вкл. разгром остатков 2-ой тд 26.06 рано утром.
vlad: litvin пишет: Выходит... Кусок альбома, от границы 22 06 1941 это должен быть альбом 1-ой ТД, ежели Skaudvile там проскакивает, а вот Girinikai (22.06) это вообще где ?
vlad: как я уже писал я сличил оригинал истории 1-ой ТД изложенной в книге автора Rolf Stoves с переводом Александра Хаеш опубликованного в "заметках Берковича". Различий найти не удалось, поэтому кусок посвященный боям от границы до Рассеняй-Василишкис (22.06-26.06) решено выложить здесь учитывая инетерес многих участников. Разбивку буду давать по дням. да перевод событий 22.06 частично мой, частично копипаст из "заметок", по остальным дням- копипаст.
vlad: «В 4.05 22 июня 1-й танковый полк начал наступление в составе боевой группы Крюгера (Krüger) из исходного района около Жилуттен. В авангарде – ударное подразделение Кнопфа (Knopff) (37-й саперный батальон и 6 рота 1-го танкового полка). Получасом позже пройдена старая литовская граница. Группа Крюгера, обходя [с запада] Таураге, пробилась севернее. Первые укрепления прорваны без значительного сопротивления неприятеля. Противотанковые заграждения севернее Цириники переехали без труда. Tолько на участке Юра советские войска – Артиллерия и ПТО оказали серьезное сопротивление. До обеда танки и стрелки 113 полка преодолели серьезные препятствия в Дапкискяй и частично заминированные проходы на участке Юра. Они создали первые укрепленные позиции на вост. берегу. Части 1-го ТП (Майoр Грампе) провинулись вместе с ротой БТР до дороге Скаудвилла-Тауроге. Группа Крюгер продолжала после обеда атакауюшие действия в направлении Скаудвилла после того как штурмовые группа саперного батальона -37 вскрыли вражескую оборону на восточном берегу Юры. Около 19.30 головная колонна стрелк. Полка и 1-го ТП наткнулась наткнулась на сильное сопротивление на юге от Бигники. Совсемстными действиями сопротивление было подавлено. Ночь застала кампфгуппу Крюгер северо-западнее Бигники. Группа свернулась в ежа. Из-за плохих дорог машини снабжения двигались очень медленно.
vlad: В ночь на 23 июня саперный батальон-37 построил понтонный мост чере Юру. После того дивизия в своей массе на колесных машинах может догонять передовые части. С утра начался ружейно-пулеметный обстрел моста, таким образом саперы 37-го батальона должны были отогнать остаточные группы вражеской пехоты. Боевая группа Вестхофен (Westhoven), имея в авангарде 2-й батальон майора Рихтера (Richter) из 1-го стрелкового полка, прорвала 22.6.1941 несколько сильно укрепленных советских позиций, несмотря на мощный обстрел, захватила участок Юры на южной окраине Таураге.
vlad: «Двигавшейся на бронетранспортерах группе 1-го батальона 1-го стрелкового полка удалось под командой старшего лейтенанта Крига (Krieg) к 11.00 в отважной рукопашной схватке овладеть несколькими неповрежденными переходами и мостами. Это имело большое значение для дальнейшего успеха операции. Таураге был взят в очень тяжелой борьбе с ожесточенно и упорно сопротивляющимся противником, превратившим почти каждый дом в маленькую крепость. Борьба разгоралась снова и снова также в тылу атакующих. Приходилось повторно создавать ударные группы из стрелков и танков, чтобы побороть особо упорные гнезда сопротивления. Заметного успеха достигла при этом отважная 6-я рота 1-го стрелкового полка. Ее командир, старший лейтенант Ритц (Ritz), был тяжело ранен при захвате шоссейного моста через Юру. Взорванный шоссейный мост через Юру был во второй половине дня исправлен саперами. Колесный транспорт подтянулся, наступление продолжено. Posle zakata, воинам дивизии не был объявлен привал. К 21.00 передовые части группы Вестхофена находились около Лапурвиса (10 км северо-восточнее Таураге) на шоссе на Шяуляй. Необходимо было, несмотря на истощение сил, наступать на пятки медленно слабеющему противнику. Об этом заботились боеспособные ударные группы. Они вынуждены были снова и снова преодолевать вражеское сопротивление. Значительную роль в успехе дня для группы Вестхофена играл выдвинутый далеко вперед и всегда готовый стрелять 1-й батальон майора Борна (Dr. Born) из 73 артиллерийского полка. В полночь в Батакяй - цели первого дня наступления, группа Вестхофена остановилась на отдых» В 1.30 утра 23 июня дивизионная группа Крюгер продолжила атаку. Цель атаки была Кельме на дороге на Шауляй. Вражеское сопротивление в Скаудвила было сломлено атакой БТР 1-ой роты 113-го полка вместе с танками 1-го ТП.
vlad: «Около полудня боевая группа Крюгера из 1-й танковой дивизии, ранее направленная на север вдоль шоссе на Шяуляй, свернула, чтобы захватить участок Дубисы, на северо-восток, двигаясь через Пакражантис и Лёляй на Саудининкай (Saudininkai).Там 1-му батальону 1-го танкового полка около 22.00 удалось овладеть неповрежденным мостом. 1-й танковый полк подполковника Коппа (Kopp) окопался восточнее этого перехода. Стрелки боевой группы создали здесь ночью предмостное укрепление. Вечером дивизии по радио была передано: Цель на 24.6: Поневеж. 1-й мотоциклетный батальон, находившийся в дивизионном резерве, к 13.00 выдвинулся вперед. Усиленный 1-й ротой 37-го противотанкового дивизиона, он был введен для обороны левого фланга дивизии, повернувшей на восток. Охрану у Пакражантиса нес 4-й артиллерийский дивизион.
vlad: Для снабжения боевой группы Вестхофена и всего 41-го танкового корпуса решающее значение имел железнодорожный мост при Лидувенай. Сразу по получении дивизией приказа «повернуть на восток» полковник Вестхофен, чтобы захватить при Лидувенай переправу через Дубису, распорядился образовать усиленную диверсионную группу под командой старшего лейтенанта Вихмана (Wichmann). Ей ставилась задача ‑ внезапно захватить мосты у Лидувенай и удерживать их до подхода остальных частей. Группу составили 2 броневика, 4 бронетранспортера и при них подразделение Вернера (Werner) из полка особого назначения 800 («Бранденбург»). О железнодорожной переправе имелся лишь один плохой аэрофотоснимок. Он показывал наличие с обеих сторон моста укрепленных полевых позиций. Сам мост был около 45 метров высотой и 270 метров длиной. К 18.00 группа Вихмана прибыла на место и расположилась неподалеку от моста, охранявшегося слабым противником. В то время как здесь броневики и бронетранспортеры под командой Вернера обеспечивали огневую защиту стрелков и саперов, Вихман, подавшись севернее, перешел с небольшим числом людей Дубису вброд выше по течению. В 18.20 обе группы встретились на железнодорожном мосту, защитники которого в панике бежали, не взорвав его, так как все запальные провода удалось своевременно перерезать. В неповрежденном состоянии мост удерживался до подхода 3-й роты 1-го стрелкового полка. 41 танк корпус по результатам первых двух дней прошел 100 км с боями ! В результате советскя 125 с.д. была разорвана на части, она отступала, оставляя тяжелое вооружение.
