Форум
М.Е.Болтунов "Золотое ухо" военной разведки" 2011 "Вече"
ccsr: "Радиоэлектронной разведки России 106 лет..." Книга написана на основании изданий для служебного пользования, которые до недавнего времени были закрыты и в которых ветераны военной разведки делились своими воспоминаниями о деятельности службы радиоразведки. В книге имеется большое количество весьма специфической информации, позволяющей правильно понять как действовала эта служба не только во время Великой Отечественной, но и после войны. Егоров отдыхает со своими сказками...
Ответов - 118, стр:
1 2 3 4 5 6 All
IAM: ccsr пишет: Егоров отдыхает со своими сказками... Я тут побаню еще немного. Провокация флейма. Неделя отдыха.
ccsr: Помимо полков радиоразведки, в сухопутных войсках Германии были роты радиоразведки в полевых армиях, взвода - в пехотных дивизиях, а также отдельные стационарные радиоразведывательные пункты. Имелся еще 351 полк радиоразведки в Люфтваффе. Кроме того, существовала служба перехвата Германа Геринга - Научно Исследовательское Управление министерства Авиации (ФА), превосходившая по численности гестапо. Управление состояло из 12 «исследовательских бюро» и огромной сети постов перехвата информации не только внутри рейха, но и за рубежом. Как видно из изложенного, никаких мифических слухачей-брандербуржцев в природе не существовало и они являются плодом фантазирования известного автора.
Анжей: ccsr пишет: Как видно из изложенного, никаких мифических слухачей-брандербуржцев в природе не существовало В структуре абвера существовали подотделы 1-I, который осуществлял разведку техническими средствами, и 3-F/Fu (Функабвер), который вёл радиоперехват, радиопеленгацию, криптоанализ перехваченных шифровок. Военная служба разведки и контрразведки в середине 20-го века без радиоперехватов - это нонсенс... А слухачи бранденбуржцы... Что-то не помню у Егорова такой цитаты. Надо в контексте смотреть, что он имел в виду.
ccsr: Анжей пишет: Что-то не помню у Егорова такой цитаты. Надо в контексте смотреть, что он имел в виду. "Возможно, причиной столь досадной "накладки" стал ложный приказ по радио, переданный диверсантами-"слухачами" из полка "Бранденбург-800" (c.264) Диверсанты-"слухачи" - это действительно нонсенс для тех, кто понимает как организованы эти службы в разведке.
OFS: ccsr пишет: кто понимает как организованы эти службы в разведке. со своей колокольни да 80-е годы... да в ГСВГ... да, конечно, нонсенс, ибо 41-й и 81-й годы суть настолько разные вещи, что известный оппонент не способен такое понять.
Анжей: ccsr пишет: "Возможно, причиной столь досадной "накладки" стал ложный приказ по радио, переданный диверсантами-"слухачами" из полка "Бранденбург-800" (c.264) Диверсанты, которые вклиниваются в линии связи противника (в том числе в тылу этого самого противника) и передают ложные сигналы - это прероготива спецназа военной разведки. А "Бранденбург-800" - это именно спецназовское (по современной классификации разведывательно-диверсионное) подразделение, подчиненное военной разведке - абверу. Как по мне, то вполне нормальное заявление автора. Кстати, радиоигры - это тоже прерогатива военной разведки и контразведки (применительно к Германии абвера). Не совсем понятно, что вас так возмутило.
ccsr: OFS пишет: да, конечно, нонсенс, Книга Егорова тоже нонсенс - он же в 1941 году в боях не участвоавл, а о них пишет чуть ли не как свидетель. Да еще и фантазирует по ходу дела. Анжей пишет: Диверсанты, которые вклиниваются в линии связи противника (в том числе в тылу этого самого противника) и передают ложные сигналы - это прероготива спецназа военной разведки. Вы невнимательно читаете Егорова который пишет: "стал ложный приказ по радио, переданный диверсантами-"слухачами" из полка "Бранденбург-800". Если вы хоть что-то понимаете в радиоразведке, то должны знать, что прежде чем передавать ложный приказ по радио, требуется как минимум вскрыть сети управления противника, их позывные и еще знать массу тонкостей этой работы. Ну и естественно соответствующую технику для пеленгования и перехвата. Диверсанты этим не занимаются - уж поверьте, так что фантазии Егорова вы ничем не обоснуете. Заявление автора сделано исключительно из-за его безграмотности, которую вы просто не увидели, видимо в силу недостаточности знаний в этом вопросе.
alex: мне суть спора непонятна ? диверсионной группе для выполнения задания , задач могут быть приданы тех спецы с необходимой радиоаппаратурой. нет книги Егорова под рукой.. не об Алитусских мостах речь ?
OFS: Нет, о 25-й танковой дивизии.
Анжей: ccsr пишет: которую вы просто не увидели, видимо в силу недостаточности знаний в этом вопросе. Вроде специальность у меня: "первоначальная обработка и анализ информации" (в русском переводе, по украински позаковыристей) и переподготовку проходил по ведомству управление военной разведки и контрразведки (опять же в русском переводе)... Но крупным спецом себя не считаю, я резервист, мое дело по шахматке "достоверность/правдоподобность" плюсики расставлять... Вопрос эксперту. А какое собственно ведомство в Германии занималось разведкой? А какое вело радиоигры? А какое занималось контрразведкой?
ccsr: Анжей пишет: А какое собственно ведомство в Германии занималось разведкой? А какое вело радиоигры? А какое занималось контрразведкой? А вы возьмите пару монографий или работы нескольких авторских коллективов по этим вопросам и сами изучите, раз вам так стало интересно. Но то, что разведывательно-диверсионные подразделения не занимаются радиоразведкой и радиоперехватом я вам могу сказать и без этих авторских работ.
bn065: ccsr пишет: Но то, что разведывательно-диверсионные подразделения не занимаются радиоразведкой и радиоперехватом я вам могу сказать и без этих авторских работ. Занимались, занимаются и будут заниматься. В рамках поставленных им задач. Что же касается самого эпизода, то лучше, конечно, не делать в исторических работах таких предположений, если для них нет серьезных оснований. Тем более с такой конкретной "адресацией". Даже если просто предположить передачу ложного приказа, то участие разведывательно-диверсионного подразделения могло иметь место (и какбы напрашивалось), если бы приказ поступил по проводным каналам связи. Если же приказ был передан по радиоканалу, то тут слишком большое поле для "фантазий". В разведподразделениях германской армии было много сотрудников русского происхождения на самых разных должностях (в том числе и из бывших офицеров РИА и РИФ), чтобы не зацикливаться на одном "Бранденбурге" и его "филиалах".
ccsr: bn065 пишет: Занимались, занимаются и будут заниматься. В рамках поставленных им задач. Насчет того, что разведывательно-диверсионные подразделения "занимались" радиоразведкой хотелось бы узнать поконкретнее - ну хотя бы со ссылкой на штатное расписание таких подразделений в "Бранденбурге". Насчет "занимаются" ( имеется ввиду современное время) - вы наверное погорячились, если взять бригады СпН советского периода. Что будет в будущем - не берусь загадывать, но в ближайшее время вряд ли части СпН смогут вести полноценную радиоразведку. bn065 пишет: Даже если просто предположить передачу ложного приказа, то участие разведывательно-диверсионного подразделения могло иметь место (и какбы напрашивалось), Чтобы передать ложный приказ по радио, надо знать хотя бы как и кому он должен поступить, да и кодировочную таблицу и шифры тоже, чтобы действительно получить эффект от таких действий. Надеюсь вы понимаете что открытые приказы в звене рота-батальон не заслуживает того, что спецназовцев специально туда засылали - ближняя радиоразведка это и так вскроет, причем более профессионально и с меньшими затратами. bn065 пишет: чтобы не зацикливаться на одном "Бранденбурге" и его "филиалах". Так у Егорова других примеров не было - он решил этим эпизодом всех "просветить"...
bn065: ccsr пишет: хотелось бы узнать поконкретнее - ну хотя бы со ссылкой на штатное расписание таких подразделений в "Бранденбурге". Не являюсь крупным специалистом по "Бранд-гу". Вы выше сделали обобщающее заявление по всем разведывательно-диверсионным подразделениям, тем более в настоящем времени. Я Вам на него возразил. ccsr пишет: Чтобы передать ложный приказ по радио, Дочитайте мою мысль до конца. Там дальше речь идет про проводные каналы связи. Про радио - это уже следующий тезис. ccsr пишет: Насчет "занимаются" ( имеется ввиду современное время) - вы наверное погорячились, если взять бригады СпН советского периода. Вы уверены, что знаете специфику всех подразделений СпН СССР? ccsr пишет: вряд ли части СпН смогут вести полноценную радиоразведку. О полноценной разведке речь в моем посте и не шла. Внимательно прочитайте. Однако при необходимости, уровень подготовки соответствующих специалистов СпН вполне позволял им нести вахты вместе с л/с подразделений РР (это делалось для поддержания необходимой квалификации и "тонуса"). Тем более, что в некоторых видах ВС СССР их подготовка и осуществлялась изначально совместно, одними и теми же инструкторами.
ccsr: bn065 пишет: Не являюсь крупным специалистом по "Бранд-гу". Чтобы понять структуру и задачи этого подразделения, большим специалистом не надо быть - достаточно просто изучить его штат. Он имеется в сети - можете сами отыскать. bn065 пишет: Дочитайте мою мысль до конца. Там дальше речь идет про проводные каналы связи. Про радио - это уже следующий тезис. Вообще-то речь шла о передаче ложных приказов по РАДИО. А зачем вы перешли на проводные каналы связи, я не знаю. bn065 пишет: Вы уверены, что знаете специфику всех подразделений СпН СССР? Если это касается БРИГАД и отдельных рот, то думаю что знаю. bn065 пишет: Однако при необходимости, уровень подготовки соответствующих специалистов СпН вполне позволял им нести вахты вместе с л/с подразделений РР (это делалось для поддержания необходимой квалификации и "тонуса"). И в каком бригадном подразделении эти специалисты поддерживали "тонус"? Особенно в части пеленгации - назовите, если знаете. bn065 пишет: Тем более, что в некоторых видах ВС СССР их подготовка и осуществлялась изначально совместно, одними и теми же инструкторами. Не ходите вокруг да около - я вам привел пример бригад СпН, а вы нечто расплывчатое. Поконкретней, если знаете. Ну а то что в спецназе выпускники даже медицинских факультетов (и финансисты) прыгают с парашютом (по желанию правда), то это говорит лишь о большом наличии разных специалистов в ней. Но не о том, что медики бригады работают в окружном госпитале - так надеюсь понятно будет?.
bn065: ccsr пишет: Чтобы понять структуру и задачи этого подразделения, большим специалистом не надо быть - достаточно просто изучить его штат. Спасибо. Это я уже понял. Нынче вообще наступили такие времена, когда специалистов днем с огнем не сыщещь, но зато все во всем разбираются. Человек, который видел штат - уже эксперт. Если прочитал этот штат дважды - крупный эксперт. А если человеку показали все штаты - уже может быть министром обороны. ccsr пишет: А зачем вы перешли на проводные каналы связи, я не знаю. Это бывает. Я обычно, когда что-то не понимаю у оппонента - просто спрашиваю. Это нормальная практика. Иногда получаешь вполне понятный ответ. ccsr пишет: Если это касается БРИГАД и отдельных рот, то думаю что знаю. Т.е., за весь СпН СССР - не подпишитесь. И на том спасибо. Хотя, между "думаю, что знаю" и "знаю" - тоже, на практике, большая разница. Особенно в разведке. ccsr пишет: И в каком бригадном подразделении эти специалисты поддерживали "тонус"? Они поддерживали его в подразделениях и частях РР, которые не имели отношения к СпН. ccsr пишет: Не ходите вокруг да около - я вам привел пример бригад СпН, а вы нечто расплывчатое. Поконкретней, если знаете. Вопрос стоял принципиально: входит или нет ведение РР в круг задач подразделений СпН и имеют ли они для этого соответствующих специалистов. Ваш ответ: нет. Мой ответ: да, входит, в соответствующем объеме. В качестве наиболее характерного примера такого рода в СпН СССР могу привести ВМФ. Для более детального разговора на данном форуме, и в рамках тем, посвященных истории ВОВ, не вижу необходимых оснований. С ув., М.
