Форум » РККА 1939 - 41 (RKKA 1939-41) » Майнила-1939 год » Ответить

Майнила-1939 год

Белик Сай Хан: Текст по избитой теме. Взгляд шведа интересен. С. Исотало ВЫСТРЕЛОВ В МАЙНИЛА НЕ БЫЛО [quote]К сожалению, история не всегда строится на фактах. Бывает так, что война начинается из-за событий, которых никогда не было. «Выстрелы в Майнила» являлись как раз таким случаем. Даже в книге, посвященной «зимней войне», которая была опубликована в 1999 г., пишется буквально следующее: «Непосредственной причиной "зимней войны" послужили выстрелы в Майнила, прогремевшие в 16 часов по московскому времени 26 ноября 1939 года. По этому поводу нет разногласий». Сегодня, когда и российские, и финские архивы открыты, со всей очевидностью выясняется, что выстрелов не было вовсе. Российские документы были основательно изучены и проанализированы профессором В. Н. Барышниковым, который в своей книге отмечает, что «Генштаб Красной Армии запрашивал оперативного дежурного Ленинградского военного округа: "Что за провокационная стрельба была со стороны финнов?"» И далее пишет: «В результате выяснения оказалось, что даже в штабе 19-го стрелкового корпуса, части которого дислоцировались в районе Майнила, о случившемся узнали в этот день лишь в 21-00 из сообщения московского радио (курсив мой. — С. Я.)». Но подтверждение этому можно найти и в еще не опубликованных документах в финских архивах. Так, был обнаружен рапорт финских пограничников, переданный еще до сообщения московского радио. Он был получен из местечка Сомернкко, находившегося всего в нескольких сотнях метров от места, откуда якобы велась стрельба. 26 ноября в 2350 из Сомерикко сообщили, что в тот же день в 11 русские производили учебную стрельбу из миномета, однако ничего о семи выстрелах в 1600 не говорилось. Штаб финской армии на Карельском перешейке передал это сообщение дальше в центр в 00-27 уже 27 ноября. Почти одновременно из Хельсинки поступила телефонограмма о том, что московское радио передало ложную информацию о семи выстрелах, которые произошли в 16 часов. И только после этого от пограничников была направлена новая информация, которая полностью подтверждала то, что бы¬ло сказано по московскому радио. Тогда уже ночью были опро¬шены до десяти пограничников, которые слово в слово повторили переданную из Москвы информацию. Такие «свидетельства» вряд ли могут считаться достоверными, поскольку «очевидцы» лишь сказали то, что было им, очевидно, приказано финским командованием. Таким образом, можно констатировать, что первые спонтанные сообщения как с советской, так и с финской стороны дают однозначный ответ на поставленный вопрос: выстрелов не было. В качестве одного из подтверждений тому может быть опубликованное свидетельство В.Степакова. «Опросы участников событий 26 ноября 1939 года, — проведенные Степаковым, — бывшего командира отделения погранроты старшего лейтенанта С. А. Гуркова; бывшего воентехника 2-го ранга М.И.Макарова; бывших красноармейцев А. Н. Киселева и Д. Т. Лященко; бывшего младшего лейтенанта В. С. Трусова; бывшего военфельдшера Ф. И. Ивахно и других — безусловно, не дают основания утверждать, что была провокация с советской стороны».4 Финское военное командование сделало, однако, заявление о том, что русские якобы стреляли «против себя», и именно это повлияло на позицию тех финских руководителей, которые изначально были против войны: на К. Г. Маннергейма, В.Таниера и Ю.К.Паасикиви. Хорошо известна аналогичная провокация, организованная немцами на границе с Польшей всего несколько месяцев до этого. Во всяком случае, реакция Маннергейма была легко предсказуема. Им подтверждалось, что провокация имела место. Тем самым фактически военный конфликт уже начался. Правительству Финляндии было сложно принять советские требования, чтобы отвести финские войска на 20-25 км от государственной границы. Таким образом, можно утверждать, что ложные свидетельства финских пограничников о выстрелах, никогда не сделанных ни с чьей стороны, стали непосредственным поводом для начала войны, вспыхнувшей 30 ноября 1939 г.[/quote]

Ответов - 62, стр: 1 2 3 4 All

Борис: Интересная логика. Исотало приводит факты: 1. Впервые о выстрелах во всеуслышание объявило московское радио. 2. Финны подтвердили его сообщение. При этом он утверждает, что на самом деле никаких выстрелов не было. И делает вывод: "... ложные свидетельства финских пограничников о выстрелах, никогда не сделанных ни с чьей стороны, стали непосредственным поводом для начала войны, вспыхнувшей 30 ноября 1939 г." Интересно, каким образом подтверждение финнами советского сообщения стало поводом к войне? Разве их отрицание могло что-нибудь изменить? И если свидетельства финских пограничников были ложными, то что можно сказать о сообщении московского радио, которое они подтвердили?

Белик Сай Хан: Это из серии: не все шведы одинаково любят финнов. Борис пишет: ... ложные свидетельства финских пограничников о выстрелах, никогда не сделанных ни с чьей стороны, стали непосредственным поводом для начала войны, вспыхнувшей 30 ноября 1939 г Вероятно недостаточно хороший перевод мог исказить смысл текста. Но как мне кажется, он лишь указывает на то, что финны лгали не меньше советских. И то, что часть финского военного сообщества желала войны не меньше, чем советская партия. Борис пишет: И если свидетельства финских пограничников были ложными, то что можно сказать о сообщении московского радио, которое они подтвердили? Наверное лишь как часть исторического урока, что взаимная ложь ни к чему доброму не приводит. Надо сказать, что Исотало имеет еще несколько работ по теме СФВ. Все они определенно антифинские, за что в Финляндии его "очень любят".