vlad: наверное стоит выложить немецкую карту рассеняйской битвы из истории 1-ой ТД
vlad: Командование 41-го танкового корпуса, получившее сведения о подходе к фронту советской 2-й танковой дивизии, в 0.30 приказало перенести разграничительную линию между 6-й и 1-й танковыми дивизиями дальше на юг. Для этого следовало изменить назначенные маршруты. В 1.30 боевые группы получили по радио приказ выступить в 4.30: боевая группа Вестхофена через Шилуву – Шаукотас – Бейсаголу на Поневеж, боевая группа Крюгера через Шяуленай – Шедуву – Смилгяй. Группа Крюгера выступила около 4.30, имея в голове колонны 1-й батальон 113 стрелкового полка и 2-й батальон 1-го танкового полка. В 6.30 около имения Мурай (Muraj) она натолкнулась на хорошо окопавшегося противника, поддерживаемого танками. Преодолев его сопротивление в жесткой схватке, группа Крюгера далее продвигалась на Шяуленай. Группа Вестхофена почти без сопротивления захватила Бейсаголу. Подразделения группы далеко растянулись из-за плохих дорог.
vlad: 1-ый батальон мотоциклистов был сменен пехотным батальоном прим. ок 11.00. В это же время части 6ТД еще рано утром на Дубиссе были атакованы сильными танковыми группами противника, причем образовалась опасная ситуация: более 100 вражеских танков двигалось с востока прямо на части 6-ой ТД. Быстро разобравшись в кризисе на участке 6-й танковой дивизии, генерал Рейнхардт в 13.30 прибыл на командный пункт 1-й танковой дивизии в Нямакшчяй. Ознакомившись с обстановкой, он приказал сгруппировать силы дивизии в районе Василишкис – Гринкишкис и быть готовыми двинуться либо на запад для уничтожения танков противника вклинившегося в ряды 6-й танковой дивизией, либо пробиваться на восток. В 13.50 по радио поступил боевой приказ: «Группе Вестхофена занять Гринкишкис и далее охранять Бейсаголу, группе Крюгера нанести удар на юг через Шаукотас на Василишкис и перекрыть шоссе Расейняй – Шедува»
vlad: Боевая группа Вестхофена, которая 24 июня при Бейсаголе боролась с наступающими моторизованными частями 3-го советского механизированного корпуса, выступила около 15.30, двигаясь на юго-запад, захватила около 23.00 Гринкишкис. Боевая группа Крюгера перемещалась с 15.00 на юг через Шаукотас – Баргаляй в район севернее Василишкис. Действовавший в авангарде 1-й батальон 1-го танкового полка смог овладеть Шаукотасом лишь к 19.00. Усиленный 1-й танковый полк вступил около 22.30 в борьбу за Василишкис при слабом сопротивлении противника. Так как экипажи танков через их оптику едва что-то видели, борьбу вели главным образом стрелки 1-го батальона 113 стрелкового полка. Все передвижения в этот день были бесконечно осложнены из-за дорог, проходящих через глубокие пески или болота. Чтобы направить 1-й танковый полк как можно быстрее на западное крыло дивизии к Василишкис, где корпус и дивизия ожидали сильнейший удар названной танковой группы противника, при Шаукотасе потребовалось сложное пересечение маршрутов обеих боевых групп. Авангардный взвод 1-го танкового полка около 18.30 перенес свой командный пункт в Шаукотас. Здесь ему пришлось отбить с юга неожиданное нападение противника силою около батальона, поддерживаемого тремя танками. На северном фланге дивизии, по сообщению 2-й разведывательной группы, происходила выгрузка противника у Радвилишкис. Против него дивизия откомандировала в район севернее Титувенай 4-й разведывательный батальон и для защиты железнодорожного моста через Дубису при Лидувенай 1-й мотоциклетный батальон.
vlad: 25 июня в 4.30 утра в 5 км южнее Василишкиса началась мощная танковая атака на 2-й батальон 113 стрелкового полка ‑ майора фон Киттеля (Kittel). Ни противотанковые пушки стрелков и истребителей танков, ни орудия танков не могли пробить броню КВ-1 и КВ-2, впервые появившихся на участке фронта 1-й танковой дивизии. Артиллеристы 3-го дивизиона 73 артиллерийского полка майора Зота (Soth), повернули стволы до горизонтального положения и, стреляя прямой наводкой с открытой позиции, остановили неприятельскую атаку. В 8.20 1-й танковый полк перешел в контратаку. Немецкие танки лишь благодаря быстроте и поворотливости, постоянно используя складки местности, смогли, преодолеть сверхтяжелые советские танки, подбираясь к ним с бортов. Благодаря отличной дисциплине стрельбы и хорошей радиосвязи, танковым ротам удалось в тяжелой борьбе отбросить противника на 3 км.
vlad: Участник первого боя капитан фон Фалькенберг (Falckenberg), старший в 7-й роте 1-го танкового полка, отметил в дневнике: «Внезапно появившиеся также и здесь КВ-1 и КВ-2, 46-тонные танки, были твердым орешком! Огонь, открытый ротой примерно с 800 метров, ничего не дал. Ближе и ближе подкатывали мы к противнику, но он столь же неколебимо двигался навстречу. Дистанция быстро сократилась до 50 – 100 метров. Бешеная стрельба не приносила видимого успеха. Русские танки катили дальше, бронебойные снаряды рикошетировали от них. Неоднократно возникала ошеломляющая ситуация: пройдя сквозь ряды 1-го танкового полка, русские танки накатывались на стрелков и пробивались в наш тыл. Танковый полк разворачивался кругом и катил на одном уровне с КВ-1 и КВ-2. При этом с кратчайшего расстояния в 30 ‑ 60 м удавалось подбивать их специальными снарядами. Контратакой русские силы были отброшены на 3 – 4 км. Затем у Василишкиса был организована оборонительная линия, которая устояла». В этом сражении 1-й танковый полк, дважды пополнявшийся боеприпасами из подъезжающих грузовиков, подстрелил 18 русских тяжелых танков. 10 тяжелых танков были уничтожены благодаря тому, что танки Pz-II разгромили русскую пехоту сопровождения, танки Pz-III и Pz-IV повредили гусеницы КВ-2, и затем стрелки полностью разрушили эти танки связками ручных гранат. Пиротехник Бунцель (Bunzel) (6-я рота 1-го танкового полка) подорвал три КВ-1 с пятиметрового расстояния. Пока для защиты правого фланга и зачистки местности возле Ляубарай в бой вводились легкие взводы танкового полка (броневики II) и 2-й рота 37-го саперного батальона, 1-й танковый полк в процессе контратаки захватил господствующую высоту 139 (в километре южнее Ляубарай) и пробился к высотам между Бурбишкяй и Сокайчяй. Полк окопался на гряде холмов, расположенной в пяти километрах восточнее Дубисы и в десяти километрах южнее высоты 139. Пробиться дальше к Дубисе было невозможно из-за нехватки горючего и боеприпасов. Попытки русских прорваться на север из леса, расположенного в километре перед грядой холмов, были отбиты. «Как только была захвачена высота 139, ее атаковала русская пехота, поддержанная многочисленными танками. 2-й батальон майора Киттеля 113-го стрелкового полка, введенный там в бой, был серьезно потеснен. Высоту удержали только при поддержке батарей 73-го артиллерийского полка полковника Хольста (Holste), стрелявших прямой наводкой.