Анжей: ccsr пишет: А вы возьмите пару монографий или работы нескольких авторских коллективов по этим вопросам и сами изучите, раз вам так стало интересно. Господи, какие монографии... Это 50% населения знает. 1. РСХА - управление имперской безопасности, политическая разведка и контрразведка а - СД — заграница б - внутренняя СД в - государственная тайная полиция 2. Абвер - военная разведка. Формально общая, но по факту только сухопутных войск. 3. Разведка люфтваффе (Форшунгсамт (нем. Forschungsamt; букв. научно-исследовательский институт)). 4. Разведка ВМФ. 5. Тайная военная полиция. А, что делать - тоталитарное государство, взаимная слежка и контроль! При всем многообразии спецслужб радиоиграми в тактических интересах сухопутных войск занимался только абвер... В стратегических интересах - абвер и РСХА (причем силами сразу 2 отделов: СД — заграница и государственная тайная полиция)... Форшунгсамт к делам Heer и близко не допускалась. Слишком сильная взаимная неприязнь, недоверие и конкуренция были.
bovilad:
bn065: bovilad Это зачОт!
ccsr: bn065 пишет: Человек, который видел штат - уже эксперт Те кто занимался штатами, прекрасно знают кто и для чего используется. Мало того, в штатах еще и техника прописана - а вот по ней можно легко определить какие задачи выполняло подразделение или часть. bn065 пишет: Т.е., за весь СпН СССР - не подпишитесь. Так функциональные обязанности разных подразделений в составе бригады от её местонахождения не менялись. bn065 пишет: Они поддерживали его в подразделениях и частях РР, которые не имели отношения к СпН. Учебный процесс некоторых специалистов еще не означает их работу в интересах РР в своих частях. Да и учится могли лишь специалисты единичных ВУСов - техника уж больно разная. bn065 пишет: В качестве наиболее характерного примера такого рода в СпН СССР могу привести ВМФ. Если отбросить всю морскую составляющую, то они копировали функциональное построение сухопутных частей - тем более что они и некоторую технику брали у них. Анжей пишет: Господи, какие монографии... Это 50% населения знает. Так зачем вы тогда это у меня спрашивали?
bn065: ccsr пишет: Если отбросить всю морскую составляющую, то они копировали функциональное построение сухопутных частей Оценил ccsr пишет: Учебный процесс некоторых специалистов еще не означает их работу в интересах РР в своих частях. Да и учится могли лишь специалисты единичных ВУСов - техника уж больно разная. В данном случае Вы начинаете заниматься попытками интерпретации полученной выше информации. Попытка - не совсем удачная. Во-первых, головные телефоны - они и в Африке головные телефоны. Это к вопросу о технике, которая уж больно различная. Ибо цель данного мероприятия - не обучение работы на конкретной РР-ой технике, а получение практики работы в реальных радиосетях противника для поддержания на необходимом уровне навыков и умений по добыванию и обработке РРМ, полученных данной категорией в/с в период обучения по специальности. Что же касается "учебного процесса" данных специалистов, то он был "заточен" под потребности подразделений СпН ВМФ, куда они, эти специалисты, в дальнейшем и направлялись. Однако, я предлагаю на этом остановиться и подвести итог. Получение разведывательно информации путем подключения к проводным линиям связи противника и прослушивания радиоэфира - является обязательным элементом тактики РДГ. Более того, в определенных случаях им может быть поставлена задача по ведению РиРТР в интересующем районе в качестве основной. Для решения этой задачи определенная категория л/с частей СпН проходит необходимую языковую и специальную подготовку, обеспечивающую им знание основных элементов служебного радиообмена противника и других необходимых сведений, а также умение добывать и обрабатывать радиоразведывательные материалы (РРМ). P.S. Если вы имеете по данному поводу какое-то свое, иное мнение - это Ваше право. Переубеждать Вас я не планировал.
ccsr: bn065 пишет: Что же касается "учебного процесса" данных специалистов, то он был "заточен" под потребности подразделений СпН ВМФ, Отряд спецрадиосвязи в бригадах CпН ВМФ радиоразведкой НЕ ЗАНИМАЕТСЯ - у него даже техники для этого нет, за исключением небольшого подразделения РТР бригады с ограниченными задачами. Это вам надеюсь понятно? bn065 пишет: Получение разведывательно информации путем подключения к проводным линиям связи противника и прослушивания радиоэфира - является обязательным элементом тактики РДГ. В данном случае они решают свои задачи, которые к радиоразведке никакого отношения не имеют. Мало того, у них еще и жесткие ограничения по выходу в эфир для передачи информации, а радиоразведка занимается работой в реальном масштабе времени - иначе и не может быть. bn065 пишет: Более того, в определенных случаях им может быть поставлена задача по ведению РиРТР в интересующем районе в качестве основной. Это проще, дешевле и надежнее делать с постов радио- и радиотехнической разведки бригады ОСНАЗ, которая кстати, имеет даже и авиацию для этого.
OFS: ccsr пишет: Так зачем вы тогда это у меня спрашивали? Он тестировал оппонента на предмет его компетентности.
Анжей: OFS пишет: Он тестировал оппонента на предмет его компетентности.
ccsr: OFS пишет: Он тестировал оппонента на предмет его компетентности. На предмет компетентности надо тестировать Егорова - уж слишком много он фантазирует, и по слухачам-брандербуржцам конкретно. ,bn065 пишет: Мне всё понятно. Я тоже думаю, что ваш пассаж про ведение радиоразведки спецназовцами был мягко говоря, необдуманным. И приравнивать радистов к радиоразведчикам не совсем корректно - уж это вы должны были знать.
bn065: ccsr пишет: Я тоже думаю, что ваш пассаж про ведение радиоразведки спецназовцами был мягко говоря, необдуманным. У каждого из нас есть некий порог компетентности. Это нормально. Все мы чего-то не знаем. Важно лишь понимать и адекватно оценивать этот порог. Ваша беда в том, что Вы одинаково, как Вам почему-то кажется, компетентны в любых вопросах военной теории и практики. Такие случаи, увы, встречаются. Не беда, если они встречаются здесь, на форумах. Хуже, если они встречаются у больших начальников, что в последние годы происходит все чаще и чаще. По целому ряду сюжетов на форуме Вы даете весьма интересные комментарии (хотя и далеко не бесспорные). В данном конкретном случае Вы вышли за рамки своей компетентности. Только и всего.
IAM: bn065 пишет: У каждого из нас есть некий порог компетентности. Про вражескую радиоразведку http://sam-pose6e.livejournal.com/13543.html
bn065: IAM пишет: Про вражескую радиоразведку Это старая "сказка". Но, весёлая )) ПыСы Не менее весело было смотреть и слушать некоторые амеровские х/ф, отдублированные в 90-е (и в некоторые более поздние годы), в которых встречались элементы служебного радиообмена. Особенно большие ляпы допускались именно в фильмах, отдублированных нашими "ведущими" каналами - НТВ и пр. Они ведь все там крутые филологи - к специалистам влом обратиться. Тем более, что надо будет денюжкой "делиться". В итоге получались "ляпы", достойные учебников по специальному переводу.
IAM: bn065 пишет: Но, весёлая )) Ну я, собственно, для этого и запостил. Пока опять страсти не накалились.
ccsr: bn065 пишет: Важно лишь понимать и адекватно оценивать этот порог. Ваша беда в том, что Вы одинаково, как Вам почему-то кажется, компетентны в любых вопросах военной теории и практики. Думаю что оцениваю я вполне адекватно - учитывая мой опыт нахождения в командировках в "голубой" и "черной" бригадах в течении нескольких лет. Боюсь, что вы даже до уровня решаемых мною вопросов никогда не подымались, а поэтому судите со своей кочки, мягко говоря. Но еще раз замечу - то что, вы пытались навязать как истину, ничего общего с реальным положением дел не имеет и не может иметь, хотя бы с точки зрения работы в реальном масштабе времени, не говоря уж про практические навыки военнослужащих этих структур. bn065 пишет: В данном конкретном случае Вы вышли за рамки своей компетентности. Не думаю, если учесть что В.В.Квачкова я проверял в составе комиссии, когда он был еще НШ 3 бригады. Кстати, он был одним из лучших НШ в СпН, если не самым лучшим - и это все признавали.
bn065: ccsr пишет: Но еще раз замечу - то что, вы пытались навязать как истину, ничего общего с реальным положением дел не имеет и не может иметь, хотя бы с точки зрения работы в реальном масштабе времени, не говоря уж про практические навыки военнослужащих этих структур. Ну и славно. На этом и "зафиксируем" наши позиции.
ccsr: bn065 пишет: На этом и "зафиксируем" наши позиции. Не забудьте зафиксировать, что техника связи и РТР в частях СпН ВМФ поставляется от другого гензаказчика, не имеющего отношение к флоту - это избавит от некоторых иллюзий по её возможностям и применению, которые определяются еще на этапе разработки гензаказчиком.
ccsr: Вот еще один из эпизодов действий флотских радиоразведчиков в осажденном Ленинграде, описанный генерал-лейтенантом П.С.Шмыревым.
OFS: И что теперь? Ура кричать?
ccsr: OFS пишет: И что теперь? Ура кричать? Это интереснее читать, чем фантазии Егорова - причем материал достоверный и поучительный, в отличие от воспоминаний тренера.
OFS: Узкоспециализированный худлит интересен узким специалистам. Кто-то тащится от книжек, где описывается отличие Яков Саратовского и нижегородского заводов по форме заклепок в центроплане, но те, кто сам себе не суживает сознательно поле зрения, читают Егорова. Остынь, Мильчаков, ты плетью обуха не перешибешь.
bn065: ccsr пишет: Не забудьте зафиксировать, что техника связи и РТР в частях СпН ВМФ поставляется от другого гензаказчика, не имеющего отношение к флоту - это избавит от некоторых иллюзий по её возможностям и применению, Т.е., Вы хотите сказать, что поставленная в ВМФ от "другого гензаказчика" техника связи и РТР не может быть использована флотскими специалистами по прямому назначению? Например, для ведения РТР? Ну, батенька, это уже вредительство! Надеюсь, Вы сообщили, куда следует?
ccsr: bn065 пишет: Т.е., Вы хотите сказать, что поставленная в ВМФ от "другого гензаказчика" техника связи и РТР не может быть использована флотскими специалистами по прямому назначению? Например, для ведения РТР? Ну невозможно использовать реально технику связи при ведении радиоразведки в частях СпН, потому что она не предусмотрена для этого, да и люди на ней работающие не обучены этому. Я уж не говорю про организацию этого мероприятия - это из категории "нафига попу баян". Поинтересуйтесь у настоящих моряков, кто имел отношение к этим структурам, чем отличаются техника их двух бригад - вам популярно объяснят, что даже начальники отделов в управлении флота у них разные. bn065 пишет: Ну, батенька, это уже вредительство! Надеюсь, Вы сообщили, куда следует Вообще-то это технические проблемы, о которых вы имеете поверхностное представление - никакого вредительства, а лишь оптимальное обеспечение их требуемой для выполнения поставленных задач техникой. И не более. OFS пишет: Узкоспециализированный худлит интересен узким специалистам. Так зато они не врут, в отличие от беллетриста Егорова.
