Форум » Местность на опознание и топография » Рассеняйский КВ. » Ответить
Рассеняйский КВ.
Алтын: КВ Рассеняй полная версия (довольно тяжелые фотки) http://www.auction-factory.eu/ebay/2007/12/19/2007-12-19-057.jpg http://www.auction-factory.eu/ebay/2007/12/19/2007-12-19-058.jpg
прибалт: Ого какие к нам люди заглянули. Спасибо вам за Ваши статьи. Вы остановились на действиях против советской 2 тд, но ведь был еще 12 мк, который спас от разгрома 8 А. В истории немецких дивизий 1 ак и 26 ак Вы не встеречали описаний боев 12 мк с этими корпусами немцев?
vlad: Анатолий пишет: vlad Меня зовут Анатолий, а не Александр. Анатолий Хаеш о, тысяча извинений ! Анатолий, еще раз спасибо за ваши тексты, как видите мы здесь "ружьишком балуемся", так что все очень кстати ! Между прочим, вы вовремя заглянули, как раз сегодня я заказал в библиотеке историю 8-й ТД в исполнении Рихарда Киндель (new look ).. так что как только получу- выложу сканы- следите за рекламой !
Arvydas: всегда думал, что немецкая 1тд вела бои и перед подразделениями 12МК. Если я хорошо понял текст, то немецкая 1тд в первые дни войны имела боевой контакт только с 2тд и 125сд. Да?
vlad: Arvydas пишет: Если я хорошо понял текст, то немецкая 1тд в первые дни войны имела боевой контакт только с 2тд и 125сд. Да? да, это так, одно из доказательств -упоминание немцев о 3-м МК, плюс карта россеняйской битвы- выдвижение советских танкистов в район боя просиходило от Ионавы.
Arvydas: вопрос поставлю несколько по другому. Можно ли утверждать, что 1тд неимела боевого контакта с подразделениями 12МК?
vlad: сказать со 100% уверенностью что "нет" я не могу, а вообще вопрос очень интересный, тут надо тщательно смотреть на карту боя.. я пока это не делал.
Pav.R.: "1тд не имела боевого контакта с подразделениями 12МК?" До переправы через Даугаву явно. В книге Айвара Петерсона "Крустугунис" на 152 стр.приведена немецкая карта по ней обе боевых групы 1-й т.д. шли через Таураге до развилки дорог где одна повернула на Видукле,другая до Келме и далее повернула на Саудининкай ( в 17 км от Шауляя). Петерсон считает так же,что части 12 мк сражались до Даугавы с подраделениями только 18-й армии . По его ссылкам на немецкие боевые приказы от 26.06.41 1-я т.д. вела бои со 2-й т.д., 125 и 48-й сд. А зато 18-я армия отмечает в своих приказах именно артиллерийские бои с 23-й и 28-й тд. Ну и если покопаться в документах -и других источниках - та же версия... явно ближе к истине. ( просто в известное время историки вроде того же Анфилова имевшие монополию и не любившие работать с документами тиражировали генеральские оправдания ... как в его "Провале Блицкрига" А на танкистов правда ,по моему тени не бросает. ) С уваажением к вашему мнению.
vlad: Pav.R. пишет: Петерсон считает так же,что части 12 мк сражались до Даугавы с подраделениями только 18-й армии . По его ссылкам на немецкие боевые приказы от 26.06.41 1-я т.д. вела бои со 2-й т.д., 125 и 48-й сд. ну хорошо, а зачем нам Петерсон , ежели у нас имеется история 1-й ТД ?- думаю я могу локализировать вот этот эпизод на Мехкорпусах: После заправки горючим дивизия перешла к активным действиям. Командир 28-й танковой дивизии в 18 часов при обнаружении немецких танков развернул головной 55-й танковый полк в боевой порядок, двумя танковыми батальонами фронтом к противнику, один танковый батальон получил задачу ударить во фланг немецкой танковой части. Этот маневр возглавил заместитель командира танкового полка - майор Б. П. Попов. К 22 часам 23 июня завязался первый бой советской дивизии с 1-й танковой дивизией вермахта.. Группа Попова в составе 17 танков отбросила противника на 5 километров к югу. Вторая группа (23 танка) атаковав противника, смогла овладеть дорогой Калтиненай, Расейняй. В этом бою 28-я танковая дивизия уничтожила 14 немецких танков, 20 орудий и до батальона пехоты. Соответственные потери понесла и 28-я тд. В бою погиб майор Б. П. Попов, которого впоследствии представили к званию героя Советского Союза (посмертно), погибли два командира танковых батальонов, подбито 13 советских танков. С наступлением темноты дивизия отошла на север и укрылась в лесу. только в описаниях надобно уточнить с географией
Arvydas: эпизод с Мехкорпусов ясности непридает. К 22 часам 23 июня завязался первый бой советской дивизии с 1-й танковой дивизией вермахта.. Вопрос первый - какой источник этого утверждения? Вопрос второй - где происходил этот бой? Группа Попова в составе 17 танков отбросила противника на 5 километров к югу. 5 км к югу от какой точки? Вторая группа (23 танка) атаковав противника, смогла овладеть дорогой Калтиненай, Расейняй. Ясности немножко больше, но несовсем. От Калтиненай до Расейняй 40 километров. Всю дорогу овладела или несовсем? С наступлением темноты дивизия отошла на север и укрылась в лесу. Вопрос - сколько времени длился бой, если он начался в 22 часа, а с наступлением темноты дивизия уже отошла на север. И еще. Если такой бой был, почему о нем нету ни малейшего намека в истории 1тд?