vlad: GeorGGe пишет: Неужели в Литве к 41-му уже все дерева порубали. у меня сейчас как раз сканы истории 1-ой ТД с рассеняйскими фотками, так действительно впечатление именно такое.
vlad: мы остановились на бое за высоту 139 25.06, закончим копипаст соединением 1-ой и 6-ой ТД вечером 25.06: В 6 утра командный пункт 1-й танковой дивизии снова был атакован танками противника. Шаукотас удалось отстоять, введя в бой зенитную батарею и части 37-го противотанкового дивизиона. Для защиты от прорывающихся на север неприятельских частей 1-й мотоциклетный батальон был вызван из Лидувенай к Шаукотасу. Его 1-я рота осталась в Лидувенай, так как неприятельские части показывались в разное время перед этим местом. Около 10.30 25.6.41 дивизия представляла собой следующую картину: неприятельская атака с юго-западного направления благодаря контратаке группы Крюгера была остановлена. Вторая неприятельская колонна с танками, теснимая 6-ой танковой дивизией, наступала через Жайгинис на Шаукотас. У имения Шаукотас эти неприятельские танки натолкнулись на 1-й роту 83-го зенитного дивизиона, введенную в бой для защиты командного пункта дивизии. Несколько танков и неприятельских кавалеристов осталось здесь лежать, пораженные огнем охраны. Около 11 часов южнее Шаукотаса снова было обнаружено развертывание неприятельских танков для наступления. Это вынудило генерала Кирхнера вызвать из Гринкишкиса в Шаукотас группу Вестхофена. В Гринкишкисе осталась слабая охрана от 1-го танкового полка, так как 4-й танковый разведывательный отряд не прибыл своевременно на смену из-за плохих дорог. В 12.05 боевая группа выступила на запад, двигаясь по пути прежнего наступления. В то время как боевая группа Крюгера боролась с глубоко эшелонированным неприятелем, отходящим от Расейняя на Василишкис, 6-я танковая дивизия теснила слабеющего противника к Дубисе и через нее[V]. Ее атака захватывала пространство на северо-востоке; однако давление неприятеля на боевую группу Крюгера из-за этого постоянно возрастало. Перехваченное русское радиосообщение: «Враг накрыл нас огнем гаубиц. Мы полностью окружены. Я прошу помощи» свидетельствовало об их сложном положении. Вскоре после 11.00 1-й мотоциклетный батальон охраны добился успеха в атаке против неприятельской кавалерии и танков. С частями 37-го противотанкового батальона он затем окопался на линии ветряная мельница (Windmühle) – высота 147 – Папушинас (Papusinis) и отбил все последующие атаки. Для марша в обратном направлении боевая группа Вестхофена снова разделилась. Она пересекла при Шаукотасе маршрут боевой группы Крюгера и, прибыв около 14.00 к Шаукотасу, в боевой готовности стала позади 1-го мотоциклетного батальона. Едва занял позиции приданный ей 1-й дивизион 73 артиллерийского полка, как против Шаукотаса разразилось новая неприятельская танковая атака. Объединенным огнем артиллерии, зениток и противотанковых пушек мотоциклистов и 37-го противотанкового дивизиона неприятельские танки были разгромлены. Сопровождающая их пехота подавлена стрелками-мотоциклистами. Боевая группа Вестхофена, имея в авангарде усиленный 1-й батальон 1-го стрелкового полка (со 2-м дивизионом 73-го артиллерийского полка) прорвалась через фронт 1-го мотоциклетного батальона, продвинулась вперед по полю боя на 18 км и в 19.15 захватила переправу через Дубису юго-западнее Жайгиниса. Здесь полковник Вестхофен в 20.20 соединился с частями 6-й танковой дивизии. Снабжение в эти дни могло осуществляться только под защитой танков, так как прорывающиеся на север неприятельские части постоянно блокировали дорогу Лидувенай – Шилува ‑ Шаукотас. Впрочем, перед дивизией рухнули все попытки прорыва советского 3-го механизированного корпуса, прежде всего его 2-й танковой дивизии. Боевые группы могли вечером рапортовать об уничтожении 11 сверхтяжелых и 22 средних танков. 16 средних и 7 тяжелых неприятельских танков уничтожил только 2-й батальон капитана Гроткарста 1-го танкового полка. Многочисленные орудия, противотанковые пушки, грузовики и трактора попали в руки дивизии
vlad: и завершение разгрома 2-ой ТД рано утром 26 июня: Ночью на 26 июня под Шауленай для защиты северного фланга 41-го моторизованного корпуса прибыла 36-я моторизованная дивизия. Этой же ночью подвергались нападению обе боевые группы 1-й танковой дивизии – группа Крюгера у Сокайчяй, группа Вестхофена у Жайгиниса. Ранним утром группа Крюгера была вновь атакована большими силами неприятеля. Тяжелые танки наступали несколькими волнами снова и снова, и им частично удалось прорвать оборону, осуществляемую с открытых позиций, прежде всего, артиллерией. Орудия расположилась на высотах между танками, выведенными на передовую. Около 4.00 1-й танковый полк и 1-й батальон 113 стрелкового полка перешли в контратаку. Неприятельские силы, противостоящие боевой группе Крюгера, были полностью уничтожены, и в 8.38 1-й танковый полк подполковника Коппа у Сокайчяй сомкнулся с 6-й танковой дивизией. Трофеями стали многие пушки и танки, брошенные в лесах. Боевая группа уничтожила, наряду со многими легкими танками, 50 средних и тяжелых броневиков. 2-й батальон 1-го танкового полка расстрелял 8 средних и 9 тяжелых и сверхтяжелых танков судя по этому тексту группа Крюгера 1-ой ТД учичтожила штаб советской 2-ой тд в атаке рано утром 26 июня.. произошло это по всей видимости возле н/с Сокайчяй .
прибалт: Про пленных нет нечего?
vlad: да.. есть но не то что хотелось: "команды танков , к-ые пытаются перебежать на нашу сторону расстрeливаются комиссарами". Так что: ни пленных, ни собственных потерь - ничего !
vlad: итоги двухдневной битвы: Таким образом, 41-й моторизованный корпус в жесткой борьбе с упорно сражающимся противником разбил между Расейняем и Василишкис его 3-й механизированный корпус, 2-ю танковую и 48-ю стрелковую дивизии. Хотя русское командование самое позднее 26 июня знало об окружении, их части не капитулировали. бронирование тяжелых танков наиболее сложно пробить: один танк КВ-2 выдержал около 70 попаданий. В дивизионном приказе 26 июня сказано: ".. наши ПАК и танки бесполезны против таких танков, поэтому надо стараться стрелять по гусеницам чтоб остановить вражеские танки, после того можно добивать их нашей артиллерией или Флак. Или если возможно подрывать танки сильными зарядами". Советский солдат сражался цепко, выносливо и ожесточенно. Он был мастером в использовании местности, быстром окапывании и маскировке. При отступлении он показал осмотрительность и твердость, своих павших в большинстве случаев забирал с собой.
vlad: удалось немного разобраться с этой фоткой из того альбома что выкладывал ув litvin чуть раньше. Видимо один из первых подбитых/поврежденных танков 1-oй ТД (четверка как я понимаю) в Girininkai.. это неск. км западнее Таураге. позади танка -- расстреляные военослужащие или 90-ой или 125-ой сд. еще одна фотка в тему из того же альбома: Dauksiai - гдето в окрестности Василискис, а саперный батальон -37 - это 1Тд однознача !