OFS: Врет как раз С.А.Милчаков. Уж как врет - д-р Геббельс нервно курит.
bn065: ccsr пишет: да и люди на ней работающие не обучены этому. Собственно, с этого здесь обсуждение и началось. Обучены или не обучены? )) Ваша логика предельно проста. Люди не обучены, потому что СпН не занимается получением развединформации из каналов связи противника. Почему не занимается? Потому что нет технических средств. А почему нет технических средств? А потому что они не нужны, т.к. вести такую разведку все равно некому. А почему некому? А потому что люди не обучены. А почему они не обучены? А зачем обучать, если всё равно нет техники? И так по замкнутому кругу. ccsr пишет: Поинтересуйтесь у настоящих моряков, кто имел отношение к этим структурам, Вот и я Вам предлагаю сделать то же самое. Вы же, кажется, бываете на форуме ВР? Или нет? Спросите там кого-нибудь из моряков, кому довелось ходить командирами РДГ на реальные БС, чем занимались их специалисты указанного профиля в паузах между сном, едой и физическим нагрузками для поддержания необходимой формы? Спросите, например, ув. Алекса3 - он прошел через несколько БС в СЗМ. И Вам ответят, что они, эти бойцы, как правило, несли вахты на микрофонных постах в гр. ОсН (вместе со штатными микрофонщиками). Подключался к приемнику второй комплект головных телефонов, выдавался карандаш, бланк записи (радиоприема) и ... вперед. Почему несли? Чтобы не потерять полученные ранее знания и навыки. Откуда и почему у них такие знания и навыки? Да потому что в Советском ВМФ они этому были штатно обучены. Почему были обучены? Потому что, в отличие от Вас, кое-кто считал, что эти знания им необходимы при выполнении стоящих перед подразделениями СпН ВМФ задач.
ccsr: bn065 пишет: И так по замкнутому кругу. Замкнутый круг лишь в вашем воображении, потому что вы смутно представляете программу подготовки радистов спецназа и программу подготовки специалистов радиоразведки - это совершенно разные виды деятельности, требующие разных знаний и навыков и у них даже учебки разные. Я уж не говорю о том, что спецназовцы ограничены по весу носимого оборудования и время выхода в эфир у них ограничено, что не позволяет им вести радиоразведку в тылу противника, а автомобильные средства средства бригад не имеют пеленгаторной техники. Это вам надеюсь понятно? bn065 пишет: Спросите, например, ув. Алекса3 - он прошел через несколько БС в СЗМ. Спросить его не удасться - именно он меня забанил после того, как я ему прямо заявил что он несет ахинею по поводу боевого использования "Бурана" и его перспектив использования в советское время. Но если вам так хочется, то сами у него и спросите, для чего их группы получали носимые средства РТР, а заодно поинтересуйтесь, как они могли взаимодействовать с теми, кто вел радиоразведку на флоте. Пусть он выскажет мнение, а вы здесь его выложите - вот и посмотрим что это за специалист. bn065 пишет: И Вам ответят, что они, эти бойцы, как правило, несли вахты на микрофонных постах в гр. ОсН (вместе со штатными микрофонщиками). Вы даже не поняли, что их садили для усиления на радиоперехват (в море людей не хватает), а не для ведения синхронного пеленгования, потому что они даже не умели работать с пеленгаторами. Вы много можете узнать по работающему радиоприемнику у себя дома, где работает радиостанция, какова её мощность или в какой сети она работает? Словом траванул он обычную байку для поднятия авторитета, а вы и поверили, что он крутой перец в радиоразведке. Спросите у него лучше что такое триста пятьдесят седьмая и триста шестьдесят первая - и пусть он сообщит как на них вести радиоразведку, раз он все знает. bn065 пишет: Потому что, в отличие от Вас, кое-кто считал, что эти знания им необходимы при выполнении стоящих перед подразделениями СпН ВМФ задач. Не гоните волну, как говорят на флоте - не у было у флотских своих средств спецрадиосвязи и все на этом, дальше можете не теоретизировать...
bn065: ccsr пишет: цитата: И Вам ответят, что они, эти бойцы, как правило, несли вахты на микрофонных постах в гр. ОсН (вместе со штатными микрофонщиками). Вы даже не поняли, что их садили для усиления на радиоперехват (в море людей не хватает), а не для ведения синхронного пеленгования, потому что они даже не умели работать с пеленгаторами. ccsr пишет: время выхода в эфир у них ограничено, что не позволяет им вести радиоразведку в тылу противника Однако, как всё запущено ПыСы И кстати, о радиоперехвате. Т.е., Вы вполне полагаете, что КГ ОсН, поставленный Родиной и командованием решать со своим личным составом боевую задачу, спокойно посадит на свою вахту чужого бойца, который ни ухом - ни рылом в радиоразведке? Это где Вы таких "камикадзе" нашли? Так что, Вы уж хотя бы для себя решите - эти бойцы из СпН совсем дятлы в РР, или, как теперь из Ваших комментов оказывается, их уровень подготовки в этой области таков, что они спокойно могут нести боевые вахты вместо штатных операторов РР?
bn065: ccsr пишет: Словом траванул он обычную байку для поднятия авторитета, а вы и поверили, что он крутой перец в радиоразведке. Передо мной ему свой авторитет поднимать не надо. Я вполне представляю его опыт и обстоятельства службы в Разведке ВМФ.
bn065: ccsr пишет: вы смутно представляете программу подготовки радистов спецназа и программу подготовки специалистов радиоразведки - это совершенно разные виды деятельности, требующие разных знаний и навыков и у них даже учебки разные. Кстати, не подскажете, где готовили тех и других в ВМФ СССР?
ccsr: bn065 пишет: Вы вполне полагаете, что КГ ОсН, поставленный Родиной и командованием решать со своим личным составом боевую задачу, спокойно посадит на свою вахту чужого бойца, который ни ухом - ни рылом в радиоразведке? Это где Вы таких "камикадзе" нашли? Не заморачивайтесь его рассказами - скорее всего он лишь слушал болтовню по УКВ-радиостанции каких-нибудь прибрежных служб или или что-то в этом роде, причем в открытом режиме и с записью на магнитофон. Вы меня этим удивить хотели? На настоящий перехват его все равно бы не посадили - там много специальных терминов знать надо и естественно никакой здравомыслящий командир его бы не допустил к серьезной работе, пусть он хоть трижды заслуженный спецназовец. bn065 пишет: Передо мной ему свой авторитет поднимать не надо. Ну может еще перед кем-то - судя по его амбициозным заявлениям, которых я наслушался по некоторым вопросам ... bn065 пишет: Кстати, не подскажете, где готовили тех и других в ВМФ СССР? Не подскажу - мне и своих хватало, которые кстати, были разделены. Это вы проверить можете там, где ваш КГ ОсН модераторствует. Но на "Краснофлотскую" кое-что отправляли - что ваш авторитетный товарищ обязательно использовал.
bn065: ccsr пишет: Вы даже не поняли, что их садили для усиления на радиоперехват (в море людей не хватает) ccsr пишет: На настоящий перехват его все равно бы не посадили Т.е., даже сами для себя Вы так и не определились. Что ж, бывает... ccsr пишет: Не подскажу И на том, спасибо! ccsr пишет: Это вы проверить можете там, где ваш КГ ОсН модераторствует. Если Вы про Алекса3, то он - КГ СпН. Но на фоне всего остального, это уже сущие мелочи...
ccsr: bn065 пишет: Т.е., даже сами для себя Вы так и не определились. Что ж, бывает... Я то давно определился - лет двадцать пять назад. А вот вы похоже и сейчас в иллюзиях витаете - не зря существует присказка "Заяц не матрос, трепаться не будет...", которая видимо не на пустом месте родилась. Некоторые срочники через полтора года постоянных дежурств действительно становятся мастерами радиоперехвата, до которых вашему КГ СпН никогда в жизни не подняться с его ВУСом, чтобы он там не рассказывал. bn065 пишет: Если Вы про Алекса3, то он - КГ СпН. Ну и что ? Например родной сын композитора М.Таривердиева в одно время тоже был КГ СпН и могу заверить, что он пользовался большим авторитетом у своих сослуживцев, да и профессионал был отличный. Вы меня чем поразить хотели?
bn065: ccsr пишет: Вы меня чем поразить хотели? Упаси Бог Вас чем-то и для чего-то поражать
ccsr: bn065 пишет: Упаси Бог Вас чем-то и для чего-то поражать Упасли. Почитайте как реально все это делалось и какие специалисты привлекались, чтобы понять уровень трепа некоторых КГ СпН.
Анжей: Болтунов... Это который автор "Армия на Голгофе"?
bn065: ccsr пишет: Почитайте как реально все это делалось Спасибо! Тронут. А то ведь так бы и не знал "как это делалось"
ccsr: bn065 пишет: А то ведь так бы и не знал "как это делалось" Ну если вы так искренне поверили рассказам КГ СпН, то могу предположить, что вы действительно не совсем правильно понимаете, кто и чем занимается в этом деле.
bn065: ccsr пишет: могу предположить, что вы действительно не совсем правильно понимаете, кто и чем занимается в этом деле. Каждый человек волен делать любые предположения. Так же как и любой читатель этой ветки волен делать соответсвующие выводы по ходу этой "дискусии" (для чего она, собственно, и велась). Сказано и написано в ветке достаточно, чтобы понять и оценить степень компетентности и уровень аргументации. А уж для специалистов и вовсе была пара-тройка поводов, чтобы просто улыбнуться ))
ccsr: bn065 пишет: А уж для специалистов и вовсе была пара-тройка поводов, чтобы просто улыбнуться )) Особенно позабавило, когда стали объяснять насчет подразделений РТР в спецназе и их участие в радиоразведке округа (флота). Кстати, для улыбки - в бригадах СпН роту РТР по простому называют "ротой тяжелых работ" - не подскажете почему?
bn065: ccsr пишет: и их участие в радиоразведке округа (флота). Вы даже не поняли, о чем шла речь. Учитывая же Вашу кашу даже в вопросах терминологии, влезать в углубленное обсуждение как-то на захотелось. Поэтому, завершим. Я понял ситуацию и вполне удовлетворен ))
ccsr: Вот кто реально использовался на кораблях для усиления:
ccsr: bn065 пишет: Вы даже не поняли, о чем шла речь. Учитывая же Вашу кашу даже в вопросах терминологии, влезать в углубленное обсуждение как-то на захотелось Я все прекрасно понял, как и то почему вы прекратили обсуждение. Боюсь что в этот раз вы не совсем поняли кто ваш оппонент - и каша в данном случае у вас в голове от рассказов КГ СпН, которые вы приняли за истину и которые больше соответствуют обычному трепу, так любимому на флоте.
OFS: Не попариться ли тебе в баньке, мужлан армейский?
ccsr: OFS пишет: Не попариться ли тебе в баньке, мужлан армейский? Так ты еще и флотоводец, Егоров? Расскажи нам про командиров кораблей-шифровальщиков и про бригады ПВО и их батальонное построение - интересно послушать знатока.
OFS: Чувак, моя ВУС - боевое применение артиллерии надводных кораблей, если ты до сих пор это не запомнил, это твои проблемы. Иди полечись. Про батальоны это меня с собой перепутал - встань перед зеркалом и задавай ему вопросы.
IAM: Граждане, народ смешить прекращайте. А то опять всех забаню.
ccsr: На милитере Чекунов и Егоров долго всем доказывали, что шифровальщиков в РУ ГШ не существовало, а всю секретную корреспонденцию в РККА доставляли фельдъегеря НКВД. То что это глупость, было очевидно всем кто имеет представление как все в армии организовывается и как там решаются подобные вопросы. Специально размещаю текст одного издания, где подробнейшим образом расписано как маленькая группа в 1941 году осуществляла оба вида деятельности, обходясь без шифровальщиков 8 отдела ГШ и без фельдъегерей НКВД. Кто был связан с подобной работой в более позднее время, обратят внимание, что правила работы абсолютно не изменились вплоть до современных дней.
IAM: ccsr пишет: На милитере Чекунов и Егоров долго всем доказывали, что шифровальщиков в РУ ГШ не существовало, а всю секретную корреспонденцию в РККА доставляли фельдъегеря НКВД. Трое суток как рецидивисту. P.S. Большая просьба ко всем. Сканы выкладывать с превьюхами. Целиком не надо.
bn065: ccsr пишет: почему вы прекратили обсуждение. Боюсь что в этот раз вы не совсем поняли кто ваш оппонент Именно потому и прекратил, что понял )) В принципе, Вы достаточно здесь написали, чтобы составить определенное мнение. Или Вы всерьез полагали, что я с Вами буду обсуждать вопросы "участия в радиоразведке округа (флота) подразделений РТР"? Наивно предполагать, что скажем на медицинском форуме станут серьезно обсуждать с каким-нибуть участником вопросы "рентгеновского исследования гайморовых пазух в интересах ранней диагностики геморроя" только на том основании, что он просто не делает различий между геморроем и гайморитом, или, в лучшем случае, считает эти термины синонимами. Так и здесь. Если оппонент не делает различий между РТР и РР, между СпН и ОсН, между перехватом телефонных видов передач и пеленгованием (легко перескакивая с одного на другое), если он не знает, где в ВМФ готовили специалистов ОсН и СпН, но авторитетно берется делать на эту тему соответствующие заявления, если он допускает массу других вещей, свидетельствующих о более чем поверхностном знании предмета разговора, то нет особого смысла этот разговор продолжать. С учетом заявленной Вами темы ветки можно просто ограничится выкладыванием наиболее понравившихся Вам фрагментов книги, за что, полагаю, многие участники форума Вам скажут спасибо. А обсуждение.... Лучше оставим.