Борис: Белик Сай Хан пишет: Но как мне кажется, он лишь указывает на то, что финны лгали не меньше советских. И то, что часть финского военного сообщества желала войны не меньше, чем советская партия. Это относится к ситуации в 1941, но не в 1939. В 1939 финское общество, особенно военное, хорошо знало о степени готовности своих вооруженных сил к войне. Точнее, неготовности. Белик Сай Хан пишет: Исотало имеет еще несколько работ по теме СФВ. Все они определенно антифинские, за что в Финляндии его "очень любят". А вот это многое объясняет.

прохожий: В 1939 г. финское общество, а в особенности военное финское общество, прекрасно было осведомлено о том, что англо-французский блок очень не желает вести войну с Германией и охотно бы развязал конфликт с Советским Союзом, был бы, более менее, пристойный повод, чтобы его можно было скормить общественному мнению. Англичане активно эксплуатировали в этом направлении советско-финский пограничный спор. Например, английский посол в Хельсинки, так тот вообще, состряпал и представил в октябре 1939 г. своему правительству широкомасштабный план ведения войны против СССР с участием финнов, турок, румын и японцев. Надо думать, финны были неплохо осведомлены о стратегических разработках посла правительства Его Величества. Вообще же, оценивая помыслы и действия поляков, финнов, румын, да тех же англичан и французов, нужно помнить, что в то время возможности СССР, Красной Армии и прочность советского строя эта публика оценивала крайне низко. Ошибается тот, кто-то предполагает, что среди высокопоставленных финских чинов не было кретина, уверившего в то, что финны в состоянии нести поражение Красной Армии и дойти до Урала, где по плану английского посла намечалось организовать финско-японский саммит.

Белик Сай Хан: прохожий пишет: Например, английский посол в Хельсинки, так тот вообще, состряпал и представил в октябре 1939 г. своему правительству широкомасштабный план ведения войны против СССР с участием финнов, турок, румын и японцев Источник? прохожий пишет: Вообще же, оценивая помыслы и действия поляков, финнов, румын, да тех же англичан и французов, нужно помнить, что в то время возможности СССР, Красной Армии и прочность советского строя эта публика оценивала крайне низко. Это видно из уровня их пропаганды. прохожий пишет: Ошибается тот, кто-то предполагает, что среди высокопоставленных финских чинов не было кретина, уверившего в то, что финны в состоянии нести поражение Красной Армии и дойти до Урала, где по плану английского посла намечалось организовать финско-японский саммит. Кретины были, но главных ролей не играли. Другое дело 1942 год с его Независимым государством Коми.

прохожий: Белик Сай Хан пишет: Источник? Например, Карлей в "1939" пишет об этом. И, кстати, Карлей попытался получить бумаги касательно этого плана в английском архиве, но выяснилось, что англичане до сих пор держали их под грифом секретно и не намерены рассекречивать, по меньшей мере, до 2016 года.

прохожий: Белик Сай Хан пишет: Кретины были, но главных ролей не играли. Другое дело 1942 год с его Независимым государством Коми. А чтобы пальнуть пару выстрелов из миномёта/пушки не обязательно играть главную роль. Тем более что провокационные выстрелы со стороны финнов в то время были не редкость.

Pav.R.: А главная причина - мобилизация в Финляндии уже состоялась,и дальше ждать держа более 10 % населения "под ружьем" было проблематично.Ну не отпускать же резервистов по домам к рождеству ... Надо было учитывать общественное мнение и не могло не найтись решительных людей . Тем более никто не думал оставаться с Восточным соседом один на один. Да и на Востоке после двух удач подряд (Халхин-Гол и Польша) или думали обойтись переговорами или войсками одного Ленинградского округа или срок начала военнных действий был импровизацией,поскольку войска то не сосредоточили заранее ... Видимо возможен вариант , что те выстрелы подвернулись раньше ,чем были готовы войска.Вариант что у командования РККА не спрашивали мало вероятен. (тут может стоит посмотреть доклады Мерецкова о готовности или не готовности войск на дату выстрелов - хотя это доказательство косвенное ) НО это только предположения и вопросы , не подкрепленные ничем. С уважением к Вашему мнению.

Борис: прохожий пишет: В 1939 г. финское общество, а в особенности военное финское общество, прекрасно было осведомлено о том, что англо-французский блок очень не желает вести войну с Германией Это смотря в какое время в 1939 году. До 1 сентября они действительно пытались избежать войны, но 3 сентября объявили ее Германии. В октябре они отвергли мирные предложения Германии. Почему они так поступили, если, как Вы утверждаете, очень не желали вести войну с Германией? прохожий пишет: и охотно бы развязал конфликт с Советским Союзом, был бы, более менее, пристойный повод, чтобы его можно было скормить общественному мнению. Объясните, пожалуйста, зачем Англии и Франции нужен был конфликт с Советским Союзом, особенно в условиях войны с Германией? прохожий пишет: Англичане активно эксплуатировали в этом направлении советско-финский пограничный спор. Например, английский посол в Хельсинки, так тот вообще, состряпал и представил в октябре 1939 г. своему правительству широкомасштабный план ведения войны против СССР с участием финнов, турок, румын и японцев. Английский посол в Хельсинки оказывал очень небольшое влияние на политику своего правительства. А это правительство еще раньше пришло к выводу, что нападение СССР на Польшу не является достаточным предлогом для начала войны с СССР, потому что англо-польский договор этого не предусматривал. Кроме того, предложения английского посла в Хельсинки касались действий против страны, которая в глазах англичан была без 5 минут союзницей Германии, с которой Англия вела войну. прохожий пишет: Вообще же, оценивая помыслы и действия поляков, финнов, румын, да тех же англичан и французов, нужно помнить, что в то время возможности СССР, Красной Армии и прочность советского строя эта публика оценивала крайне низко. Естественно, а как иначе они могли оценивать возможности страны, в которой за последние годы один за другим разоблачались широкомасштабные заговоры среди политической и военной верхушки, а высшее командование вооруженных сил было практически обезглавлено? прохожий пишет: Ошибается тот, кто-то предполагает, что среди высокопоставленных финских чинов не было кретина, уверившего в то, что финны в состоянии нести поражение Красной Армии и дойти до Урала, где по плану английского посла намечалось организовать финско-японский саммит. Зачем же рассуждать голословно? Пожалуйста, назовите имя, фамилию и должность этого самого кретина среди высокопоставленных финских чинов. А заодно расскажите, какими возможностями в глазах высокопоставленных финских чинов располагала финская армия для того, чтобы дойти до Урала? В чем выражалось ее решающее превосходство над РККА? Ведь даже немцы по плану "Барбаросса" собирались выйти только на линию Волга-Архангельск, неужели финны считали себя настолько сильнее немцев?