Анатолий : vlad Меня зовут Анатолий, а не Александр. Анатолий Хаеш
прибалт: Ого какие к нам люди заглянули. Спасибо вам за Ваши статьи. Вы остановились на действиях против советской 2 тд, но ведь был еще 12 мк, который спас от разгрома 8 А. В истории немецких дивизий 1 ак и 26 ак Вы не встеречали описаний боев 12 мк с этими корпусами немцев?
vlad: Анатолий пишет: vlad Меня зовут Анатолий, а не Александр. Анатолий Хаеш о, тысяча извинений ! Анатолий, еще раз спасибо за ваши тексты, как видите мы здесь "ружьишком балуемся", так что все очень кстати ! Между прочим, вы вовремя заглянули, как раз сегодня я заказал в библиотеке историю 8-й ТД в исполнении Рихарда Киндель (new look ).. так что как только получу- выложу сканы- следите за рекламой !
Arvydas: всегда думал, что немецкая 1тд вела бои и перед подразделениями 12МК. Если я хорошо понял текст, то немецкая 1тд в первые дни войны имела боевой контакт только с 2тд и 125сд. Да?
vlad: Arvydas пишет: Если я хорошо понял текст, то немецкая 1тд в первые дни войны имела боевой контакт только с 2тд и 125сд. Да? да, это так, одно из доказательств -упоминание немцев о 3-м МК, плюс карта россеняйской битвы- выдвижение советских танкистов в район боя просиходило от Ионавы.
Arvydas: вопрос поставлю несколько по другому. Можно ли утверждать, что 1тд неимела боевого контакта с подразделениями 12МК?
vlad: сказать со 100% уверенностью что "нет" я не могу, а вообще вопрос очень интересный, тут надо тщательно смотреть на карту боя.. я пока это не делал.
Pav.R.: "1тд не имела боевого контакта с подразделениями 12МК?" До переправы через Даугаву явно. В книге Айвара Петерсона "Крустугунис" на 152 стр.приведена немецкая карта по ней обе боевых групы 1-й т.д. шли через Таураге до развилки дорог где одна повернула на Видукле,другая до Келме и далее повернула на Саудининкай ( в 17 км от Шауляя). Петерсон считает так же,что части 12 мк сражались до Даугавы с подраделениями только 18-й армии . По его ссылкам на немецкие боевые приказы от 26.06.41 1-я т.д. вела бои со 2-й т.д., 125 и 48-й сд. А зато 18-я армия отмечает в своих приказах именно артиллерийские бои с 23-й и 28-й тд. Ну и если покопаться в документах -и других источниках - та же версия... явно ближе к истине. ( просто в известное время историки вроде того же Анфилова имевшие монополию и не любившие работать с документами тиражировали генеральские оправдания ... как в его "Провале Блицкрига" А на танкистов правда ,по моему тени не бросает. ) С уваажением к вашему мнению.
vlad: Pav.R. пишет: Петерсон считает так же,что части 12 мк сражались до Даугавы с подраделениями только 18-й армии . По его ссылкам на немецкие боевые приказы от 26.06.41 1-я т.д. вела бои со 2-й т.д., 125 и 48-й сд. ну хорошо, а зачем нам Петерсон , ежели у нас имеется история 1-й ТД ?- думаю я могу локализировать вот этот эпизод на Мехкорпусах: После заправки горючим дивизия перешла к активным действиям. Командир 28-й танковой дивизии в 18 часов при обнаружении немецких танков развернул головной 55-й танковый полк в боевой порядок, двумя танковыми батальонами фронтом к противнику, один танковый батальон получил задачу ударить во фланг немецкой танковой части. Этот маневр возглавил заместитель командира танкового полка - майор Б. П. Попов. К 22 часам 23 июня завязался первый бой советской дивизии с 1-й танковой дивизией вермахта.. Группа Попова в составе 17 танков отбросила противника на 5 километров к югу. Вторая группа (23 танка) атаковав противника, смогла овладеть дорогой Калтиненай, Расейняй. В этом бою 28-я танковая дивизия уничтожила 14 немецких танков, 20 орудий и до батальона пехоты. Соответственные потери понесла и 28-я тд. В бою погиб майор Б. П. Попов, которого впоследствии представили к званию героя Советского Союза (посмертно), погибли два командира танковых батальонов, подбито 13 советских танков. С наступлением темноты дивизия отошла на север и укрылась в лесу. только в описаниях надобно уточнить с географией
Arvydas: эпизод с Мехкорпусов ясности непридает. К 22 часам 23 июня завязался первый бой советской дивизии с 1-й танковой дивизией вермахта.. Вопрос первый - какой источник этого утверждения? Вопрос второй - где происходил этот бой? Группа Попова в составе 17 танков отбросила противника на 5 километров к югу. 5 км к югу от какой точки? Вторая группа (23 танка) атаковав противника, смогла овладеть дорогой Калтиненай, Расейняй. Ясности немножко больше, но несовсем. От Калтиненай до Расейняй 40 километров. Всю дорогу овладела или несовсем? С наступлением темноты дивизия отошла на север и укрылась в лесу. Вопрос - сколько времени длился бой, если он начался в 22 часа, а с наступлением темноты дивизия уже отошла на север. И еще. Если такой бой был, почему о нем нету ни малейшего намека в истории 1тд?