ccsr: bn065 пишет: Если оппонент не делает различий между РТР и РР, между СпН и ОсН, между перехватом телефонных видов передач и пеленгованием (легко перескакивая с одного на другое), если он не знает, где в ВМФ готовили специалистов ОсН и СпН, но авторитетно берется делать на эту тему соответствующие заявления, если он допускает массу других вещей, свидетельствующих о более чем поверхностном знании предмета разговора, то нет особого смысла этот разговор продолжать. Для начала вам бы не мешало знать, что еще с начала Великой Отечественной подготовка радистов для разведывательно-диверсионных групп и специалистов для радиоразведки происходило в совершенно разных учебных подразделениях РУ РККА. И такое положение вещей сохранялось вплоть до наших дней - вот поэтому ваши рассказы про ВМФ свидетельствует лишь о незнании вами как это делалось в сухопутных частях, которые и по количеству и по масштабам задач далеко ушли от ВМФ в этом вопросе. И свидетельство тому простой пример, когда в ВМФ не смогли найти необходимое количество специалистов для усиления несения службы на кораблях разведки в Средиземном море. Явление, когда сухопутные радиоразведчики привлекали специалистов ВМФ, насколько я знаю, широкого распространения не получило - если вообще такое было. Я уж не стану говорить, что вы похоже даже наименование техники связи и радиоразведки не знаете, которые были в частях СпН ВМФ, но уверяю вас, что рассказы о том как командир РГ СпН вел радиоразведку больше похожи на надувание щек, т.к. эффективность от таких мероприятий слишком мала. Я тоже например в штабе группы был обязан раз в год сдавать зачет на вождение большегрузных автомобилей и еще почему-то нас обязали водить БМП или танк по выбору. Я водил БМП по полигону, но говорить что я стал от этого механиком-водителем поостерегусь - любой срочник с этих машин дал бы мне сто очков форы в этом деле. Так что научитесь сначала отделять мух от котлет, а потом уж беритесь сравнивать, кто и что знает. Скорее всего вам действительно лучше подобные вопросы обсуждать с Алексом, благо он лезет обсуждать многие вопросы, о которых имеет смутное представление, но апломба и газетных штампов ему не занимать...
ccsr: Вот как на флоте угробили "Урал" - шедевр разведывательного корабля, который так и не был понят флотом. Не было у них тогда в руководстве основателя радиоразведки адмирала Макарова, вот потому так к нему и отнеслись...
bn065: ccsr пишет: который так и не был понят флотом А флот и не должен был его "понимать". Он должен был его только обеспечивать (в смысле эксплуатации). "Понимать" его должно было ГРУ, под задачи и по заказу которого данный корабль и строился. К оперативному использованию этого корабля ВМФ никакого отношения не имел. Почему, получив этот корабль, ГРУ неожиданно сделало вид, что оно тут "не при делах" - это интересный вопрос, который пока, увы, остается без ответа.
ccsr: bn065 пишет: Почему, получив этот корабль, ГРУ неожиданно сделало вид, что оно тут "не при делах" - это интересный вопрос, который пока, увы, остается без ответа. Вообще-то Ил-20 между прочим тоже не к ГРУ относился в части летательного аппарата - его ВВС полностью всем необходимым обеспечивает и поддерживает в техническом состоянии на своей базе. А "Урал" чем в этом отношении должен отличаться - в ГРУ моряков не готовят, а вот военно-морских атташе - пожалуйста. Да и еще кое-чем ГРУ флот всегда поддерживало - не надо прибедняться, тем более что основная масса специалистов "Урала"все равно готовилась бы на базе сухопутных училищ. Кстати, ГРУ и не только эта, но и другие структуры МО, очень хотели чтобы серия кораблей типа "Урал" была продолжена, но флотские погремушки в количестве более тысячи единиц конечно же милее были некоторым флотоводцам, чем работа на общее дело. Вот так и погубили уникальный корабль - и не по причине отказа от него ГРУ, а из-за недальновидности флотского начальства. К слову, ГРУ не могло взять себе на обеспечение корабля - надеюсь вы имеете представление о том как приказы министра обороны расписывают кто и за что отвечает в сложных системах межвидовой техники. Насколько я знаю, флот сам палубную авиацию не производит - и моряков это не смущало...
bn065: ccsr пишет: Насколько я знаю, флот сам палубную авиацию не производит - и моряков это не смущало... К сожалению, Вы снова не поняли, о чем идет речь. Военные люди, в том числе и моряки, не курсистки, чтобы смущаться или не смущаться по таким сюжетам. Морская авиация (и палубная, и бегового базирования) является родом сил ВМФ, и полностью подчиняется командованию ВМФ, со всеми вытекающими последствиями. ГРУ - не является управлением ГШ ВМФ, поэтому командование ВМФ не имеет никаких властных полномочий в отношении данной конторы и её структур (сил и средств). Представьте ситуацию, что Вам во двор приводят породистого скакуна и говорят - он будет жить у вас на конюшне. И вы за него отвечаете. Но...!!!! Вы не имеете права самостоятельно выводить его на прогулки, тренировки, а уж тем более выставлять на соревнования (для поддержания тонуса). Когда, как и куда его выводить - Вам будут сообщать отдельно. Если он заболеет, вы не имеете права его самостоятельно лечить. Вы должны вызвать нашего лекаря. Самостоятельно можете только поменять подковы. Ну и расчесывать ему гриву. Кормежку его мы вам будем регулярно оплачивать, так что в этом плане чтобы он был сыт и доволен. Ну и т.д., и т.п. И после этого ... ваш "инструктёр" пропадает куда-то на много лет. Никаких звонков, никакого финасирования в плане кормежки и содержания, до врачей (по оставленному вам номеру телефон) никак не дозвониться... А у вас уже и свои проблемы. Деньги кончаются, конюшня прохудилась и даже на её ремонт средств нет, конюхи и другой персонал из-за проблем с з/п увольняются, часть своих лошадей и то пришлось забить... Если Вы не поняли ситуацию, то я уточняю. Командование ВМФ не имело никаких властных полномочий в вопросах использования данного корабля. Без ведома ГРУ его пальцем тронуть не могли. А уж не то, чтобы поставить ему какие-то задачи или даже просто вывести в море. Он такой "красивый", был кстати, в ВМФ не единственный. Был еще ряд кораблей, которые организационно входили в состав соединений кораблей ОсН, стояли вместе с ними у одних и тех же причалов, но ... подчинялись в вопросах БИ непосредственно ГРУ. И командование флота никаким боком их в этом вопросе не касалось. Аналогичная ситуация была в СССР по ряду кораблей ВМФ, обеспечивавших космические программы, которые по сути только существовали "под крышей" ВМФ, а жили своей жизнью и со своим хозяином. И которых в лихие 90-е также успешно "слили" по решению сверху.
ccsr: bn065 пишет: Морская авиация (и палубная, и бегового базирования) является родом сил ВМФ, и полностью подчиняется командованию ВМФ, со всеми вытекающими последствиями. Последствия заключаются лишь в том, что все директивы и приказы ВВС по эксплуатации самолетов (их модернизации, списанию, летному ресурсу, налету часов для ремонта) строго регламентируется командованием ВВС и выполняются всеми - и авиацией МВД и погранвойск в том числе, не говоря уж о ВМФ. И никто здесь себя ущемленным не чувствовал - эта практика сложилась еще перед войной. bn065 пишет: ГРУ - не является управлением ГШ ВМФ, поэтому командование ВМФ не имеет никаких властных полномочий в отношении данной конторы и её структур (сил и средств). Похоже вы приказов МО не знаете - ГРУ ГШ было определено как руководящим и организационным органом военной разведки и естественно отвечало за сбор всей информации в вооруженных силах. Почему моряки должны были быть в привилегированном положении по отношении к другим видам вооруженных сил? bn065 пишет: Представьте ситуацию, что Вам во двор приводят породистого скакуна и говорят Если приведут и прикажут - то будете следить за ним как это положено в армии. За самолетами флот следил - и ничего, никто не страдал от этого. bn065 пишет: Командование ВМФ не имело никаких властных полномочий в вопросах использования данного корабля. Без ведома ГРУ его пальцем тронуть не могли. Ну и что? Все стратегическое ядерное оружие тоже не флотом разрабатывалось и применяться могло только централизовано - флот и пальцем не мог пошевелить на его применение автономно. А уж управление орбитальной группировки в интересах ВМФ тоже не флотом проводилось - и никто не считал это неправильным. Я уж не говорю, что флоту вообще много чего разрабатывали и поставляли сухопутчики - что здесь экстраординарного? Кстати, БФ получал информацию из ГСВГ (ЗГВ) - это нормальная практика, как и для других флотов. bn065 пишет: И которых в лихие 90-е также успешно "слили" по решению сверху. Я думаю местечковые флотские интересы победили - вот и весь расклад. И эту ситуацию все поняли - просто кто-то не хочет признавать очевидные факты...
bn065: ccsr пишет: Если приведут и прикажут - то будете следить за ним как это положено в армии У Вас проблемы с пониманием? Вам же ясно сказали, как за ним надо следить. ccsr пишет: Ну и что? Ну и ничего. У Вас фантастическая способность не понимать предмет разговора, а начинать вываливать в ответ всё, что Вы вообще знаете или слышали по теме, вокруг неё или около, даже если всё это это и совсем "не в кассу". ccsr пишет: Я думаю местечковые флотские интересы победили - вот и весь расклад. Это был бы самый безобидный вариант во всей этой истории. К сожалению, всё было хуже, бестолковей и печальней. И вся "гангрена" пошла именно сверху.
bn065: ccsr пишет: Все стратегическое ядерное оружие тоже не флотом разрабатывалось и применяться могло только централизовано - флот и пальцем не мог пошевелить на его применение автономно. Вот когда те, кто отвечают за ядерную триаду, поступят с МСЯС также, как ГРУ поступило с "Уралом" - МСЯС тоже за очень короткий промежуток времени накроются "медным тазом". Чудес на свете не бывает. Если весчь не нужна заказчику и хозяину, она не нужна и остальным. Расчитывать, что подобные сложные, гигантские, дорогостоящие системы могут сохраняться исключительно на альтруизме (или "дальновидности") сторожа, спонсора или кого-то еще - это даже не глупость, это государственное преступление.
bn065: Капитан 1-го ранга Сергей Бакунец. Последний командир большого атомного разведывательного корабля «Урал». В 1994 году он принял должность командира артиллерийской батареи, а 27 сентября 2008 года спустил Андреевский флаг на родном корабле. – Вся моя служба прошла на большом атомном разведывательном корабле «Урал». От командира артиллерийской батареи до командира корабля. Хотел бы я пройти этот путь еще раз, так же, если бы была возможность? Скорее да, чем нет. И о службе на этом корабле не жалею. А еще, очень хотелось бы выйти на нем в море. Мне известно много мнений и высказываний о корабле, его судьбе и экипаже. Далеко не со всеми согласен. Например, я не считаю судьбу корабля драматичной. Скорее, она была тяжелой, трудной. В неудачное время он был создан. ВМФ СССР в годы постройки БАРЗК «Урал» интенсивно развивался, поступали новые образцы вооружения и военной техники. Флот был океанским, выполнял задачи во всех уголках мирового океана. А для этого флоту, и не только ему, необходима полная, достоверная, оперативная и своевременная информация. Корабль такие задачи решать мог в любой точке мирового океана. Ведь с этой целью и создавался. Уникальность корабля была в его оснащении, например, в совершеннейшим радиолокационном комплексе, создание которого явилось воплощением самых передовых идей военно-технической мысли того времени, в выдающемся электронно-вычислительном комплексе. И, просто, «Урал» был первым и единственным. Наш родной корабль, к сожалению, стал кораблем одного похода. Я уже говорил, что в неудачное время довелось ему входить в состав ВМФ. Политические потрясения начала 90-х годов прошлого столетия сыграли отрицательную роль в его судьбе. Сокращение финансирования флота и в целом вооруженных сил страны повлияло на распределение денежных средств. Они направлялись на решение, как считалось тогда, других более важных задач. И «Урал» с его «уникальностью» стал не нужен. Все попытки командования флота, объединения, соединения и корабля доказать обратное, к сожалению, не увенчались успехом. Знаете, корабль не был «тяжело больным». Кораблю и Экипажу (с большой буквы) жилось трудно. Были годы, когда на его содержание вообще не выделялось никаких средств. Я не имею в виду денежное довольствие офицеров и мичманов, которое иногда не выплачивали по полгода. Но люди честно делали свое дело несмотря ни на что. Экипаж содержал огромный корабль, обеспечивал его живучесть, ядерную и радиационную безопасность. И делал это, не имея даже самого необходимого количества материальных и технических средств. Корабль в последние годы держался на самоотверженном, добросовестном труде людей, их инициативе, изобретательности. Очень много достойных офицеров, мичманов, старшин и матросов служило на корабле. Их большинство. На их честном труде держался корабль. Но труднее всего было механикам. Им моя особая благодарность. Не считаю, что к экипажу БАРЗК «Урал» было какое-то иное отношение, чем к другим. Поэтому обеспечение жильем «уральцев» было не лучше и не хуже, чем у других тихоокеанцев. Правда, есть в городе Фокино целый многоквартирный 9-этажный дом, который был построен для экипажа корабля, и называют его «уральским». Но всех его квартир едва ли хватило для трети наших офицеров и мичманов. Имея или не имея жилье, служили на «Урале» офицеры и мичманы честно. Изо дня в день добросовестно «тянули лямку». И никакая «аварийная» ситуация не могла заставить их уклониться от выполнения своего долга. Это не красное словцо. Это правда. Это то, чего очень многие не замечали или делали вид, что не замечают, считая труд «уральцев» и не трудом вовсе, а времяпрепровождением. Потому и не было, и не возникло, и не могло возникнуть на нашем корабле никакой чрезвычайной ситуации. Экипаж делал все, что мог, даже больше. Особенно в последние годы. Каким было настроение людей? Большинство моих офицеров и мичманов, старшин и матросов хотели пойти в море. Особенно желали это молодые офицеры. Конечно, мы понимали, что кораблю уже не оторваться от причала. Но уныния не было. Флот живет. И все, кто хотел продолжать службу на кораблях, продолжают ее сейчас в других экипажах. И мне не стыдно за моих людей. Не стыдно за то, как они служили на «Урале».