CM6: Попов погиб у Калтиненай и тогда 5 км видимо от этого населенного пункта и судя по всему 28 ТД не сталкивалась с 1 PD.А вот 202 МСД прикрывала направление на Кельме и вполне могла противостоять 1 PD.Правда vlad пишет: «Около полудня боевая группа Крюгера из 1-й танковой дивизии, ранее направленная на север вдоль шоссе на Шяуляй, свернула, чтобы захватить участок Дубисы, на северо-восток, двигаясь через Пакражантис и Лёляй на Саудининкай (Saudininkai).Там 1-му батальону 1-го танкового полка около 22.00 удалось овладеть неповрежденным мостом. 1-й танковый полк подполковника Коппа (Kopp) окопался восточнее этого перехода. Видимо на северо-восток они свернули после этого боя Анатолий Хаеш "Пять дней до оккупации Жеймялиса: 22 26 июня 1941 года" Об участии в этом бою 202-й моторизованной дивизии рассказывает ее замполит С. Ф. Хвалей: «Дивизия встретила врага… в районе Кельме – Кражай. Бой, который вела дивизия в этот день, был тяжелый, кровопролитный… Бойцы стояли насмерть, часто наносили ответные удары, переходили в контратаки. Враг не ожидал такого сопротивления, откатывался назад. Но, подтянув свежие силы, он снова и снова рвался вперед. Особенно тяжелый бой вел второй батальон 645-го мотострелкового полка. Четыре раза при поддержке танков и самолетов гитлеровцы атаковали батальон капитана Н. И. Бубелева. Но бойцы батальона, поддерживаемые первым батальоном 125-го танкового полка под командованием старшего лейтенанта Халко, отбрасывали фашистов. За день наши бойцы разгромили более двух батальонов противника, на поле боя враг оставил свыше 600 солдат и офицеров убитыми, 9 танков, много мотоциклов и бронетранспортеров. …артиллеристы в упор расстреливали мотоциклистов, жгли танки . Командир 189-го отдельного истребительно-противотанкового артиллерийского дивизиона капитан Г. Ф. Журавлев выдвинул пушки для стрельбы прямой наводкой. К концу дня артиллеристы подбили и сожгли более 20 танков. Мужество и отвагу в этом бою проявил комиссар 625-го гаубичного артиллерийского полка старший политрук Белгородский. Находясь непосредственно на огневых позициях, он своим примером воодушевлял воинов на подвиги. Бесстрашно вели огонь по самолетам зенитчики. Два фашистских стервятника, объятые пламенем, рухнули на землю» . «Не сумев сломить оборону наших частей, гитлеровцы начали с флангов обходить позиции 9-й артиллерийской бригады и 202-й моторизованной дивизии, положение которых ухудшалось с каждым часом в связи с тем, что полки прикрытия 125-й стрелковой дивизии снялись по приказу с позиций и начали отход к Шяуляю. Тогда командир бригады приказал собрать весь личный состав хозяйственной и тыловой частей и посадить их в окопы перед орудиями. К концу дня артбригада израсходовала почти весь запас боеприпасов, а своевременный их подвоз обеспечен не был» . Оперативная сводка № 03 к 22.00 констатировала: «125-я стрелковая дивизия, понеся тяжелые потери, остатки своих сил отвела на *Немакшчай. Убит командир полка, два заместителя командира полка, два командира батальона. Потери в личном составе – 40%. В образовавшийся разрыв между 90-й и 125-й стрелковыми дивизиями противник ввел не менее одной танковой дивизии и наступает в направлении Шауляй. Здесь он был встречен и остановлен системой нашего противотанкового рубежа Вайгува, Келме, потеряв 7 танков» . Официальные документы подтверждают, что «202-я мотострелковая дивизия в течение дня занимала оборону на прежнем рубеже» . Слева от 1 PD наступала 21 ID Немецкая 21-я пехотная дивизия с 6.00 утра продолжила наступление с линии Дидкиемис – Паграмантис на северо-восток, имея задачей к вечеру достичь южного края возвышенности, нахо-дящейся около Упины. На левом фланге по-прежнему двигался 24-й полк, на правом – 45-й полк. 3-й пехотный полк следовал как резерв теперь уже за 45-м полком. Судя по немецким источникам, основным препятствием на пути дивизии стало не противодействие неприятеля, а бесчисленные ручьи, болотца и густой лес а также 1 ID 1-я пехотная дивизия, по словам Рихтера «выступив в 2.15, продвигалась далее на северо-восток. Противник, за исключением слабых частей, отступал, так что серьезных боев не было. Не-смотря на большое напряжение, пехота двигалась с удивительной быстротой, хотя должна была все время держать оружие наготове» . Такое представление что к ночи 23 июня немцев у Калтиненай не было или атаку Попова они не заметили
vlad: подтверждения то есть, вопрос только совпадает ли это немецкое описание с советским. Ладно посмотрим, эпизод боя с немецкой стороны будет такой: рано утром 24 июня они наткнулись на врага, в окопах с поддержкой танком в районе хутора Murai. Я чуть позже постараюсь найти его на карте и тогда будет более ясно. Конечно нестыковка по времени имеется: бой был не 23-го вечером, а 24-го утром, но это пока мелочи жизни.