CM6: Попов погиб у Калтиненай и тогда 5 км видимо от этого населенного пункта и судя по всему 28 ТД не сталкивалась с 1 PD.А вот 202 МСД прикрывала направление на Кельме и вполне могла противостоять 1 PD.Правда vlad пишет: «Около полудня боевая группа Крюгера из 1-й танковой дивизии, ранее направленная на север вдоль шоссе на Шяуляй, свернула, чтобы захватить участок Дубисы, на северо-восток, двигаясь через Пакражантис и Лёляй на Саудининкай (Saudininkai).Там 1-му батальону 1-го танкового полка около 22.00 удалось овладеть неповрежденным мостом. 1-й танковый полк подполковника Коппа (Kopp) окопался восточнее этого перехода. Видимо на северо-восток они свернули после этого боя Анатолий Хаеш "Пять дней до оккупации Жеймялиса: 22 26 июня 1941 года" Об участии в этом бою 202-й моторизованной дивизии рассказывает ее замполит С. Ф. Хвалей: «Дивизия встретила врага… в районе Кельме – Кражай. Бой, который вела дивизия в этот день, был тяжелый, кровопролитный… Бойцы стояли насмерть, часто наносили ответные удары, переходили в контратаки. Враг не ожидал такого сопротивления, откатывался назад. Но, подтянув свежие силы, он снова и снова рвался вперед. Особенно тяжелый бой вел второй батальон 645-го мотострелкового полка. Четыре раза при поддержке танков и самолетов гитлеровцы атаковали батальон капитана Н. И. Бубелева. Но бойцы батальона, поддерживаемые первым батальоном 125-го танкового полка под командованием старшего лейтенанта Халко, отбрасывали фашистов. За день наши бойцы разгромили более двух батальонов противника, на поле боя враг оставил свыше 600 солдат и офицеров убитыми, 9 танков, много мотоциклов и бронетранспортеров. …артиллеристы в упор расстреливали мотоциклистов, жгли танки . Командир 189-го отдельного истребительно-противотанкового артиллерийского дивизиона капитан Г. Ф. Журавлев выдвинул пушки для стрельбы прямой наводкой. К концу дня артиллеристы подбили и сожгли более 20 танков. Мужество и отвагу в этом бою проявил комиссар 625-го гаубичного артиллерийского полка старший политрук Белгородский. Находясь непосредственно на огневых позициях, он своим примером воодушевлял воинов на подвиги. Бесстрашно вели огонь по самолетам зенитчики. Два фашистских стервятника, объятые пламенем, рухнули на землю» . «Не сумев сломить оборону наших частей, гитлеровцы начали с флангов обходить позиции 9-й артиллерийской бригады и 202-й моторизованной дивизии, положение которых ухудшалось с каждым часом в связи с тем, что полки прикрытия 125-й стрелковой дивизии снялись по приказу с позиций и начали отход к Шяуляю. Тогда командир бригады приказал собрать весь личный состав хозяйственной и тыловой частей и посадить их в окопы перед орудиями. К концу дня артбригада израсходовала почти весь запас боеприпасов, а своевременный их подвоз обеспечен не был» . Оперативная сводка № 03 к 22.00 констатировала: «125-я стрелковая дивизия, понеся тяжелые потери, остатки своих сил отвела на *Немакшчай. Убит командир полка, два заместителя командира полка, два командира батальона. Потери в личном составе – 40%. В образовавшийся разрыв между 90-й и 125-й стрелковыми дивизиями противник ввел не менее одной танковой дивизии и наступает в направлении Шауляй. Здесь он был встречен и остановлен системой нашего противотанкового рубежа Вайгува, Келме, потеряв 7 танков» . Официальные документы подтверждают, что «202-я мотострелковая дивизия в течение дня занимала оборону на прежнем рубеже» . Слева от 1 PD наступала 21 ID Немецкая 21-я пехотная дивизия с 6.00 утра продолжила наступление с линии Дидкиемис – Паграмантис на северо-восток, имея задачей к вечеру достичь южного края возвышенности, нахо-дящейся около Упины. На левом фланге по-прежнему двигался 24-й полк, на правом – 45-й полк. 3-й пехотный полк следовал как резерв теперь уже за 45-м полком. Судя по немецким источникам, основным препятствием на пути дивизии стало не противодействие неприятеля, а бесчисленные ручьи, болотца и густой лес а также 1 ID 1-я пехотная дивизия, по словам Рихтера «выступив в 2.15, продвигалась далее на северо-восток. Противник, за исключением слабых частей, отступал, так что серьезных боев не было. Не-смотря на большое напряжение, пехота двигалась с удивительной быстротой, хотя должна была все время держать оружие наготове» . Такое представление что к ночи 23 июня немцев у Калтиненай не было или атаку Попова они не заметили
vlad: подтверждения то есть, вопрос только совпадает ли это немецкое описание с советским. Ладно посмотрим, эпизод боя с немецкой стороны будет такой: рано утром 24 июня они наткнулись на врага, в окопах с поддержкой танком в районе хутора Murai. Я чуть позже постараюсь найти его на карте и тогда будет более ясно. Конечно нестыковка по времени имеется: бой был не 23-го вечером, а 24-го утром, но это пока мелочи жизни.
vlad: CM6 пишет: Такое представление что к ночи 23 июня немцев у Калтиненай не было или атаку Попова они не заметили не, версия с 23-м июня никуда не годится, НО лаги по времени в описаниях действий- это почти как правило, уже смотрели на многих примерах, по Минску скажем.
vlad: ХЗ, с этом Murai посылает меня мапландия далеко-далеко !
прибалт: В ЖБД 12 мк этот эпизод описан так К исходу дня танковые полки 23 тд сосредоточились в лесах севернее и сев.-вост. ЛАУКУВА.Задача 23 тд была не выполнена. 28 тд совершив 50-ти километровый марш к 10.0О сосредоточилась в районе ЖВИРАДИС, УЖКИРЯЙ, ПОПРУДИС ДОМБАЛИС /район сосредоточения для атаки/. Запасы горючего были на исходе и подвезено в указанный район только к 13.00. До 15.00 производилась разведка в направлении м. КРАЖЯЙ, которая донесла, что в районе КРАЖЯЙ противника нет.В 15.00 главные силы тд выступили из указанного выше района с задачей не допустить выдвижения противника с направления М. СКАУДВИЛЕ, М. УПИНАС. К 22.00 части дивизии подошли с севера и сев.запада к М.КАЛТИНЕНАЙ, где 55 тп 28 тд движущийся, в голове колонны был обстрелян с северной опушки леса М.КАЛТИНЕНАЙ. Полк развернулся и атаковал противника в двух направлениях. В результате атаки была уничтожена батарея противника и до 7 противотанковых пушек. Потери в полку — 13 танков.В этом бою геройски погиб Зам.командира полка по строеввй части - майор тов.ПОПОВ,которому Указом Президиума Верховного Совета СССР было присвоено звание Героя Советского Союза. С наступлением ночи части дивизии,были отведены в исходное положение-леса 1км.сев.ПАШИЛЕ.
vlad: проблема в том что Калтиненай находится по западную сторону ддороги Кельме на Шауляй, а тот бой что я цитировал происходил на восточной стороне ! Так что похоже что все это саавсем не то..
CM6: Murai этот находится на юго-западе от Siaulenai (в 17 км на восток от Kelme)
vlad: спасибо, я нашел этот хуторок- удивительно что даже после боев и через столько лет всё сохранилось ! В общем вывод такой: бой в Калтиненай был с 18-й (немецкой) армией, как уже писал Павел, а вот с кем тогда билась 1-я ТД восточнее Келме 24-го утром- я не знаю.
прибалт: vlad пишет: а вот с кем тогда билась 1-я ТД восточнее Келме 24-го утром- я не знаю. Как вариант - 202 мд с 9 аптбр РГК
vlad: хорошо, значит версию с 202-й мд можно рассматривать, тем более что по логике боев предыдыщего дня Murai неплохо стыкуется, по крайней мере географически !
vlad: а как сообщество относится вот к такому эпизоду: Примерно в 13 часов 30 минут 24 июня Военный совет 8-й армии отдал новое боевое распоряжение генералам Куркину и Шестопалову: "В Ляоляй сто танков противника стоят, по-видимому, без горючего. На фронте Кряжяй, Кельме - наступление пехоты, конницы, танков. Частью сил ликвидируйте." Комдив Шестопалов направил в указанный район один танковый полк. Танкисты совершили 10-ти километровый марш, но вместо противника встретили там свои войска. Lioliai-- это н/п южнее Келме и лежит на маршруте 1-й ТД . Вопрос : как там могли найти "свои войска" ?!