ccsr: bn065 пишет: У Вас проблемы с пониманием? Нет, скорее всего просто знание армейской жизни - причем не виртуальное. bn065 пишет: что Вы вообще знаете или слышали по теме, вокруг неё или около, даже если всё это это и совсем "не в кассу". Кап.I ранга Максименко я знал несколько лет, т.к. работали в одном коллективе. Если вы такой большой знаток "Урала", то тогда должны знать кто это. Может назовете кто это и чем он занимался? bn065 пишет: Это был бы самый безобидный вариант во всей этой истории. К сожалению, всё было хуже, бестолковей и печальней. И вся "гангрена" пошла именно сверху. Этим многое можно оправдать, но только не гибель "Урала". При разумном отношении к делу его то нужно было сохранить и до сих пор эксплуатировать. Даже после Гражданской войны многое на флоте восстановили - что мешало сделать это с "Уралом" в нынешние времена? bn065 пишет: Вот когда те, кто отвечают за ядерную триаду, поступят с МСЯС также, как ГРУ поступило с "Уралом" - МСЯС тоже за очень короткий промежуток времени накроются "медным тазом". Похоже вы смутно представляете, что средства на содержание "Урала" шло через ВМФ, а не через ГРУ, как вам это кажется. Так что ваш "камушек" в свой огород бросать надо. bn065 пишет: Все попытки командования флота, объединения, соединения и корабля доказать обратное, к сожалению, не увенчались успехом. Естественно все попытки командования Тихоокеанского флота не увенчались успехом, потому что Главное командование ВМФ просто хрен забило на "Урал" и дало ему тихонько умереть. И командир корабля совершенно прав - вы просто не поняли его мысль.
bn065: ccsr пишет: Естественно все попытки командования Тихоокеанского флота не увенчались успехом, потому что Главное командование ВМФ просто хрен забило на "Урал" и дало ему тихонько умереть. И командир корабля совершенно прав - вы просто не поняли его мысль. А почему Вы решили, что он, написав "флот", имел в виду именно (или только) Тихоокеанский флот, а не весь Военно-морской? А строчкой выше: "Сокращение финансирования флота и в целом вооруженных сил страны..." он о каком "флоте" пишет? Тоже о Тихоокеанском? А если нет - то как Вы определяете, где и о каком флоте идет речь? Так что давайте не фантазировать, упражняясь в "чтении между строк". А если уж использовать Ваш высокий стиль, то будем писать честно (хотя бы для самих себя): "... все попытки командования не увенчались успехом, потому что высшее военно-политическое руководство страны забило четыре хрена, Главное разведывательное управление забило три хрена, а Главное командование ВМФ просто хрен забило на "Урал". ccsr пишет: Похоже вы смутно представляете, что средства на содержание "Урала" шло через ВМФ, а не через ГРУ, как вам это кажется. Не очень понятно, в связи с чем этот Ваш тезис, но... расскажите мне пожалуйста, когда у Вас на счетах 000 руб 00 коп, а деньги поступают только по статье з/п, да и то с задержками от 5 до 8 месяцев, как в данной ситуации определить, какая часть этих нулей поступила именно для содержания "Урала"?
ccsr: bn065 пишет: А почему Вы решили, что он, написав "флот", имел в виду именно Тихоокеанский флот, а не весь Военно-морской? А строчкой выше: "Сокращение финансирования флота и в целом вооруженных сил страны..." он о каком "флоте" пишет? Тоже о Тихоокеанском? А если нет - то как Вы определяете, где и о каком флоте идет речь? Так что давайте не фантазировать, упражняясь в "чтении между строк". Служебные документы надо научится правильно читать - вот тогда и понимать все правильно будете не между строк. Как мог капитан 1-го ранга Сергей Бакунец писать про командование всего флота, если он службу проходил на Тихоокеанском, а не в Главном штабе ВМФ. Надеюсь нетрудно догадаться, что он именно писал про то, что он САМ видел, а не то что происходило за тысячи километров от базирования "Урала". bn065 пишет: Не очень понятно, в связи с чем этот Ваш тезис, но Этот тезис понятен любому, кто знает финансовые взаимоотношения внутри министерства обороны. bn065 пишет: когда у Вас на счетах 000 руб 00 коп, а деньги поступают только по статье з/п, да и то с задержками от 5 до 8 месяцев, как в данной ситуации определить, какая часть этих нулей поступила именно для содержания "Урала"? Только не надо давить на слезу - все вооруженные силы находились в таком же положении, но РВСН, например, до сих пор советские ракеты в исправном состоянии поддерживают, и никто про 0руб.0коп не вспоминает. Я не сторонник как говорится "сводить счеты", но то что с "Уралом" флот поступил не по уму, понятно всем - и большинству моряков тоже. А "тюлькин флот" и так потонул, и даже смерть"Урала" его не спасла - что было заранее предсказуемо. Хорошо если новые командиры поумнее старых будут и учтут эту историю ...
bn065: ccsr пишет: Надеюсь нетрудно догадаться, что он именно писал про то, что он САМ видел, а не то что происходило за тысячи километров Это Вы про эту его цитату: "Сокращение финансирования флота и в целом вооруженных сил страны.."? Тонко подмечено. ccsr пишет: Этот тезис понятен любому У Вас все-таки проблемы с русским. Еще раз напишу: "Не очень понятно, в связи с чем этот Ваш тезис". ccsr пишет: Только не надо давить на слезу - все вооруженные силы находились в таком же положении, Более чем спорное утверждение, для тех кто реально в теме. Положение было разное. ccsr пишет: но РВСН, например, до сих пор советские ракеты в исправном состоянии поддерживают, и никто про 0руб.0коп не вспоминает. Но ВМФ, например, до сих пор советские ракеты в исправном состоянии поддерживает. И что? Да ничего. Это лишь свидетельствует, что данная тема была востребована "заказчиком" (он в данном случае и у РВСН и у ВМФ один и тот же). А на "Урал" "заказчик" наплевал и забыл. Типа того, что разбирайтесь сами. ccsr пишет: Я не сторонник как говорится "сводить счеты", но то что с "Уралом" флот поступил не по уму, понятно всем - и большинству моряков тоже. Большинству моряков понятно, что с "Уралом" поступили также, как, например, поступили с "Бураном". И роль флота в печальной судьбе "Урала", в лучшем случае, десятая. А то и более... Флоту не удалось сохранить даже тяжелые атомные крейсера. А все БПК и ЭМ, которые сейчас хоть как-то "бегают", выжили исключительно за счет своих "умерших" систер-шипов. (Про содержание и ремонты кораблей методом агрегатной замены - слышали?). ccsr пишет: А "тюлькин флот" и так потонул, А "тюлькин флот", это в Вашем исполнении, что?
ccsr: bn065 пишет: Это Вы про эту его цитату: "Сокращение финансирования флота и в целом вооруженных сил страны.."? Тонко подмечено. Нет, вот про эту цитату: bn065 пишет: Все попытки командования флота, объединения, соединения и корабля доказать обратное, к сожалению, не увенчались успехом. bn065 пишет: Еще раз напишу: "Не очень понятно, в связи с чем этот Ваш тезис". Еще раз вам отвечу - проблемы не в моем русском, а в вашем незнании вопроса. bn065 пишет: Более чем спорное утверждение, для тех кто реально в теме. Положение было разное. Да ничего спорного - положение у всех не сильно отличалось, просто резали в первую очередь то, что считали ненужным и иногда ошибочно - как с "Уралом", например. bn065 пишет: А на "Урал" "заказчик" наплевал и забыл. Типа того, что разбирайтесь сами. Т.е. вам дали образно говоря "микроскоп" для работы, вы им не научились пользоваться, потом его пустили на иголки и заявили, ах какой плохой заказчик (кстати флот был заказчиком на сам корабль, который в итоге он и не смог обслуживать), создал технику которую мы не в состоянии освоить. Легко вы стрелки переводите - и как-то забываете что ВКС, между прочим, при тех же проблемах, спутниковую группировку ВМФ обслуживала не взирая на проблемы с финансированием. Хотя зачем им моряки, когда своих задач хватает? bn065 пишет: Большинству моряков понятно, что с "Уралом" поступили также, как, например, поступили с "Бураном". Вот уж хрен - малограмотные моряки может так и думают, а умные то понимают, что после закрытия Лурдеса только и надежда была на "Урал", да не те люди у руля ВМФ находились. "Буран" кстати никаких боевых задач по определению выполнять не мог - ну разве что транспортная система, да и то не в интересах военных. bn065 пишет: Флоту не удалось сохранить даже тяжелые атомные крейсера. Кроме подводных лодок со стратегическими ракетами на борту, стране все эти крейсера, БПК, ЭМ и нафиг не нужны - из сухопутных шахт дешевле и надежнее пуски делать и американцы с китайцами это лучше всех понимают. bn065 пишет: А "тюлькин флот", это в Вашем исполнении, что? Да это то что для страны не нужно, и чего у нас в избытке было.
bn065: ccsr пишет: Т.е. вам дали образно говоря "микроскоп" для работы, вы им не научились пользоваться, А на хрена нам "микроскоп", если мы, например, камнеобтесочная фабрика? Вы что, в реале, не в курсе, что "Урал" никаким боком к задачам разведки флота отношения не имеет? Его с флотом связывает только то, что он по морю плавает, и ему флотский "извозчик" нужен. И всё. Он создавался под другие цели и задачи, и нес для этого специальное радиотехническое вооружение. Вы поставьте синхрофазатрон в кабинет физики средней школы, закройте на него финансирование, прекратите техническое сопровождение, а потом придите, как ни в чем не бывало, через 15 лет, и начните возмущаться, что школа его загубила. Вас директор школы пошлет на три буквы, и правильно сделает. А я, как налогоплатильщик, еще спрошу - где тот урод, который его заказал, а потом забыл про него, раз он ему потом оказался не нужен. Ибо в программме средней школы лабораторные работы с учениками на сихрофазатроне не предусмотрены. Там нужны совсем другие приборы и пособия.
bn065: ccsr пишет: Кроме подводных лодок со стратегическими ракетами на борту, стране все эти крейсера, БПК, ЭМ и нафиг не нужны - из сухопутных шахт дешевле и надежнее пуски делать и американцы с китайцами это лучше всех понимают. Глубина и академизм анализа и оценок просто восхищают. Спасибо, порадовался
ccsr: bn065 пишет: Вы что, в реале, не в курсе, что "Урал" никаким боком к задачам разведки флота отношения не имеет? А что флот сам по себе в стране существовал ради самого себя? И его все другие структуры обязаны обслуживать были? bn065 пишет: Его с флотом связывает только то, что он по морю плавает, и ему флотский "извозчик" нужен. ВКС тоже был "извозчиком" для многих спутников и обслуживал их, хотя они ничего с них не снимали. Что в этом удивительного? bn065 пишет: Он создавался под другие цели и задачи, и нес для этого специальное радиотехническое вооружение. А это что не нужно было для обороноспособности страны? Или ваш "тюлькин флот" приносил больше пользы? Не смешите - мне лично без разницы чем мы заставляли дрожать американцев, но я хорошо знаю чего именно они боялись. И не того флота, что был раздут для утехи наших флотоводцев, которые также, как и наши сухопутные придурковатые генералы, нашептывали генсекам, как хорошо иметь побольше железа, которое в итоге и подтачивало наши экономику. bn065 пишет: Глубина и академизм анализа и оценок просто восхищают. Спасибо, порадовался Так мы же по разным учебникам учились - вот вы и поражены...