vlad: CM6 пишет: Такое представление что к ночи 23 июня немцев у Калтиненай не было или атаку Попова они не заметили не, версия с 23-м июня никуда не годится, НО лаги по времени в описаниях действий- это почти как правило, уже смотрели на многих примерах, по Минску скажем.
vlad: ХЗ, с этом Murai посылает меня мапландия далеко-далеко !
прибалт: В ЖБД 12 мк этот эпизод описан так К исходу дня танковые полки 23 тд сосредоточились в лесах севернее и сев.-вост. ЛАУКУВА.Задача 23 тд была не выполнена. 28 тд совершив 50-ти километровый марш к 10.0О сосредоточилась в районе ЖВИРАДИС, УЖКИРЯЙ, ПОПРУДИС ДОМБАЛИС /район сосредоточения для атаки/. Запасы горючего были на исходе и подвезено в указанный район только к 13.00. До 15.00 производилась разведка в направлении м. КРАЖЯЙ, которая донесла, что в районе КРАЖЯЙ противника нет.В 15.00 главные силы тд выступили из указанного выше района с задачей не допустить выдвижения противника с направления М. СКАУДВИЛЕ, М. УПИНАС. К 22.00 части дивизии подошли с севера и сев.запада к М.КАЛТИНЕНАЙ, где 55 тп 28 тд движущийся, в голове колонны был обстрелян с северной опушки леса М.КАЛТИНЕНАЙ. Полк развернулся и атаковал противника в двух направлениях. В результате атаки была уничтожена батарея противника и до 7 противотанковых пушек. Потери в полку — 13 танков.В этом бою геройски погиб Зам.командира полка по строеввй части - майор тов.ПОПОВ,которому Указом Президиума Верховного Совета СССР было присвоено звание Героя Советского Союза. С наступлением ночи части дивизии,были отведены в исходное положение-леса 1км.сев.ПАШИЛЕ.
vlad: проблема в том что Калтиненай находится по западную сторону ддороги Кельме на Шауляй, а тот бой что я цитировал происходил на восточной стороне ! Так что похоже что все это саавсем не то..
CM6: Murai этот находится на юго-западе от Siaulenai (в 17 км на восток от Kelme)
vlad: спасибо, я нашел этот хуторок- удивительно что даже после боев и через столько лет всё сохранилось ! В общем вывод такой: бой в Калтиненай был с 18-й (немецкой) армией, как уже писал Павел, а вот с кем тогда билась 1-я ТД восточнее Келме 24-го утром- я не знаю.
прибалт: vlad пишет: а вот с кем тогда билась 1-я ТД восточнее Келме 24-го утром- я не знаю. Как вариант - 202 мд с 9 аптбр РГК
vlad: хорошо, значит версию с 202-й мд можно рассматривать, тем более что по логике боев предыдыщего дня Murai неплохо стыкуется, по крайней мере географически !
vlad: а как сообщество относится вот к такому эпизоду: Примерно в 13 часов 30 минут 24 июня Военный совет 8-й армии отдал новое боевое распоряжение генералам Куркину и Шестопалову: "В Ляоляй сто танков противника стоят, по-видимому, без горючего. На фронте Кряжяй, Кельме - наступление пехоты, конницы, танков. Частью сил ликвидируйте." Комдив Шестопалов направил в указанный район один танковый полк. Танкисты совершили 10-ти километровый марш, но вместо противника встретили там свои войска. Lioliai-- это н/п южнее Келме и лежит на маршруте 1-й ТД . Вопрос : как там могли найти "свои войска" ?!
полная версия страницы