прохожий: Борис пишет: Объясните, пожалуйста, зачем Англии и Франции нужен был конфликт с Советским Союзом, особенно в условиях войны с Германией? Для правящей верхушки Англии во главе с Чемберленом и Галифаксом и в ещё большей степени для правых партий Франции такое положение, при котором СССР оставался нейтральным и не затрагивался ужасами, сопровождавшими общеевропейскую войну, был самым настоящим кошмаром. Такое положение с точки зрения этих деятелей было большим злом, чем даже СССР в войне на стороне Германии. Это общеизвестный факт. Соласно получившему в том время всеобщему убеждению, такая ситуация, - СССР вне кроваового месива войны, - делала строй в СССР весьма привлекательным для самых широких масс, а это едва ли не автоматически обеспечиввало победу большевизма во всей Европе . Если вы не знаете этого факта, то Вы не в состояние будите соответствующим образом оценить ни замыслов, ни поступки Английского и Французского правительств, а так же действия правительств стран сателлитов этих государств. А в 1939 году Финляндия была сателлитом Англо-Французского блока.

прохожий: Борис пишет: Естественно, а как иначе они могли оценивать возможности страны, в которой за последние годы один за другим разоблачались широкомасштабные заговоры среди политической и военной верхушки, а высшее командование вооруженных сил было практически обезглавлено? Они могут оценивать потенциала Совесткого Союза и способность его вооружённых сил к ведению войны так, как им заблагорассудится, это не отменят того простого факта, что оценку укзанного потенциала европейские деятели различного ранга и сорта, давли далёкую от действительности, во много раз заниженую. И чистка рядов Красной Армии имела к этим заблуждениям европейцев весьма отдалённое отношение. Если Вы посмортите на историю вооруженных конфликтов с участием России, то увидите, что в Европе всегда давали крайне низкую оценку потенциалу России и способности её ВС вести войну. И почти всегда оценка это была неверной.

Борис: прохожий пишет: Для правящей верхушки Англии во главе с Чемберленом и Галифаксом и в ещё большей степени для правых партий Франции такое положение, при котором СССР оставался нейтральным и не затрагивался ужасами, сопровождавшими общеевропейскую войну, был самым настоящим кошмаром. Такое положение с точки зрения этих деятелей было большим злом, чем даже СССР в войне на стороне Германии. Это общеизвестный факт. Это вовсе никакакой не факт. В чем именно заключался кошмар нейтралитета СССР в европейской войне для руководства Англии и Гранции? Подумайте сами: Англия и Франция ведут с Германией войну на истощение, и если на стороне Германии выступит СССР с его огромными ресурсами, и людскими, и материальными, насколько упадут их шансы выиграть эту войну? Вот это и было бы для них настоящим кошмаром. Поэтому они и не объявили войну СССР после того, как он ввел войска в союзную им Польшу. А ведь вполне могли бы, если бы очень захотели, ведь протокол к договору, в котором указывалось, что помощь Польше будет оказана в случае нападения на нее не любой страны, а именно Германии, был секретным. прохожий пишет: Соласно получившему в том время всеобщему убеждению, такая ситуация, - СССР вне кроваового месива войны, - делала строй в СССР весьма привлекательным для самых широких масс, а это едва ли не автоматически обеспечиввало победу большевизма во всей Европе . Расскажите, пожалуйста, подробнее, каким образом в случае победы Англии и Франции над Германией обеспечивалась победа большевизма во всей Европе? Кто и как устроил бы революции в европейских странах? прохожий пишет: Если вы не знаете этого факта, то Вы не в состояние будите соответствующим образом оценить ни замыслов, ни поступки Английского и Французского правительств, а так же действия правительств стран сателлитов этих государств. Пожалуйста, не выдавайте Ваше личное мнение за факты. Откуда Вам известны замыслы Английского и Французского правительств? прохожий пишет: А в 1939 году Финляндия была сателлитом Англо-Французского блока. Это неправда. В 1939 г. Финляндия была нейтральной страной и категорически отказывалась примкнуть к какому бы то ни было блоку. И помогали ей во время "Зимней" войны разные страны, в том числе и Италия. Вы ее тоже относите к Англо-Французскому блоку?

Борис: прохожий пишет: Они могут оценивать потенциала Совесткого Союза и способность его вооружённых сил к ведению войны так, как им заблагорассудится, это не отменят того простого факта, что оценку укзанного потенциала европейские деятели различного ранга и сорта, давли далёкую от действительности, во много раз заниженую. Они как раз давали достаточно объективную оценку способности вооружённых сил СССР к ведению войны. И военные действия с Финляндией эту оценку убедительно подтвердили. За 105 дней войны СССР так и не разгромил финскую армию до конца. Да и поход в Польшу выявил очень много недостатков. Все знают фразу Буденного о действиях там мехкорпуса: "Хорошо, что там и драться не с кем было". Поэтому после нее мехкорпуса и распустили. Вот экономический потенциал СССР на Западе действительно недооценивали. прохожий пишет: И чистка рядов Красной Армии имела к этим заблуждениям европейцев весьма отдалённое отношение. Это Вы просто не в курсе. Например, французский посол Кулондр в 1938 г. докладывал своему правительству о том, что в случае войны с Германией Франции не приходилось ожидать существенной военной помощи со стороны России, которая "подверглась такому кровопусканию, что не может не находиться в ослабленном состоянии". Как Вы думаете, что он имел в виду, говоря о "кровопускании"? А вот, что писал французский военный атташе в 1937 г.: "Если признать обвинение в измене, мы вправе спросить, какое доверие можно испытывать к правительству, члены которого организуют крушение поездов (заместители наркома путей сообщения) или стремятся подготовить поражение советской армии (заместители наркома обороны). Что думать о маршале Ворошилове, которых назначил двух изменников своими заместителями, а других поставил во главе двух важных военных округов, Военной академии и Осоавиахима? Если же официальные объяснения не соответствуют действительности, то какова цена режиму, который стремится уничтожить энергичных и сведущих людей, служивших ему почти двадцать лет?" прохожий пишет: Если Вы посмортите на историю вооруженных конфликтов с участием России, то увидите, что в Европе всегда давали крайне низкую оценку потенциалу России и способности её ВС вести войну. И почти всегда оценка это была неверной. Давайте не делать бездоказательных обобщений, а говорить предметно. В каких именно европейских конфликтах и какие именно европейцы недооценивали потенциал России и способности ее ВС вести войну?