bn065: ccsr пишет: ВКС тоже был "извозчиком" для многих спутников и обслуживал их, хотя они ничего с них не снимали. Что в этом удивительного? Ничего. Это нормальная ситуация. А теперь представьте, что ВКС подготовили ракету-носитель с дорогущим спутником РЭР для ВМФ, приготовили её к запуску и выставили её на стартовую площадку. И спрашивают моряков: "Ну?" А моряки в ответ: "Что, ну?". - "Запускать?" - "Хотите - запускайте. Не хотите - не запускайте. Нам этот спутник РЭР сейчас не нужен. И вообще, его заказывали еще при прежнем руководстве. Так что, отстаньте от нас". Вот такая ситуация уже ненормальная. И вот, спустя 15-20 лет, приходит кто-то от моряков и вопрошает: "И де? И де наш спутник? Он должен, если и не летать, то стоять вот здесь, на стартовой. Ах, сцуки, загубили??!!!" Его законно посылают на три буквы. ccsr пишет: А что флот сам по себе в стране существовал ради самого себя? Флот, как и всё другое в ВС, существует в рамках тех задач, которые перед ним ставит военно-политическое руководство страны. Всё остальное называется самодеятельностью и нецелевым расходованием средств и ресурсов. ccsr пишет: Так мы же по разным учебникам учились - вот вы и поражены... Вот только не надо сейчас рассказывать, что эти глупости Вы прочитали в каких-то учебниках
ccsr: bn065 пишет: Ничего. Это нормальная ситуация. А теперь представьте, что ВКС подготовили ракету-носитель с дорогущим спутником РЭР для ВМФ, приготовили её к запуску и выставили её на стартовую площадку. И спрашивают моряков: "Ну?" А моряки в ответ: "Что, ну?". - "Запускать?" - "Хотите - запускайте. Не хотите - не запускайте. Нам этот спутник РЭР сейчас не нужен. И вообще, его заказывали еще при прежнем руководстве. Так что, отстаньте от нас". Так не бывает - вы просто забываетесь, что спутники шли по постановлениям и каждый пуск был на контроле. Так что только бы попробовали моряки взбрыкнуть в этой ситуации в прежние времена и кому-то мало бы не показалось. Они не имели право отменять постановления - это вам понятно? bn065 пишет: И вот, спустя 15-20 лет, приходит кто-то от моряков и вопрошает: "И де? И де наш спутник? Он должен, если и не летать, то стоять вот здесь, на стартовой. Ах, сцуки, загубили??!!!" Эту глупость даже не хочу комментировать, потому что спутники устаревают через 3-4 года эксплуатации и поэтому дешевле сделать новый с более высокими характеристиками. bn065 пишет: Флот, как и всё другое в ВС, существует в рамках тех задач, которые перед ним ставит военно-политическое руководство страны. А "Урал" как раз и создавался по постановлению правительства и ЦК - вы что об этом не знаете? bn065 пишет: Вот только не надо сейчас рассказывать, что эти глупости Вы прочитали в каких-то учебниках "Учебники" это обобщающее понятие, которое подразумевает чтение не только их в объеме обучения в высшей школе, но изучение служебных документов в разном виде, с которыми приходится сталкиваться за все время службы. Вот их я и имел ввиду...
bn065: ccsr пишет: Так не бывает - вы просто забываетесь, что спутники шли по постановлениям и каждый пуск был на контроле. Так что только бы попробовали моряки взбрыкнуть в этой ситуации в прежние времена и кому-то мало бы не показалось. ccsr пишет: А "Урал" как раз и создавался по постановлению правительства и ЦК Кто б мог подумать? :) И тем не менее ГРУ, как заказчик и "хозяин-распорядитель" "Урала" нашло возможность "взбрыкнуться"... Что ж, времена тогда настали иные. Каждый выживал как мог. "Переводя стрелки" на соседа. ccsr пишет: Эту глупость даже не хочу комментировать, А и не надо. Все уже сказано. Вы написали в этом посте ровно то, что и требовалось в качестве "последнего аккорда". Т.е., пытаясь оппонировать Вы на самом деле "обеими руками" подписались под тем диагнозом ситуации, что был озвучен нами чуть выше и что известен всем, причастным к теме, специалистам. Спасибо. p.s. Предлагаю вернуться к теме истории РЭР :)
ccsr: bn065 пишет: И тем не менее ГРУ, как заказчик и "хозяин-распорядитель" "Урала" нашло возможность "взбрыкнуться"... Да не ГРУ взбрыкнулось - у них средств на содержание этого корабля не было по закону, т.к. такие расходы планируют внутри вида вооруженных сил, в данном случае по статье "разведка ВМФ". Если вы не знаете этих тонкостей, то я в этом не виноват. bn065 пишет: "Переводя стрелки" на соседа. "Соседи" уж больно недальновидными оказались - вот и угробили чудо военной техники, а теперь виноватых ищут среди сухопутчиков. Оригинально, ничего не скажешь... bn065 пишет: что был озвучен нами чуть выше и что известен всем, причастным к теме, специалистам. В данном случае вы не столько как специалист выступаете - они то как раз и понимают роль этого корабля даже сейчас - а как человек, пытающийся доказать, что не флот погубил корабль радиоэлектронной разведки, а какие-то дяди со стороны, что конечно же вызывает улыбку. bn065 пишет: Предлагаю вернуться к теме истории РЭР :) А это и есть история одного из самых блестящих достижений средств РТР, которое по глупости и недальновидности военных было угроблено.
bn065: ccsr пишет: Да не ГРУ взбрыкнулось - у них средств на содержание этого корабля не было по закону, Тогда у всех не было средств. Не по закону. По факту. Выживали, как могли. Сохранилось только то, у чего оказался хозяин. Да и только в том случае, если это ему оказалось по силам. Там где хозяина не оказалось - всё умерло. Или сразу. Или долго и мучительно. Увы, хозяин "Урала" (в лице ГРУ) в трудный момент от него отказался. Почему так произошло - это отдельный вопрос. Но так произошло. "Урал" умер. Всё остальное - "лирика".
ccsr: bn065 пишет: Тогда у всех не было средств. Не по закону. По факту. Выживали, как могли. Сохранилось только то, у чего оказался хозяин. Да и только в том случае, если это ему оказалось по силам. Там где хозяина не оказалось - всё умерло. Или сразу. Или долго и мучительно. Увы, хозяин "Урала" (в лице ГРУ) в трудный момент от него отказался. Почему так произошло - это отдельный вопрос. Но так произошло. "Урал" умер. Всё остальное - "лирика". Вы вообще хоть что-то слышали про программу вооружения и про её разделы, кто и за что в ней отвечает, какие средства получают для этого? Ваша наивность в этих вопросах ставит меня в тупик - вы похоже слишком далеко от этого находились. Что же касается "отказа ГРУ", то это выдуманный вами пассаж, ничего реального к ситуации не имеет - там не было таких глупцов, чтобы отказаться от этого уникального корабля. Почему так произошло я могу сказать - из-за недальновидности руководства ВМФ, потому что они слишком сильно о местечковых интересах заботились, а не о безопасности страны думали. К слову, все виды РЭР и РЭБ, которые закладываются на этапе проектирования современного корабля, как раз и учитывают то, что добывают кораблями, типа "Урал" и другими видами разведки ГРУ. Так что безопасность самого флота сильно зависит от таких кораблей - но не все это понимают без всякой лирики...
bn065: ccsr пишет: Что же касается "отказа ГРУ", то это выдуманный вами пассаж, Т.е., Вы даже не читаете свои собственные посты? Чуть ранее (пост 469) Вы выложили открывок из рекламируемой Вами в данной ветке книги. На стр. 317 всё абсолютно четко и конкретно изложено. Когда начальник ГШ ВС спросил - кто хозяин "Урала"? - ГРУ, вместо того, чтобы поднять руку вверх и громко сказать "Мы!!!", тихо ушло в сторону (типа того, что и я - не я, и хата не моя). Еще чуть выше на этой же странице, написано то, что знали все в РЭР и в ВМФ, кто был в курсе темы. Цитирую по Вашей же выкладке (верхний абзац): "Урал" оказался невостребованным". Т.е., тот, кто его для себя заказал, так и не нашел ему применения, а предпочел о нем просто забыть, найдя более важные для себя (в смысле собственного выживания в тот тяжелый период) направления борьбы и приложения усилий.
Анжей: bn065 пишет: найдя более важные для себя (в смысле собственного выживания в тот тяжелый период) направления борьбы и приложения усилий. Мы конечно не ГРУ, но организация со смежными функцими. Так вот, у нас несколько лет назад прорвало гидроизоляцию и вода пошла в полуподвальное помещение. Первое, что спасали агентурные дела. Компьютеры, телевизоры, аппаратура - по боку, а дела по пояс в какашках выносили. Железо купим, а агентура вечна...
ccsr: bn065 пишет: Чуть ранее (пост 469) Вы выложили открывок из рекламируемой Вами в данной ветке книги. На стр. 317 всё абсолютно четко и конкретно изложено. Когда начальник ГШ ВС спросил - кто хозяин "Урала"? - ГРУ, вместо того, чтобы поднять руку вверх и громко сказать "Мы!!!", тихо ушло в сторону (типа того, что и я - не я, и хата не моя). Еще чуть выше на этой же странице, написано то, что знали все в РЭР и в ВМФ, кто был в курсе темы. Цитирую по Вашей же выкладке (верхний абзац): "Урал" оказался невостребованным". Не передергивайте так пошло - Чернавин схитрил и сообщил, что корабль СТРОИЛО ГРУ, хотя гензаказчиком на всю корабельную часть (в том числе и на атомный движитель - почитайте постановление, если будете допущены) был ВМФ, который все это и заказал, а ГРУ отвечало лишь за радиоэлектронную начинку как её заказчик. И корабль был ВВЕДЕН В СОСТАВ ФЛОТА, а не в состав ГРУ ГШ, у которого есть свои структуры и части и на содержание которых в программе вооружений предусматривают средства. Мало того, в книге приведено лишь совещание у начальника ГШ, который не являлся начальником для Чернавина, а уж что он там наговаривал министру, к сожалению пока неизвестно, но судя по результату, Чернавин и министру внушил что корабль никому не нужен. Вот поэтому теперь и пишут , что он оказался невостребованным - как то микроскоп в руках папуаса...