прибалт: Это 90 сд. 1 тд немцев ее обогнала с юга.
vlad: действительно, так мы потихоньку разберемся:
vlad: Комдив Шестопалов направил в указанный район один танковый полк. Танкисты совершили 10-ти километровый марш, но вместо противника встретили там свои войска. не, все -таки с Lioliai пока не все понятно. Для начала "10-км марш" это пардон где же находился танковый полк ?- кто-то здесь сильно напутал !
vlad: карта с Lioliai для наглядности
прибалт: Это не тот нас. пункт. Сюда бы 23 без помех не один советский тп не проскочил. Вероятно это северо-западнее Келме.
vlad: прибалт пишет: Сюда бы 23 без помех не один советский тп не проскочил. Вероятно это северо-западнее Келме. даже 24-го ! проблема в том что западнее Келме не было немецких танков, а уж тем более в количестве аж 100 ст.. но посмотреть на карту можно.
прибалт: vlad пишет: западнее Келме не было немецких танков Поэтому их Шестопалов и не нашел.
vlad: да, но както эти танки попали в сообщение; по моему варианту они хотябы мимо проежзали а тут вообще.. и н/п с похожим названием не отыскивается- я сдаюсь
Arvydas: другой н/п Лиоляй надо искать примерно 10 км северозападнее от Ретавас. Я думаю что имено тот н/п имеется ввиду. Там и своих 23-о найти можно было, и немецкие танки там нестояли.
прибалт: бои 12 мк 25 июня, ЖБД
vlad: в общем идея понятна, если контакт и был у 12МК с 1-й ТД, то очень маленький.
прибалт: Может с тыловыми частями или артиллерией усиления.
vlad: насчет артиллерии не знаю, а вот по маршрутам снабжения 3-й МК точно проехался, они еще писали что колонны снабжение проходят только в сопровождении танков.. но правда там речь шла о боях 25-26 июня. И еще я не помню отразилось ли это дело при переводе, но там точно был стремный момент когда они посмотретли и увидели что у их боеприпасы кончаются ! Но правада и у 2МК их тоже уже было немного.
прибалт: В общем можно с уверенностью константировать, что атаки советских 23 и 28 тд 12 мк отразил германский 1 ак.
vlad: даже более узко- 18А. Кстати была еще такая инетерeсная дивизия: 290 пд в корпусе Манштайна: она как раз нацеливалась на Кедайняй ( по их карте), еще на границе брала укрепления. Может быть есть смысл еще по ней посмотреть- ее история существует, можно заказать.
CM6: vlad пишет: Может быть есть смысл еще по ней посмотреть- ее история существует, можно заказать. Думаю если есть возможность то и 1 и 21 ID можно было бы глянуть,тк высока вероятность,что в атаке против одной из них и погиб Попов
прибалт: За обеими руками за оба варианта.
Pav.R.: "а вот по маршрутам снабжения 3-й МК точно " На маршрутах снабжения 1-й тд и 36 мд мешали остатки 125-й и 48-й сд и пограничники ,с ними мучалась 269 пд. А вот с кем сталкивались 36 разведбатальон и 36 мотоциклетный батальоны вопрос может и не праздный ,поскольку когда обе танковые дивизии насмерть сцепились с дивизией генерала Солянкина, они внешнее кольцо и обеспечивали - вперед смогли пойти только после 27.06.41. С уважением к Вашему мнению.
Pav.R.: А вот по 290 пд и ее контактам со 2-й советской тд и 84-й советской мд вопрос для меня не очень ясный,особенно в районе Ионавы. С уважением к Вашему мнению.
vlad: CM6 пишет: Думаю если есть возможность то и 1 и 21 ID можно было бы глянуть,тк высока вероятность,что в атаке против одной из них и погиб Попов обе книги есть в библиотеках, так что попробую заказать. Pav.R. пишет: А вот с кем сталкивались 36 разведбатальон и 36 мотоциклетный батальоны вопрос может и не праздный ,поскольку когда обе танковые дивизии насмерть сцепились с дивизией генерала Солянкина, они внешнее кольцо и обеспечивали - вперед смогли пойти только после 27.06.41. можно даже поставить вопрос более глобально: с кем воевала 36 дивизия (mot) когда выстроила фронт на север ? кто ее атаковал с севера ?
Arvydas: я несколько дней вопрос по 12МК задал вот почему. Так можем ли утверждать, что подразделения 12МК неучаствовали в так называемом Расейняйской танковой битве? Правильно ли утверждать, что в той битве прямое участие приняли часть 1тд и часть 6тд с немецкой стороны против 2тд с советской стороны? Вопрос админам. Эта ветка предназначена для обсуждения Расейняйского танка, а мы уже несколько страниц обсуждаем битву под Расейняй. Думаю, что эти страницы целесообразно перенести в ветку "Бои под Расейняем 23 - 26 июня 1941г."
прибалт: Arvydas пишет: Правильно ли утверждать, что в той битве прямое участие приняли часть 1тд и часть 6тд с немецкой стороны против 2тд с советской стороны? Правильно
IAM: Arvydas пишет: Вопрос админам. Эта ветка предназначена для обсуждения Расейняйского танка, а мы уже несколько страниц обсуждаем битву под Расейняй. Думаю, что эти страницы целесообразно перенести в ветку "Бои под Расейняем 23 - 26 июня 1941г." Поддерживаю. Можно перенести от вот этого поста http://imf.forum24.ru/?1-9-0-00000018-013
litvin: Вчера засветились. Фото мелкие но эпизоды по ним выявить можно. Литвин
IAM: litvin пишет: Вчера засветились. Фото мелкие но эпизоды по ним выявить можно. Смесь танков 2-й и 3-й танковых дивизий. Эпизоды известные. Ссылочку на лот, пожалуйста, дайте.
Belarus: litvin пишет: Вчера засветились. Фото мелкие но эпизоды по ним выявить можно. А второй снимок, левая верхняя фотография - не островский эпизод, у моста с двумя КВ-1Э и кучей Т-26?
IAM: Belarus пишет: А второй снимок, левая верхняя фотография - не островский эпизод, у моста с двумя КВ-1Э и кучей Т-26? Он и есть.
litvin: Пожалуйста - http://cgi.ebay.de/Fotoalbum-Wehrmacht-RUSSLAND-viele-Panzer_W0QQitemZ120401769372QQcmdZViewItemQQptZMilitaria?hash=item120401769372&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=66%3A2|65%3A10|39%3A1|240%3A1318 Литвин
IAM: Благодарю.
vlad: на форуме РККА такие шикарные КВ-2 нашли- http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/47456.htm Saukotas --как раз одно из мест рассеняйского сражения
Belarus: vlad пишет: Saukotas --как раз одно из мест рассеняйского сражения А что там было, это же севернее Рассейняя?
vlad: имеется вввиду не один н/п, а сражение во всем райoне Рассеняй- Василишкис- Шаукотас карта боя лежит на 4-й стр. обсуждения
прибалт: В районе Шаукотаса был последний этап сражения - попытка прорыва и разгром
vlad: можно даже подобрать одно из описаний БД под вашее фото, учитываю множетсво нем. офицеров на нем, к прим В 6 утра командный пункт 1-й танковой дивизии снова был атакован танками противника. Шаукотас удалось отстоять, введя в бой зенитную батарею и части 37-го противотанкового дивизиона. Для защиты от прорывающихся на север неприятельских частей 1-й мотоциклетный батальон был вызван из Лидувенай к Шаукотасу. Его 1-я рота осталась в Лидувенай, так как неприятельские части показывались в разное время перед этим местом.