прохожий: Борис пишет: прохожий пишет: цитата: Соласно получившему в том время всеобщему убеждению, такая ситуация, - СССР вне кроваового месива войны, - делала строй в СССР весьма привлекательным для самых широких масс, а это едва ли не автоматически обеспечиввало победу большевизма во всей Европе . Расскажите, пожалуйста, подробнее, каким образом в случае победы Англии и Франции над Германией обеспечивалась победа большевизма во всей Европе? Кто и как устроил бы революции в европейских странах? Как показал опыт ПМВ, в войне между двумя европейскими военно-политическими блоками победу одерживает держава, остающаяся как можно дольше в не войны и которая ввязывается в конфликт в момент наибольшего ослабления сил противоборствующих сторон. Известно, что в ПМВ такой третий силой, - перевесившей чашу весов на сторону англо-французского блока, - выступили САСША. САСША единственная держава, которая может похвастаться выигрышем от участия в ПВМ. Только САСША вышил из этой войны с усилившимся потенциалом, тогда как другие, и так называемые, победители в том числе, выползли из этой воны на четвереньках. Напомню, что до ПМВ САСША сидели в глубокой долговой яме и не имели понятия как из неё выбраться. Война почти мгновенно - 4 года это не так много даже для человеческой жизни, не говоря уже об отсчете времени по историческим часам, - изменила положение, из вечно дебитора САСША не только рассчитались по долгам, но стали самым важным кредитором на международной арене. Далее, капитуляция Германии и, так называемая, победа англо-франко-американских союзников нисколько не помешали левым прийти в 1918-19 гг. к власти в ряде земель Германии и в Венгрии. Более того, именно вследствие войны левые взгляды получили в Европе самое широкое хождение. До войны левые партии были маргиналами, после войны под знамёна левых собирались миллионные массы. А в России, так там вообще, левые получили в свои руки государственную власть. Кошмар всеобщей большевизации Европы постоянной довлел над умами английских тории. Непосредственным и, причём, одним из самых первых следствий большевизация Европы становился великий крах Великой колониальной империи, «над которой никогда не заходит солнце». Чемберлен и Галифакс в буквальном смысле готовы были боготворить Гитлера и его клику за то, что фюрере уничтожил большевизм в Германии, остановив тем самым распространение этого явления по всей Европе. Клика Чемберлена-Галифакса полагала, что оставаясь в не войны, СССР мог выступить в той роли, которую сыграли в ПВМ САСША, то есть СССР могл стать той самой третий силой, которая превесить чашу весов. СССР выступит тогда, когда Европа будет лежать в руинах, что непремнно толкнёт европейские общества в объятия большевизма. Для клики Чемберлена-Голифакса и тех французских политиков, глашатаем которых вытупал маршал Петен, это было равносильно всемирому апокалипсису. На низкий уровень Ваших знаний о реалиях предвоенной эпохи и о событиях первого года после начала войны в Европе, указывает то, что Вы как будто бы не знаете о наличии у англо-французских союзников планов по втягиванию России в войну, даже если России в этом случае выступит на стороне Германии. Вероятно, это является следствием того, что в США ограничен доступ к качественным материалам, раскрывающим истинное положение дел в «интервар» эпоху и первого года после начала войны в Европе 3 сентября 1939 года. Можно порекомендовать Вам приехать в Россию, здесь Вы можете свободно читать такого сорта документы. Однако прежде чем тратить не малые средства на поездку в Россию Вам можно порекомендовать для ознакомления добротное исследованием Карлея «1939». Несмотря на ряд недостатков, в частности, некоторую тенденциозность, эту работу по праву можно считать одной из лучших, когда-либо увидевших свет на Западе по проблемам и причинам начала ВМВ.