Djankoy: ccsr пишет: и на атомный движитель - почитайте постановление, опять чушь.....атомный может быть двигатель, а движитель это немного не то.... Движитель — устройство, преобразующее энергию двигателя, либо внешнего источника в полезную работу по перемещению транспортного средства. Для судна движитель - это винт, и он атомным быть не может да Вы батенька оказывается спец и по флоту
ccsr: Djankoy пишет: да Вы батенька оказывается спец и по флоту Да вам батенька потрепаться не по существу захотелось. БСЭ: "Движитель, устройство для преобразования энергии природного источника или механического двигателя в полезную работу, обеспечивающую движение транспортных средств." Как видите, энциклопедия про выдуманный вами "движитель - атомный винт" ничего не сообщает. "Блесните" умом в другом месте - вы и здесь не спецом оказались...
bn065: ccsr пишет: БСЭ "Энциклопедичность" знаний собеседника просто поражает Любой вопрос - любой ответ! Если бы еще понимал, что читает (и пишет) - цены бы не было.
bn065: ccsr пишет: как то микроскоп в руках папуаса... А кто ж тот чудак на букву "м", кто догадался потратить фуеву тучу государственных денег на микроскоп для папуаса. Он что, не знал, что папуасам микроскоп не нужен? Что у папуасов другие задачи и они решают их без микроскопов? А микроскопы нужны совершенно для других дел и для других задач? Он что - вредитель, Ваш чудак? Даже папуасы знали, для чего на самом деле нужен микроскоп. А Ваш чудак - не знал?? И много у Вас там было таких чудаков? Ладно, я полагаю, что тему, всё-таки, надо закруглять. Все всё поняли. Даже "папуасы"
Djankoy: ccsr пишет: "Движитель, устройство для преобразования энергии природного источника или механического двигателя в полезную работу, обеспечивающую движение транспортных средств." Как видите, энциклопедия про выдуманный вами "движитель - атомный винт" ничего не сообщает. "Блесните" умом в другом месте - вы и здесь не спецом оказались... Точно смотрю в книгу- вижу фигу Повторяю для тех, кто приехал на бетонном бронепоезде - движитель устройство для преобразования энергии природного источника или механического двигателя (специально выделил) в в полезную работу по перемещению транспортного средства. Для тупых и убогих разъясняю, что для судов (кораблей) движителями являются - гребной винт, судовой крыльчатый движитель, паруса, гребное колесо, весла. В конкретном случае с "Уралом"- движитель винт. А вот наш великий и ужасный знаток пишет - (в том числе и на атомный движитель - почитайте постановление, если будете допущены) Учитывая что тут были понты про допуски - то он был допущен к атомным винтам
Моонзундец: После того, как на предыдущей странице в скане книги я прочитал про "Урал", что это был "трёхмачтовый атомный корабль разведчик" , то "атомным движителем" меня уже не удивишь... Ну, а если серьёзно, то у "Урала" был не "атомный движитель", а ядерная энергетическая установка (ЯЭУ)
Djankoy: а это пофиг...великому и ужасному, ему что в лоб что по лбу...что двиГатель, что двиЖитель , и тем более ЯГУ или ГТУ, зато мы можем понтоваться и умеем толковать приказы
ccsr: bn065 пишет: А кто ж тот чудак на букву "м", кто догадался потратить фуеву тучу государственных денег на микроскоп для папуаса. Он что, не знал, что папуасам микроскоп не нужен? Что у папуасов другие задачи и они решают их без микроскопов? А микроскопы нужны совершенно для других дел и для других задач? Он что - вредитель, Ваш чудак? Только не надо про чудаков рассказывать - пока деньги на НИОКР и строительство кораблей флот получал исправно, нужда в "Урале" была и моряки сразу, на этапе эскизно-технического проектирования от этого корабля не отказались. Так что траваните свою флотскую байку в другом месте - ГРУ не лезло в само судно, это все моряки заказывали. А потом вдруг заявили что они не могут его содержать - интересно кто тогда виновен в их недальновидности? Может Горшков - ведь это с ним все согласовывалось, а он по рангу выше чем начальник ГРУ был и имел прямой выход на министра, так что мог и завернуть все с самого начала. Djankoy пишет: Точно смотрю в книгу- вижу фигу За вами это уже не раз замечалось - вы меня этим не удивили. Djankoy пишет: а это пофиг...великому и ужасному, ему что в лоб что по лбу. ...и умеем толковать приказы Не растраивайтесь так, жалкий и трусливый, что вам не дано толковать правильно военные приказы - от этого не умирают... Моонзундец пишет: После того, как на предыдущей странице в скане книги я прочитал про "Урал", что это был "трёхмачтовый атомный корабль разведчик" , то "атомным движителем" меня уже не удивишь... Ну, а если серьёзно, то у "Урала" был не "атомный движитель", а ядерная энергетическая установка (ЯЭУ) Книгу писал военный журналист и естественно он слегка вольно назвал мачтами высокие палубные надстройки. Что здесь меняет в сути самого вопроса? И как повлияло на судьбу корабля ваше утверждение "что правильно будет ядерная энергетическая установка (ЯЭУ)" - это что сразу объяснило почему на флоте угробили корабль? Может вы сами выскажите свою точку зрения по этой ситуации - не детализируя до шпангоутов и мачт?
OFS: ccsr пишет: Книгу писал военный журналист и естественно он слегка вольно назвал мачтами высокие палубные надстройки. То, что он военный журналист, не является оправданием его безграмотности. Лучше бы спросил: "А это что такое?".
Djankoy: ccsr пишет: За вами это уже не раз замечалось - вы меня этим не удивили. ccsr пишет: Не растраивайтесь так, жалкий и трусливый, что вам не дано толковать правильно военные приказы - от этого не умирают... Ну жалкий и безграмотный на этом форуме только Вы, тем более еще и с понтами, а по поводу толкования, то да толкушка из Вас знатная
bn065: ccsr пишет: это все моряки заказывали Да не-е... На самом деле, это все придумал Черчилль ... в восемнадцатом году
ccsr: OFS пишет: То, что он военный журналист, не является оправданием его безграмотности. Лучше бы спросил: "А это что такое?". Если присмотреться к кораблю, то все надстройки заканчиваются невысокими мачтами - так что журналист не сильно поднаврал. Просто здесь кто-то себя морским волком захотел показать, но похоже сел в лужу... Изучай фото Егоров, прежде чем советы давать начнешь: bn065 пишет: Да не-е... На самом деле, это все придумал Черчилль ... в восемнадцатом году Как доить бюджет, так морякам Черчиль не указ, а как отвечать за то, что угробили корабль - так проще все на тоталитарный режим списать...
Моонзундец: ccsr пишет: Моонзундец пишет: цитата: После того, как на предыдущей странице в скане книги я прочитал про "Урал", что это был "трёхмачтовый атомный корабль разведчик" , то "атомным движителем" меня уже не удивишь... Ну, а если серьёзно, то у "Урала" был не "атомный движитель", а ядерная энергетическая установка (ЯЭУ) Книгу писал военный журналист и естественно он слегка вольно назвал мачтами высокие палубные надстройки. Что здесь меняет в сути самого вопроса? И как повлияло на судьбу корабля ваше утверждение "что правильно будет ядерная энергетическая установка (ЯЭУ)" - это что сразу объяснило почему на флоте угробили корабль? Может вы сами выскажите свою точку зрения по этой ситуации - не детализируя до шпангоутов и мачт? Первую фразу Вы лучше бы не писали... Во-первых, то, что для Вас "естественно", для человека, хотя бы немного разбирающегося в военно-морском деле - бред! Во-вторых, Вы прекрасно охарактеризовали самого автора этой книги, а значит - и его "труд" соответствующим образом. В-третьих, сами-то Вы рекламируюмую Вами книгу, видать, только просматривали, а не читали внимательно: "трёхмачтовым атомным кораблём" назыает "Урал" не автор книги, а ... "капитан 2-го ранга запаса Вячеслав Глушак", который служил "на корабле с 1993 по 1997 г." (см. 2-й абзац на с. 318 книги на её скане, приведённом Вами на предудущей странице этой темы). Вторую вашу фразу я не комментирую по причине полного отсутствия в ней не только элементарной логики и причиннно-следственных связей, но и - главное - какой-либо мысли в ней... Ответ на Вашу третью фразу можно найти вот здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=14414.0 Там нет столь нелюбимых Вами "шпангоутов и мачт", зато там есть ИСТОРИЯ советской военно-морской радиоразведки. Я не "понтуюсь" здесь своими допусками (которых и у меня немало), а как военный историк пишу по историческим документам, которые по судьбе "Урала" для их использования в публикации не могут быть доступны "по определению". ccsr пишет: Если присмотреться к кораблю, то все надстройки заканчиваются невысокими мачтами - так что журналист не сильно поднаврал. Просто здесь кто-то себя морским волком захотел показать, но похоже сел в лужу... В лужу сел автор этой книги вместе с его здесь "пропагандистом и защитником" Количество мачт важно только для парусного корабля, поэтому выражение "трёхмачтовый атомный корабль" войдёт в собираемую мной коллекцию военно-морских ляпов и будет в ней наряду, например, с "эскадрОнным миноносцем" и "рУчным тральщиком" Посоветуйте автору при переиздании его "Золотого уха..." не останавливаться на достигнутом и воспользоваться для описания "Урала" так же и другими характерстиками парусных военных кораблей - как, например, количество орудий и палуб. Последние пусть он сам посчитает, но и без того как красиво смотрится на письме: "Трёхмачтовый шестипушечный атомный корабль-разведчик" В общем, Лукас с его "Давным-давно в одной далёкой галактике..." отдыхает...
ccsr: Моонзундец пишет: "трёхмачтовым атомным кораблём" назыает "Урал" не автор книги, а ... "капитан 2-го ранга запаса Вячеслав Глушак", который служил "на корабле с 1993 по 1997 г." Тогда вообще непонятно в чем заключался смысл вашего комментария - к кому претензии? Моонзундец пишет: Количество мачт важно только для парусного корабля, поэтому выражение "трёхмачтовый атомный корабль" войдёт в собираемую мной коллекцию военно-морских ляпов и будет в ней наряду, например, с "эскадрОнным миноносцем" и "рУчным тральщиком" В данном случае вы показали отсутствие знаний по электромагнитной совместимости различных антенн - именно из-за этого и выбирали такую необычную конструкцию корабельных надстроек. А уж как вы запишите это в свою коллекцию, меня не особо интересует, тем более что к судьбе корабля это вообще отношения не имеет. Моонзундец пишет: Посоветуйте автору при переиздании его "Золотого уха..." не останавливаться на достигнутом и воспользоваться для описания "Урала" так же и другими характерстиками парусных военных кораблей - К сожалению не могу воспользоваться вашим советом - я не знаю этого автора, но книга его меня заинтересовала по ряду вопросов, которые в ней описаны. Так что если по существу что-то можете сообщить, то с интересом послушаю... Моонзундец пишет: зато там есть ИСТОРИЯ советской военно-морской радиоразведки. Там всего лишь эпизод из жизни одного из подразделений отряда БФ и не более. Таких пеленгаторных пунктов РККА в западных округах было в несколько раз больше на начало войны - у Болтунова кстати подробно об этом написано. Мало того, один из командиров такого пункта жив до сих пор - Болтунов с его слов многое как раз и описывал, и что, между прочим, нашло отражение в изданиях ветеранской организации ГРУ ГШ. Моонзундец пишет: а как военный историк пишу по историческим документам, которые по судьбе "Урала" для их использования в публикации не могут быть доступны "по определению". Я не военный историк, а поэтому могу без всякого тумана назвать то что произошло своими словами - флот погубил "Урал" и это факт очевиден. А все попытки объяснить это секретностью доступных только вам материалов, оставьте для неискушенных - в данном случае все произошло из-за узковедомственного мышления флотского руководства и это нанесло непоправимый ущерб обороноспособности страны. И здравомыслящие военные люди это понимают.
OFS: ccsr пишет: Если присмотреться к кораблю, то все надстройки заканчиваются невысокими мачтами Это ж поэзия... это ж былины, мамкина норка. Надстройки начинаются, надстройки заканчиваются... Сухопутный крыс понятия не имеет, что такое ТУК (теория устройства корабля), и даже об элементрных терминах.