Belarus: vlad пишет: можно даже подобрать одно из описаний БД Понятно, спасибо.
Arvydas: текст моей статьи из ВИС 1941 "Забытые победы Красной Армии" http://www.ozon.ru/context/detail/id/4260115/ выложил на своем сайте http://www.rytufrontas.net/e107_plugins/content/content.php?content.69
litvin: Прекрасная работа Вот бы карту к тексту... Маленкий второстепенный вопрос - какой дорогой двигались от Йонавы дальше и каким мостом переправлялись через Нерис (вес КВ-2 ) и в дополнеии фото с явным названием местности Литвин
vlad: Arvydas приветствую ! Ну что сказать, есть места с чем я не согласен . Во -первых танковый бой начался 24-го, а не 23-го. Те. 23.06 мог быть бой за плацдарм на вост берегу Дубиссы с пехотой или кто там был, но не танковый. Я свое мнение базирую на гешихте 1-ой Pz Div, и есть перевод в исполнении Анатолия Хаеш. Тексты Исаева или Дрига-- это вторичные источники, поскольку они сами только цитируют кого-то, согласны ? Потом все-таки 1-я PD Не билась с 12МК- это мы с вами обсуждали кажется. Но есть места где я согласен с вами полностью !-я тоже считаю что это мог быть КВ-1. Просто Кв-2 слишком плохо стрелал, а если эпизод с зениткой дейстительно реален, то только КВ1 мог с 500 м в нее попасть. КВ-2 точность была ужасная, и к тому же непонятно стрелял ли он вообще.. Ну и второй момент: если есть фамилии бойцов можно попытаться проверить в ОБД- мемориал. Вы уже делали это ?
vlad: litvin пишет: Маленкий второстепенный вопрос - какой дорогой двигались от Йонавы дальше и каким мостом переправлялись через Нерис (вес КВ-2 ) думаю такая карта будет полезна: http://berkovich-zametki.com/2006/Zametki/Nomer2/Haesh_004.jpg
Arvydas: Вот бы карту к тексту... Я писал в замечаниях, что илюстрации имеется в литовском варианте текста. Чтоб ненадо было искать, вот схема и карты http://www.rytufrontas.net/straipsniai/ras/ras_schema_1.jpg http://www.rytufrontas.net/straipsniai/ras/ras_schema_3.jpg http://www.rytufrontas.net/straipsniai/ras/ras_schema_2.jpg какой дорогой двигались от Йонавы дальше и каким мостом переправлялись через Нерис Отвечу честно - незнаю по какому мосту переправлялись, могу только гадать. В форуме имеется ветка по Ионове, там говорится о мостах. Если хорошо помню, их там было три: временный, постоянный и ж/д. Скорее всего ехали по тому постоянному мосту, врядь ли ехали по ж/д. А вот дальше по какому маршруту ехали вообще секрет. По моему они делали большой крюк на север. Ну что сказать, есть места с чем я не согласен Это было одна из причин почему я решил выложить текст. За конструктивную критику буду благодарен. Во -первых танковый бой начался 24-го, а не 23-го. Те. 23.06 мог быть бой за плацдарм на вост берегу Дубиссы с пехотой или кто там был, но не танковый. Я свое мнение базирую на гешихте 1-ой Pz Div, и есть перевод в исполнении Анатолия Хаеш. Тексты Исаева или Дрига-- это вторичные источники, поскольку они сами только цитируют кого-то, согласны ? Мои утверждение про время начало боя взяты не из Исаева или из Дрига, но из первоисточника - боевого дневника 6-й танковой дивизии. Проблема, я так думаю, в том, что мы будем понимать под фразой "танковый бой"? Если в это понятие мы вложим бои немецкой 6тд с советской 2тд, то начало боя все таки был вечером 23-ого. Ведь бой за восточный плацдарм вели части этих дивизии. Но если имеем ввиду бои танков против танков, то такое сталкновение началось скорее всего уже утром 24. Потом все-таки 1-я PD Не билась с 12МК- это мы с вами обсуждали кажется. Согласен. Текст статьи готовил ДО этого обсуждения. Ну и второй момент: если есть фамилии бойцов можно попытаться проверить в ОБД- мемориал. Вы уже делали это ? Конечно. Этим занимался переводчик статьи Александр Новиченко. Имею ввиду поиски родственников члена экипажа Ершова. Увы, поиски резултата недали. Села, где он родился, уже давно нет. На местном военкомате могли только подтвердить факт призыва.
litvin: Arvydas пишет: Отвечу честно - незнаю по какому мосту переправлялись, могу только гадать. В форуме имеется ветка по Ионове, там говорится о мостах. - вот именно! бт-7 сумела проволитса а несколько десятков кв промчались досками маршем Это конечно "придиризмы" но по маршруту 2 тд до Расейняй много темного Литвин
vlad: Arvydas пишет: Проблема, я так думаю, в том, что мы будем понимать под фразой "танковый бой"? Если в это понятие мы вложим бои немецкой 6тд с советской 2тд, то начало боя все таки был вечером 23-ого. Ведь бой за восточный плацдарм вели части этих дивизии. Но если имеем ввиду бои танков против танков, то такое сталкновение началось скорее всего уже утром 24. да вы правы, я просто не доглядел. Действительно передовые группы вполне могли начать бой 23-го, а масса дивизии подтянулась уж к ночи. Arvydas пишет: Имею ввиду поиски родственников члена экипажа Ершова. я немного не о том, а о неизвестном танкисте с инициалами Ш. Н. А. Я чуть позже покажу что имею виду. ну и такое фото возможно вы еще не видели. Правда это относится к 1-й PD
Arvydas: имеется ввиду Шульгат Николай Александрович? Эту версию отбросить нельзя, но и доказать очень трудно. Мог ли командир стрелкового взвода 23тд 23мсп оказаться в танке 2тд? Теоретический мог, но как доказать?
IAM: Arvydas пишет: текст моей статьи из ВИС 1941 "Забытые победы Красной Армии" Очень достойная работа. Жаль про количество КВ не совсем верные данные. Накануне войны во 2-й танковой дивизии имелся 51 танк КВ. Во 2-й ТД было 59 КВ, из них 20 КВ-2 с МТ-1.
vlad: Arvydas пишет: имеется ввиду Шульгат Николай Александрович? нет, не он, а Шульга Николай Иванович. Конечно насчет воентехника я сильно сомневаюсь- как он мог попасть в танк... Но больше мемориал не выдает никого из пропавших в 1941 у кого фамилия начиналась бы на Ш с именем НИколай. Я забил в поиске строки "Николай". Есть еще Шадрин Николай Степанович.. но тот был мотострелком и ктому же убит в 1944, те. не подходит.