прохожий: прохожий пишет: цитата: И чистка рядов Красной Армии имела к этим заблуждениям европейцев весьма отдалённое отношение. -------------------------------------------------- Борис пишет: Это Вы просто не в курсе. Например, французский посол Кулондр в 1938 г. докладывал своему правительству о том, что в случае войны с Германией Франции не приходилось ожидать существенной военной помощи со стороны России, которая "подверглась такому кровопусканию, что не может не находиться в ослабленном состоянии". Как Вы думаете, что он имел в виду, говоря о "кровопускании"? А вот, что писал французский военный атташе в 1937 г.: "Если признать обвинение в измене, мы вправе спросить, какое доверие можно испытывать к правительству, члены которого организуют крушение поездов (заместители наркома путей сообщения) или стремятся подготовить поражение советской армии (заместители наркома обороны). Что думать о маршале Ворошилове, которых назначил двух изменников своими заместителями, а других поставил во главе двух важных военных округов, Военной академии и Осоавиахима? Если же официальные объяснения не соответствуют действительности, то какова цена режиму, который стремится уничтожить энергичных и сведущих людей, служивших ему почти двадцать лет?" Я то, как раз в курсе. Это у вас как видно компасная стрелка забарахлило. Французский посол в Москве Кулондор всегда держал нос по ветру и В 1938 г он знал каких слов от него ждут в Париже. Если Вы запамятовали то напомню, что писал эти слова Кулондор накануне Мюнхена и правительству Франции требовалось под любым предлогом избавиться от договора с СССР, который для Французского правительства был как кость в горле. Как иначе французам было отказаться от выполнения обязательств перед Чехословакией как не сославшись на немощь СССР. Так что, если бы Тухачевскому и иже с ним в 1937 году присвоили звания Героев ССС и назначили на самые высшие посты Красной Армии, то в 1938 году обосновывающая часть в докладе французского посла содержала иные фразы, а вот вывод посол сделал бы точно такой же каким он его сдела: «в случае войны с Германией Франции не приходится ожидать существенной военной помощи со стороны России, которая …бла-бла-бла…». Ровно через год в августе 1939 года, когда до Французского правительства дошло наконец, что Франция рискует остаться один на один с Германией, то тот же самый посол Кулондор и тот же самый французский атташе писали о силе Красной Армии и о способностях её военачальников совершенно иные фразы, но опять те которые ждали от них в Париже. Сравните для интереса содержания докладов, которые французские дипломаты отправляли из Москвы в Париж в в одном случае 1937-38 гг. и в другом случае весной и летом 1939 г. И чтобы больше не возвращаться к этой теме добавлю, американский посол из чисток сделала вывод прямо противоположный выводу французов образца 1937-38 г – то есть, американский посол считал, то чистки оздоровили Красную Армию и усилили её мощь.

Борис: прохожий пишет: Как показал опыт ПМВ, в войне между двумя европейскими военно-политическими блоками победу одерживает держава, остающаяся как можно дольше в не войны и которая ввязывается в конфликт в момент наибольшего ослабления сил противоборствующих сторон. Известно, что в ПМВ такой третий силой, - перевесившей чашу весов на сторону англо-французского блока, - выступили САСША. Вот тут совершенно непонятно, что такое САСША? Я такой аббревиатуры никогда не встречал. Как Вы ее расшифровываете? Если Вы имеете в виду США, то опять-таки непонятно, зачем им надо было вообще ввязываться в эту войну? Что она им принесла, кроме 263 тыс. убитых, пропавших без вести, раненых и больных? Какие аннексии и контрибуции они получили в результате? Кто и сколько им заплатил за вмешательство в войну? Только отвечайте, пожалуйста, конкретно, а не общими рассуждениями. прохожий пишет: Напомню, что до ПМВ САСША сидели в глубокой долговой яме и не имели понятия как из неё выбраться. Война почти мгновенно - 4 года это не так много даже для человеческой жизни, не говоря уже об отсчете времени по историческим часам, - изменила положение, из вечно дебитора САСША не только рассчитались по долгам, но стали самым важным кредитором на международной арене. Давайте посмотрим, в какой именно долговой яме сидели США до ПМВ, и где они оказались после нее. В июле 1914 г. государственный долг США составлял 2 912 499 269 долларов, а инфляция была 1,01%. В июле 1919 г. государственный долг достиг 27 390 970 113 долларов, или почти на порядок больше, чем в 1914 г. Инфляция в июле 1919 г. была 17,97% или почти в 18 раз выше, чем в 1914 г. По-Вашему, это называется "рассчитались по долгам"? Интересная трактовка… Был когда-то такой творческий метод, который назывался "социалистический реализм". Согласно ему, писатель должен был описывать действительность не такой, какая она была, а такой, какой она должна была быть согласно генеральной линии партии. Вы применяете аналогичный метод в истории, и даже терминологию используете из "Истории КПСС". При этом даже не пытаетесь подкрепить свои общие рассуждения фактами. И понятно, почему: ведь факты противоречат Вашим рассуждениям. Откуда Вы знаете, что именно довлело над умами английских тори? Приведите, пожалуйста, источник Вашей информации. На самом деле в промежутке между двумя мировыми войнами они больше всего хотели сохранить статус-кво. Они построили Версальскую систему такой, какой хотели, и больше им нечего не было нужно. Вот что они на самом деле думали, скажем, в 1926 г.: У нас нет никаких территориальных устремлений или желания расшириться. Мы получили все, чего желали и, наверное, даже больше. Наша единственная цель состоит в том, чтобы удержать то, что нам нужно, и жить в мире. … Реальность такова, что война и слухи о войне, вражда и конфликты в любом уголке мира означают потери и ущерб британским коммерческим и денежным интересам. Британская внешнеторговая и финансовая деятельность столь широка и многообразна, что в результате нарушения мира при любом исходе мы окажемся в убытке. Большевизм их беспокоил настолько, насколько он пытался нарушить их спокойствие. И все. То же самое относилось и к нацизму. прохожий пишет: Чемберлен и Галифакс в буквальном смысле готовы были боготворить Гитлера и его клику за то, что фюрере уничтожил большевизм в Германии, остановив тем самым распространение этого явления по всей Европе. А вот это не имеет абсолютно никакого отношения к действительности. Хотя бы потому, что Гитлер уничтожил в Германии не только большевизм, но и куда более многочисленную социал-демократию. А главное, он с самого начала выступал за слом Версальского мира, а вот это уже было гораздо более серьезная угроза для Чемберлена и Галифакса, чем отдаленная перспектива большевизма. прохожий пишет: Клика Чемберлена-Галифакса полагала, что оставаясь в не войны, СССР мог выступить в той роли, которую сыграли в ПВМ САСША, то есть СССР могл стать той самой третий силой, которая превесить чашу весов. СССР выступит тогда, когда Европа будет лежать в руинах, что непремнно толкнёт европейские общества в объятия большевизма. Для клики Чемберлена-Голифакса и тех французских политиков, глашатаем которых вытупал маршал Петен, это было равносильно всемирому апокалипсису. Из Вашей логики с неизбежностью вытекает, что именно СССР было выгодно развязать ВМВ. Я Вас правильно понял? Но все равно непонятно, почему СССР в союзе с Германией был для Англии и Франции лучше, чем нейтральный СССР? прохожий пишет: На низкий уровень Ваших знаний о реалиях предвоенной эпохи и о событиях первого года после начала войны в Европе, указывает то, что Вы как будто бы не знаете о наличии у англо-французских союзников планов по втягиванию России в войну, даже если России в этом случае выступит на стороне Германии. Мне трудно судить о собственном уровне знаний, но я действительно понятия не имею о наличии у англо-французских союзников планов по втягиванию России в войну, даже если России в этом случае выступит на стороне Германии. Расскажите о них, пожалуйста, подробнее. Особенно интересны источники этой информации. Какие преимущества получали союзники в случае вступления СССР в войну на стороне Германии? Как бы повлияла такая комбинация на их перспективы выиграть войну на истощение? Почему они сами не объявили войну СССР, используя в качестве повода поход РККА в Польшу? прохожий пишет: Вероятно, это является следствием того, что в США ограничен доступ к качественным материалам, раскрывающим истинное положение дел в «интервар» эпоху и первого года после начала войны в Европе 3 сентября 1939 года. Ваши знания о доступе к информации в США соперничают с Вашими знаниями истории. Поэтому хотелось бы от Вас услышать, кто именно в США и каким образом ограничивает доступ к качественным материалам по истории? И что такое «интервар»? В моем словаре на 106 тыс. такого слова, увы, нет… Спасибо за рекомендацию Карлея. Кстати, к нему, по Вашим сведениям, в США доступ случайно не ограничен? И что он пишет по поводу англо-французских планов по втягиванию России в войну на стороне Германии? Я, в свою, очередь, хотел бы Вам порекомендовать почитать книги по межвоенному периоду следующих авторов для начала: Безыменский, Гланц, Горлов, Йокипии, Кен, Мельтюхов, Минаков, Михалев, Самуэльсон. В США, между прочим, они все продаются.