Моонзундец: ccsr пишет: Моонзундец пишет: цитата: Количество мачт важно только для парусного корабля, поэтому выражение "трёхмачтовый атомный корабль" войдёт в собираемую мной коллекцию военно-морских ляпов и будет в ней наряду, например, с "эскадрОнным миноносцем" и "рУчным тральщиком" В данном случае вы показали отсутствие знаний по электромагнитной совместимости различных антенн - именно из-за этого и выбирали такую необычную конструкцию корабельных надстроек. Я так понимаю, что ccsr'у бесполезно что-либо вообще объяснять: я ему - про то, где и когда на флоте было принято считать и указывать количество мачт на корабле, а он мне - про "электромагнитную совместимость" А уж "необычную конструкцию корабельных надстроек" я вообще комментировать не буду - хотя бы потому, что надстройка у "Урала", как это может увидеть каждый на приведённой выше его фотонрафии, была ОДНА! гccsr пишет: Моонзундец пишет: цитата: а как военный историк пишу по историческим документам, которые по судьбе "Урала" для их использования в публикации не могут быть доступны "по определению". Я не военный историк, а поэтому могу без всякого тумана назвать то что произошло своими словами - флот погубил "Урал" и это факт очевиден. А все попытки объяснить это секретностью доступных только вам материалов, оставьте для неискушенных Вы только что подтвердили общеизвестный факт: неискушённый дилетант, как известно, всё всегда знает и всё может объяснить! К Администраторам форума: Так как "зачинателб темы" по делу сказать ничего не может, а всё, что он пишет, всё больше и больше выставляет его самого в весьма неприглядном видее, то прошу, чтобы прекратить это его "самопозорение", руководствуясь высокими идеями гуманизма, повесить, пожалуйста, на эту тему замок!
ccsr: OFS пишет: Сухопутный крыс понятия не имеет, что такое ТУК (теория устройства корабля), и даже об элементрных терминах. Не мычи Егоров о том, чего не знаешь - для кораблей радиоразведки самое главное избежать влияния собственных электромагнитных излучений на аппаратуру и различных наводок в большой металлической массе корабля. Так что заткни свой ТУК в известное место - самый лучший корабль для радиоразведки - деревянный парусник, но к сожалению это слишком архаично. Моонзундец пишет: я ему - про то, где и когда на флоте было принято считать и указывать количество мачт на корабле, а он мне - про "электромагнитную совместимость" Я вообще про радиоразведку писал, а не про мачты и атомную энергетическую установку. Так что не надо переводить тему в другое русло. Моонзундец пишет: Вы только что подтвердили общеизвестный факт: неискушённый дилетант, как известно, всё всегда знает и всё может объяснить! Вы то как историк, какое отношение к "Уралу" имеете, если все документы, связанные с ним еще даже в архивы не попали? По крайней мере автор книги не скрывает откуда он получал информацию о состоянии дел - кстати многие участники тех дней еще живы и что-то не слышно больших опровержений с их стороны. Непонятно также почему вы считаете что ваши замечания по некоторым неточностям в названии разных элементов корабля дает вам право отрицать очевидный факт, который вы не хотите признавать - а именно что флот погубил этот уникальный корабль. Моонзундец пишет: Так как "зачинателб темы" по делу сказать ничего не может, а всё, что он пишет, всё больше и больше выставляет его самого в весьма неприглядном видее, то прошу, чтобы прекратить это его "самопозорение", руководствуясь высокими идеями гуманизма, повесить, пожалуйста, на эту тему замок! Вы правды испугались в этом вопросе? Так вот знайте ,что так как я думаю, считают и многие другие специалисты - но вы к ним не относитесь в этом вопросе, вот почему такое неприятие чужих выводов.
bn065: ccsr пишет: очевидный факт, который вы не хотите признавать - а именно что флот погубил этот уникальный корабль. Что ж автор-то книги не заметил этого "очевидного" факта. Из его книги следует как раз совсем иная картина. Ч.д.? Будем изымать книгу из продажи? Или сопровождать каждый поступивший в продажу экз-р Вашими комментариями, поясняющими, как надо правильно понимать прочитанное? А то ведь люди так и поймут, как написано в книге. А потом еще "с дуру" спросят у служивших. И те им тоже подтвердят, что главная беда "Урала" оказалась именно в этом - он оказался невостребован. Как оказался невостребован в новых реалиях РФ уже упомянутый здесь "Буран", и много других, начатых в СССР и практически уже готовых проектов.
Моонзундец: ccsr, каждым своим новым выступлением Вы доказываете свою полную несостоятельноть в ЛЮБОМ из поднимаемых Вами здесь вопросов... Так как данная тема себя уже давно в принципе изжила, я ещё раз обращаюсь К Администраторам форума: Так как "зачинатель темы" по делу сказать ничего не может, а всё, что он пишет, всё больше и больше выставляет его самого в весьма неприглядном видее, то прошу, чтобы прекратить это его "самопозорение", руководствуясь высокими идеями гуманизма, повесить, пожалуйста, на эту тему замок!
IAM: Моонзундец пишет: Так как данная тема себя уже давно в принципе изжила, я ещё раз обращаюсь Закрытие темы ничего не даст, а в ней ведь может отписать и кто-нибудь состоятельный в затронутых вопросах. Можно ведь просто не отвечать. P.S. А участника ccsr я забаню в следующий раз за Не мычи Егоров и тому подобное.
ccsr: bn065 пишет: . А потом еще "с дуру" спросят у служивших. Так они сами ответили - правда витиевато, чтобы не сильно понятно было, да и чтобы никого задним числом не обидеть. Но кто знает эту историю и так все прекрасно понимают. bn065 пишет: И те им тоже подтвердят, что главная беда "Урала" оказалась именно в этом - он оказался невостребован. Как оказался невостребован в новых реалиях РФ уже упомянутый здесь "Буран", и много других, начатых в СССР и практически уже готовых проектов. Вот только не надо "Урал" подтягивать к "Бурану" - это несколько разные отрасли и никак не взаимосвязаны. "Урал" разрабатывался по классической схеме и был принят Госкомиссией на вооружение - в отличие от "Бурана". Как говорится, почувствуйте разницу. И заклыдывали ТТХ этого корабля не только ГРУ, но и ВМФ - так что никто морякам этот корабль без их согласия навязать не смог бы. А уж востребованность в нем была огромная - как только сдуру Лурдес закрыли, так сразу надо было начинать оживлять этот корабль. Увы, не всем в ВМФ это хотелось.
bn065: ccsr пишет: Так они сами ответили - правда витиевато, Ответили абсолютно четко и понятно. А вот зачем Вам поверх этих ответов надо начинать какой-то туман напускать - это уже совсем другой вопрос. ccsr пишет: Вот только не надо "Урал" подтягивать к "Бурану" Надо. Ибо это одна и та же история. Оба "объекта" были практически готовы к использованию по назначению, но в итоге по назначению использованы так и не были. Они оказались просто невостребованы. Основной заказчик и "потребитель" от них отказался. И это главное, что объединяет эти сюжеты. А то, что у них были разные "потребители" - это для понимания самих сюжетов не принципиально. ccsr пишет: А уж востребованность в нем была огромная - как только сдуру Лурдес закрыли, так сразу надо было начинать оживлять этот корабль. Как известно, о закрытии Лурдеса было объявлено в 2001 году. Т.е., востребованность в "Урале" возникла только в 2001 г.? А до этого он 11 лет был предоставлен сам себе. Или нет? Или я не в курсе, и он за это время сделал 15 боевых служб (БС) по планам ГРУ? (Хотя, если уж говорить на эту тему, то "Урал" и Лурдес - это совершенно разные по задачам и объектам "конторы"). ccsr пишет: Увы, не всем в ВМФ это хотелось. А в 2001 году уже поздно было "пить боржоми". Даже если бы Вам этого очень захотелось. Поздно и по "железу", и по "софту". Если Вы этого не понимаете, то увы...
ccsr: bn065 пишет: Надо. Ибо это одна и та же история. Оба "объекта" были практически готовы к использованию по назначению, но в итоге по назначению использованы так и не были. Они оказались просто невостребованы. Основной заказчик и "потребитель" от них отказался. Если ваша версия насчет "Бурана" верна, то назовите кто был заказчиком на него и в каком виде (роде) вооруженных сил предполагалось его использовать. Что касается "Урала", то здесь вы сами противоречите себе, т.к. этот корабль был принят на вооружение и введен в состав ВМФ, да еще и походы сделал. Так что это две совершенно разные ситуации - вы просто не понимаете этих тонкостей. bn065 пишет: Т.е., востребованность в "Урале" возникла только в 2001 г.? А до этого он 11 лет был предоставлен сам себе. Или нет? Или я не в курсе, и он за это время сделал 15 боевых служб (БС) по планам ГРУ? (Хотя, если уж говорить на эту тему, то "Урал" и Лурдес - это совершенно разные по задачам и объектам "конторы") Во-первых срок службы такого корабля лет 40-50 и он должен был сделать раза в три больше походов. Во-вторых "Урал" как раз и создали для того, чтобы перекрыть ту территорию США, которую Лурдес не брал. Не зря его некоторые специалисты называли "плавучий Лурдес" - вы просто не в теме. Что же касается 2001 года, то именно тогда роль "Урала" для обороноспособности страны резко возросла - и это вам даже специалисты ВМФ подтвердят. bn065 пишет: . Поздно и по "железу", и по "софту". Если Вы этого не понимаете, то увы... По-моему это вы не понимаете, что те кто задумывал корабль, предусмотрели периодические модернизации всей аппаратуры "Урала" - точно так, как это делали на Лурдесе, например, перед самым его закрытием. А корабль и сейчас был бы в жилу. Если сравнить его с "Кузнецовым", то по большому счету, от "Урала" стране больше пользы было бы, чем от нынешнего авианосца, которого моряки сами не знают куда засунуть - для решения оперативных задач хотя бы.
bn065: ccsr пишет: Если ваша версия насчет "Бурана" верна, то назовите кто был заказчиком на него и в каком виде (роде) вооруженных сил предполагалось его использовать. Его заказчиком был Ленинградский кооператив извозчиков. Это даже дети в школах знали. Что же касается "Урала", то, судя по всему (с учетом всего Вами здесь написанного), Вы в должной мере не представляете ни предназначение этого корабля, ни состав (и возможности) его РЭВ, ни обстоятельства его службы. Поэтому, пусть он и дальше продолжает в Вашем представлении "перекрывать территорию США".
bn065: ПыСы "Урал", безусловно, жалко. Как жалко и другие корабли РЭР, как ГРУшного, так и ВМФовского (флотского) подчинения, преждевременно завершившие свою службу в 90-е гг. Как жалко корабли Космического флота СССР, включая и корабли плавучего измерительного комплекса (ПИК) МО СССР, многочисленные ОИС (ЭОС), входившие в состав ВМФ СССР и др. корабли и суда. Достаточно вспомнить знаменитых "маршалов" — проект 1914 "Маршал Неделин" и "Маршал Крылов". "Маршал Неделин", прослужив всего лишь 6 лет, вступил в "лихие" 1990-е, из которых уже не вышел ... и был продан на металлом. "Маршалу Крылову" единственному повезло - служит. 3-й корпус - "Маршал Бирюзов" в строй не вводился и был разобран на стапеле. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82_1914 Еще показательней судьба следующего корабля "космического флота" - "Академик Николай Пилюгин" (заложенн на стапеле ЛАО 12 апреля 1988 года по проекту 19510). После спуска на воду корпус был продан в Италию и ... прекрасно ходит, как пассажирское судно "Seven Seas Navigator " (The Hull was constructed by former USSR (Russia) as a naval support vessel). http://en.wikipedia.org/wiki/Seven_Seas_Navigator Справка по этому "везунчику: http://vpro24.narod.ru/fleet/anp/index.htm "Академик Николай Пилюгин" Адмиралтейские верфи, г.Ленинград, проект 19510 (Адонис), ЦКБ Балтсудопроект, главный конструктор Б. П. Ардашев Водоизмещение - 16 280 т Скорость полного хода - 17,5 узлов Дальность плавания - 20 000 миль Автономность - 120 сут. Экипаж и экспедиция - 212 чел. Спущен на воду 23.08.1991 (конец ГКЧП) При готовности 90% продан Galship Maritime Inc (Италия) для переделки в круизное судно Нынешние владельцы страшно хвалят и безумно довольны. Наши туристы - тоже. http://astartagroup.ru/cruise/company/ship/?id=11
ccsr: bn065 пишет: Его заказчиком был Ленинградский кооператив извозчиков. Это даже дети в школах знали. Даже вы не представляете кому он реально был нужен в министерстве обороны - а еще с "Уралом" взялись сравнивать. bn065 пишет: Поэтому, пусть он и дальше продолжает в Вашем представлении "перекрывать территорию США". Это не мое представление - это изначально закладывали умные люди, которые разрабатывали всю систему стратегической разведки, и где "Уралу" предназначалась большая роль. Кстати, он должен был быть не один - это просто вам к сведению. bn065 пишет: Еще показательней судьба следующего корабля "космического флота" - "Академик Николай Пилюгин" Это шло по линии академии наук и военные люди там ничего не решали - это не их епархия. А вот со своими "игрушками" военные сами должны разбираться по уму - как оказалось с "Уралом" ума не совсем хватило...
IAM: ccsr пишет: Даже вы не представляете кому он реально был нужен в министерстве обороны - а еще с "Уралом" взялись сравнивать. Заканчивайте уже перепалку про "Урал". А то тему удалю, а вас забаню.
ccsr: IAM пишет: Заканчивайте уже перепалку про "Урал". А то тему удалю, а вас забаню. А как же тогда обсуждать книгу Болтунова, если в ней как раз про "Урал" написано? Как оказалось даже события недавних лет современными людьми не однозначно трактуются, а уж как они воспринимают события многолетней давности просто не поддается описанию. Как я понял по существу книги нечего сказать, ну разве что "трехмачтовый" вызвал у кого-то иронию и не более...
полная версия страницы