Arvydas: Во 2-й ТД было 59 КВ, из них 20 КВ-2 с МТ-1. Моя статья неявляется истиной последней инстанции, некоторые ошибки в ней я сам показал, несколько ошибок показали знакомые. Вот и по количеству танков КВ. Может я что-то пропустил, но и сегодня я думаю, что их было 51. Подскажите, из каких источников Вы взяли цифру 59.
прибалт: А что там про то, что 1 пд немцев не могла воевать с 12 мк? Я что то пропустил? Почему не могла?
vlad: прибалт пишет: А что там про то, что 1 пд немцев не могла воевать с 12 мк? 1-я танковая ,а не пд !
vlad: Arvydas кстати вы заметили что в ОБД Смирнов Н. Я. указан как командир танка 3ТП ?
прибалт: Все понял. Писать надо по русски.
IAM: Arvydas пишет: Вот и по количеству танков КВ. Может я что-то пропустил, но и сегодня я думаю, что их было 51. Подскажите, из каких источников Вы взяли цифру 59. Вот эту ветку на РККА посмотрите http://vif2ne.ru/rkka/forum/archive/49/49751.htm
Arvydas: эту ветку я знаю. Ее содержания могу кратко так пересказать - если партию из 7 КВ неотправили из Алитуса в ЗОВО, то в таком случае в ПрибОВО было 58 КВ. Может я плохо читал, но доказателств неотправки я там невидел. Кстати доказателств того, что все танки из тех двух партии были отправлены из Алитуса я тоже неимею. Так что пока имеем только догадки.
IAM: Arvydas пишет: Ее содержания могу кратко так пересказать - если партию из 7 КВ неотправили из Алитуса в ЗОВО, то в таком случае в ПрибОВО было 58 КВ. Еще в 1941 году был отправлен в ПрибОВО У-4. Так что танков именно 59. Arvydas пишет: Может я плохо читал, но доказателств неотправки я там невидел. Вот, например, доказательства. Я про этот танк в той ветке и писал. А есть еще упоминание о 57 танках КВ у Ротмистрова и о 58 у Коломийца.
IAM: Вот еще один кандидат - КВ-1 с Л-11 №47 http://kv1ehkranami.narod.ru/big-L11/big_kv1-L11-047-002.jpg Фото этого танка имеется в истории 1-й ТД немцев (спасибо большое ув. ПанСерж за сканы из этой книги) http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/54/54842.htm
IAM: Чтобы ветки не плодить - запощу в эту тему. Снова о танках КВ 2-й танковой дивизии из Расейняя На заднем плане вот этого снимка КВ-1 с Ф-32 №50... http://kv1ehkranami.narod.ru/big-F32/big_kv1-F32-050-003.jpg которое теперь есть в лучшем качестве,... ... , вроде, видны еще два КВ 2-й танковой дивизии. Это КВ-2 №5b и КВ-1 с Л-11 №4. http://mechcorps.rkka.ru/files/kv2/images/kv-2_327.jpg Или ошибаюсь? Снимков этих трех танков уже довольно много. Может уже можно прикинуть где конкретно были потеряны эти танки?
zhur: vlad пишет: ну и такое фото возможно вы еще не видели. Правда это относится к 1-й PD Это косяк автора гешихта. На фото франция40. В одной из мурзилок есть более четкое фото. Хотя и на этом видно что силуэты у танков совсем не наши.
RUSLAN: Ищешь одно, находишь другое… Отрывок из кнтги "1941 год глазами немцев. Берёзовые кресты вместо железных" Ст. 180-181 Уже на второй день кампании в полосе действий 6-й танковой дивизии один-единственный советский тяжелый танк расстрелял колонну из 12 грузовиков. Танк находился в засаде южнее реки Дубиссы вблизи от Расейняя. К тому моменту два немецких батальона захватили плацдармы на другом берегу реки и готовились к отражению контратаки советских танков, первой за все время боев на Восточном фронте, поэтому требовалось обеспечить их бесперебойное снабжение боеприпасами. Для уничтожения русского танка немцы подтянули батарею 50-мм противотанковых орудий. Орудийным расчетам удалось скрытно подобраться на дистанцию 600 метров. Первые три снаряда сразу поразили цель, но восторги артиллеристов мгновенно стихли, потому что никаких видимых повреждений танк не получил. Батарея открыла беглый огонь, но и следующие пять снарядов отскочили от брони и ушли в небо. Танковая башня начала разворачиваться в направлении немецких орудий, а затем раздался первый выстрел ее 76-мм пушки. За считаные минуты батарея была уничтожена, немцы понесли тяжелейшие потери. Тем временем тяжелый тягач под прикрытием догоравших немецких грузовиков подтащил тщательно замаскированное 88-мм зенитное орудие. Вскоре с дистанции 900 м был открыт огонь по танку. Но... первый же 76-мм снаряд угодил в немецкую зенитку и отбросил ее в придорожную канаву. Орудийный расчет чудом не пострадал. Однако едва артиллеристы попытались вновь развернуть орудие, как их буквально смело стальным ливнем огня спаренных танковых пулеметов. Танк бил без промаха, не давая немцам и головы поднять. Лишь с наступлением ночи, под покровом темноты они смогли оттащить убитых и часть уцелевшего вооружения. Той же ночью немцы решили действовать по-другому. Группа саперов, пробравшись к танку (тип которого им так и не удалось определить), заложила под него два мощных заряда взрывчатки. Когда их подорвали, ответный огонь танкового орудия ясно дал понять, что танк по-прежнему боеспособен. Более того, русские смогли отбить три атаки. Немцы попытались вызвать пикирующие бомбардировщики, но те прибыть не смогли. Тогда в очередную атаку на неуязвимый советский танк пошли пять легких танков при поддержке еще одного 88-мм зенитного орудия. Немецкие танки, скрываясь за деревьями, с ходу открыли огонь одновременно с трех направлений. Русский танк вступил в дуэль, но во время маневров открыл корму, куда попали два снаряда 88-мм орудия. На его броню в течение считаных секунд обрушился целый шквал снарядов. Башня, развернувшись назад, замерла. Немецкие орудия продолжали посылать снаряд за снарядом в неподвижную цель. Ни единого признака загорания машины, только визг рикошетивших снарядов. Внезапно пушка танка беспомощно поникла. Подумав, что танк наконец выведен из строя, немцы подобрались поближе к своей диковинной жертве. Возбужденно переговариваясь и не скрывая удивления, они вскарабкались на броню. Ничего подобного им видеть не приходилось. И тут башня, тяжело дрогнув, снова повернулась. Насмерть перепуганных немецких солдат как ветром сдуло. Двое саперов, не растерявшись, через отверстие в башне бросили внутрь танка по ручной гранате. Раздались два глухих взрыва, взрывной волной откинуло крышку люка, изнутри повалил густой дым. Когда саперы заглянули через люк, их взорам предстало ужасающее зрелище: кровавые ошметки тел — все, что осталось от экипажа неуязвимой машины. Так один-единственный танк на двое суток сумел остановить продвижение передовых частей 6-й танковой дивизии. Его броню сумели пробить только два 88-мм зенитных снаряда, пять остальных лишь оставили глубокие борозды на броне. А о попадании 50-мм противотанковых снарядов свидетельствовали только синеватые пятна окалины. Что же касается следов от попаданий немецких танковых снарядов, их вообще не осталось, хотя такие попадания отмечались, и не одно.
полная версия страницы