Борис: прохожий пишет: Французский посол в Москве Кулондор всегда держал нос по ветру и В 1938 г он знал каких слов от него ждут в Париже. Если Вы запамятовали то напомню, что писал эти слова Кулондор накануне Мюнхена и правительству Франции требовалось под любым предлогом избавиться от договора с СССР, который для Французского правительства был как кость в горле. Как иначе французам было отказаться от выполнения обязательств перед Чехословакией как не сославшись на немощь СССР. Вы путаете причины и следствия. Кулондр докладывал своему правительству то, что он видел, работая в СССР. И оно, безусловно, учитывало его мнение, принимая важные политические решения. Объясните, пожалуйста, зачем правительству Франции вдруг потребовалось под любым предлогом избавиться от договора с СССР, если оно само его заключило? Не проще ли было его не заключать с самого начала? И кстати, французский военный атташе Симон писал свое приведенное мной мнение о репрессиях еще в 1937 г., задолго до Мюнхена. Вот еще парочка цитат из его докладов того же периода: Армия, которая до последнего времени находилась в привилегированном положении, более не избавлена от потрясений, которым подвержены и продолжают подвергаться другие органы. Меры в отношении армии приобретают все более явный политический характер, что не может не нанести ущерба ее боеспособности. При таком положении дел представляется благоразумным, прежде чем приступать к военным переговорам, дождаться появления в СССР признаков определенного внутреннего успокоения. Очень оправданное и трезвое мнение, между прочим. прохожий пишет: Так что, если бы Тухачевскому и иже с ним в 1937 году присвоили звания Героев ССС и назначили на самые высшие посты Красной Армии, то в 1938 году обосновывающая часть в докладе французского посла содержала иные фразы, а вот вывод посол сделал бы точно такой же каким он его сдела: «в случае войны с Германией Франции не приходится ожидать существенной военной помощи со стороны России, которая …бла-бла-бла…». Это только Ваши домыслы. Можете их как-то обосновать? А Тухачевский и иже с ним в 1937 году имели достаточно наград и занимали самые высшие посты в Красной Армии. За что их, по-Вашему, репрессировали? И почему не репрессировали того, кто их награждал и назначал на эти самые высшие посты? прохожий пишет: Ровно через год в августе 1939 года, когда до Французского правительства дошло наконец, что Франция рискует остаться один на один с Германией, то тот же самый посол Кулондор и тот же самый французский атташе писали о силе Красной Армии и о способностях её военачальников совершенно иные фразы, но опять те которые ждали от них в Париже. Вот видите, до них это хотя бы в августе 1939 года дошло. А когда до руководства СССР, наконец, дошло, что СССР рискует остаться один на один с Германией, и что оно по этому поводу сделало? прохожий пишет: Сравните для интереса содержания докладов, которые французские дипломаты отправляли из Москвы в Париж в в одном случае 1937-38 гг. и в другом случае весной и летом 1939 г. Приведите их, пожалуйста, с удовольствием сравню. прохожий пишет: И чтобы больше не возвращаться к этой теме добавлю, американский посол из чисток сделала вывод прямо противоположный выводу французов образца 1937-38 г – то есть, американский посол считал, то чистки оздоровили Красную Армию и усилили её мощь. Вот и процитируйте, пожалуйста, что именно он по этому поводу говорил. Каким образом уничтожение высшего командования может укрепить армию? Зачем во время войны противники стремятся уничтожить в первую очередь вражеское командование? Вы знаете, что перед войной в мирное время от рук своих погибло гораздо больше генералов и им равных, чем во время ВОВ от рук немцев?

прохожий: Борис пишет: Давайте посмотрим, в какой именно долговой яме сидели США до ПМВ, и где они оказались после нее. В июле 1914 г. государственный долг США составлял 2 912 499 269 долларов, а инфляция была 1,01%. В июле 1919 г. государственный долг достиг 27 390 970 113 долларов, или почти на порядок больше, чем в 1914 г. Инфляция в июле 1919 г. была 17,97% или почти в 18 раз выше, чем в 1914 г. По-Вашему, это называется "рассчитались по долгам"? Интересная трактовка… Был когда-то такой творческий метод, который назывался "социалистический реализм". Согласно ему, писатель должен был описывать действительность не такой, какая она была, а такой, какой она должна была быть согласно генеральной линии партии. Вы применяете аналогичный метод в истории, и даже терминологию используете из "Истории КПСС". При этом даже не пытаетесь подкрепить свои общие рассуждения фактами. И понятно, почему: ведь факты противоречат Вашим рассуждениям. Уважаемый, Борис! Государственный долг и Внешний доги это как говаривали ранее в Одессе две большие разницы. Где, в чём и сколько выиграли САСШ от вступления в 1МВ на последней стадии, когда оба конфликтующих блока находились на последней стадии издыхания, и наоборот в где и в чём проиграли государства участники войны с первого её дня, можно понять прочитав хотя бы вот это. -------------------------------------------------------------------- Это "ваше понимание вопроса" Новое скачкообразное увеличение государственного долга США было вызвано Первой Мировой войной и огромными военными расходами: долг увеличился до $27 млрд. В последующее десятилетие федеральный бюджет США был профицитным, что дало возможность значительно уменьшить размеры долга. С 1920 до 1930 годы задолженность США была сокращена на 38.2% до $16.2 млрд. А в последующие несколько лет долг составлял не более 5% ВВП страны -------------------------------------------------- А здесь положение вещей такое каким оно было в действительности Помимо крупных затрат на развитие собственной военной машины, США предоставили столь большие кредиты союзникам, что в период между декабрем 1916 и июнем 1919 общий долг последних (вместе с процентами) вырос до 24 262 млн. долл. Крупные расходы стали возможными лишь благодаря выпуску облигаций Займа свободы. …… Хотя период 1921–1922, когда промышленность перестраивалась на мирные рельсы, был отмечен депрессией, к концу 1922 была создана база для будущего экономического процветания. Неуклонный рост населения страны и быстрое увеличение национального богатства, суммарная стоимость которого выросла со 187 млрд. долл. в 1912 до 350 млрд. долл. в 1922, а к 1929 достигла 450 млрд. долл., породили целую философию экономического бума. ….. За годы Первой мировой войны выросли долги союзников США, в сумме составившие около $10 млрд., и продолжали нарастать проценты по займам. США настаивали на полной компенсации, хотя некоторые политики советовали списать долги, истолковав их как вклад Америки в победу. Требование о возврате долгов стало одной из причин, вынудивших союзников к попыткам получить с побежденных репарации за нанесенный в войне ущерб. Комиссия по репарациям в конечном счете оценила их сумму более чем в $30 млрд. Германию эти требования поставили в особенно жесткие условия, но совершенно неожиданно возник новый источник капитала: американские инвесторы в поисках размещения фондов начали скупать немецкие ценные бумаги. Полученные средства возвращались союзникам в форме репараций, а те в свою очередь переводили их обратно в США в счет погашения военных долгов. .... Из-за высоких тарифов, установленных американским правительством, Европа оказалась не в состоянии собрать достаточно средств для погашения долгов по каналам международной торговли. В результате платежей по военным долгам и репарациям в США хлынуло европейское золото. Однако после биржевого краха на Уолл-стрит обратный поток американского капитала в Европу приостановился, следствием чего стало резкое сокращение выплат по военным долгам и репарациям. Крах всей системы взаимопогашения займов, репараций и военных долгов способствовал мировому экономическому кризису. --------------------------------------------------------------------------- И ещё немного о том кто, кому и сколько должен по результатм 1МВ 7.2. Основные системные различия мировой экономики в военном и послевоенном состоянии По окончании Первой мировой войны регулируемый сектор экономики и госсектор были частично свернуты, система цен дерегулирована, госрасходы по отношению к ВВП сокращены (насколько это позволяла сделать необходимость обслуживать госдолг), бюджетные дефициты были сведены к минимуму. В то же время некоторые изменения в экономическом механизме мировой экономики и отдельных стран, произошедшие еще до окончания Первой мировой войны, оказались устойчивыми. В наиболее благоприятном положении после войны оказались США, где системные характеристики экономики не претерпели неблагоприятных изменений и даже изменились к лучшему. Так, в 1913 г. капиталовложения Европы в США составляли 6 млрд. долл. против 350 млн. долл. капиталовложений США в Европу. А в 1932 г. это соотношение оказалось обратным (соответственно, 3 и 6 млрд. долл.). И в США стали притекать крупные поступления по "невидимому экспорту" (за счет перевода полученной за рубежом прибыли, процентов и т.п.). Возрос (еще в ходе войны) и золотой запас США. Поэтому, став воюющей стороной, США (по крайней мере формально) сохранили денежную систему золотого стандарта. Наоборот, системные условия функционирования рыночного механизма во всех крупных европейских государствах, участвовавших в войне, были неблагоприятными, и реверсировать указанные изменения в сложившихся условиях оказалось в принципе невозможно. В Англии, после нескольких попыток сохранить систему золотого обращения, в 1931 г. эпоха золотого стандарта кончилась навсегда. А через некоторое время Англия отказалась обслуживать американский долг. В Германии в начале - середине 1920-х годов (до принятия план Дауэса и стабилизации марки) экономическое положение определяли: - Репарационные платежи. - Обнуление притока средств от зарубежных капиталовложений (они еще в период войны подверглись почти полной конфискации). - Гиперинфляция 1923 г., экономической целью которой было ликвидация затрат на обслуживание внутреннего долга за счет его инфляционного аннулирования (нечто подобное аннулированию сбережений в России посредством инфляционной волны 1992-1993 гг.) и высвобождения финансовых ресурсов для обслуживания репарационных платежей. - Крайнее ослабление кредитной системы в результате гиперинфляции (некоторое время в Германии существовала практически бескредитная экономика). На примере Англии и Германии видно, что значительные усилия для возвращения экономик стран, сильно затронутых войной, в довоенное системное состояние, увенчались лишь частичным успехом. Соответственно, действие Первой мировой войны в качестве системного трансформера на мировую экономику (и в особенности на экономики европейских государств) оказалось поддающимся реверсировке лишь частично. ---------------------- В объеме сказанного выше любой непредвзятый наблюдатель, - чей мозг не был травмирован пропагандистской машиной, - сможет понять и признать, что САСШ тот игрок, кто получил прямую выгоду от 1МВ. И выгода эта выражается для САСШ конкретными и, надо признать, весьма огромными суммами, выражаемыми десятками тысяч тонн слитков драгоценных металлов. Дальнейшее обсуждение в этом направлении не имеет смысла, так как получение выгод САСШ от 1МВ есть общеизвестная истина.

Борис: прохожий пишет: Государственный долг и Внешний доги это как говаривали ранее в Одессе две большие разницы. Вот и расскажите, пожалуйста, какая разница существует между Государственным долгом и Внешним долгом США, и каким был в то время каждый из них? Если сможете, конечно… Вот между капиталовложениями и долгами разница действительно есть. прохожий пишет: получение выгод САСШ от 1МВ есть общеизвестная истина. Эта истина общеизвестна только для людей с предвзятым отношением к США. А вот те, как Вы изящно выразились, "чей мозг не был травмирован пропагандистской машиной", видят, что это только широко распространенный миф. Интересная картина нарисована в приведенных Вами документах. Долги союзников США за годы ПМВ в сумме составили около $10 млрд. Между тем долги самих США выросли почти на $24,5 млрд. Таким образом, даже с учетом около $10 млрд., одолженных союзникам, собственный долг США увеличился на $14,5 млрд., или почти в 1,5 раза больше той суммы, которую они одолжили союзникам. И этот долг им надо было отдавать даже после полного расчета с союзниками, который, между прочим, так и не произошел. Вы рассказывали, что с довоенным долгом, который не достигал и $3 млрд., США "сидели в глубокой долговой яме и не имели понятия как из неё выбраться". А тут после войны эта самая долговая яма стала почти в 6 раз глубже, инфляция в стране в 18 раз выше. Больше того, с 1919 по 1921 г. производство в США сокращалось, в стране была экономическая депрессия. И это Вы называете "прямой выгодой от 1МВ"? Интересная такая выгода… прохожий пишет: И выгода эта выражается для САСШ конкретными и, надо признать, весьма огромными суммами, выражаемыми десятками тысяч тонн слитков драгоценных металлов. Вот и расскажите, сколько именно десятков тысяч тонн слитков драгоценных металлов заработали США на ПМВ, и каким образом? На самом деле, если отвлечься от эмоций, для США в случае большой войны в Европе были бы выгодны 2 сценария поведения: 1. Продавать сырье, продовольствие, оружие, снаряжение и т.д. и т.п. воюющим сторонам на конкурсной основе: кто больше даст. Причем продавать не в долг, а за золото, землю или недвижимое имущество. Например, за принадлежащие этим странам колонии или их собственные территории. 2. Сценарий, предложенный в свое время сенатором Трумэном: помогать проигрывающей стороне, всемерно затягивая войну и максимально ослабляя, таким образом, воюющие стороны. Как Вы считаете, почему они не действовали по вышеописанным сценариям и во время ПМВ, и во время ВМВ тоже? В любом случае, личное участие в войне не приносило США никакой выгоды, а вот потери приносило, и людские, и материальные, причем немалые. Если за одолженные европейцам деньги они хотя бы какие-то проценты получили, то что они получили за отправку войск в Европу и от кого? Наемникам, скажем, неплохо платят за службу, а кто заплатил за кровь, пролитую американцами в Европе в 1917-1918 гг.? Объясните, пожалуйста, конкретно.

Sven: а вот потери приносило, и людские, и материальные, причем немалые. Насчет материальных потерь поподробнее изложите. Что же касается людских потерь, то они несравнимы с потерями Англии, Франции, России или Германии (и не только с ними). По военным потерям в Первую мировую США находятся на 10-м месте среди воюющих стран, а по суммарным на 12-м. Ну а в цифрах США потеряли 116,7 тыс. убитыми и 205,7 ранеными. С уважением

Борис: Sven пишет: Насчет материальных потерь поподробнее изложите. Пожалуйста. Вот очень наглядная табличка военных расходов США того периода в млн. долларов: [pre] Финансовый год 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 Расходы на армию 208,349 202,060 183,176 377,941 4 869,955 9 009,076 1 621,953 1 118,076 457,756 397,051 Расходы на флот 139,682 141,836 153,854 239,633 1 278,840 2 002,311 736,021 650,374 476,775 333,201 [/pre] Хорошо видно, как в 1917, а особенно в 1918 и 1919 гг. они возросли. За этот же период проценты, выплачиваемые ежегодно на обслуживание государственного долга США выросли с $22,864 млн. до $1 055,924 или в 46 раз! Причем львиная доля этих средств им даже не пригодилась, а была, по существу, выброшена на ветер. Например, были заказаны 23 тыс. танков, построить успели 1067, из них только 10 успели попасть во Францию, но уже после окончания войны. Не от хорошей жизни они пошли на заключение Вашингтонского соглашения об ограничении морских вооружений. "Финансы пели романсы" (С) По сведениям исследовательской службы Конгресса, США во время ПМВ потеряли 116 516 человек, из них 53 402 убитыми и 63 114 умершими. Еще 204 002 было ранено. Это, конечно, намного меньше, чем потеряли основные участники войны, но у тех, по крайней мере, были какие-то причины воевать, а победители получили репарации от побежденных, да и территории приобрели. А зачем туда полезли американцы? Они ведь ничего за свое участие не получили, сели на корабли и вернулись домой. Даже в Лигу Наций не вошли, а проводили политику изоляционизма. Спрашивается, за что кровь проливали? Ведь по существу, они помогли своим же конкурентам, и сами же за это заплатили. А ведь им, казалось бы, было гораздо выгоднее, чтобы европейцы продолжали подольше убивать друг друга за чуждые американцам интересы. С уважением, Борис.

Pav.R.: Государственный долг США рассматривать без его структуры это наивность - ? Ведь важна его структура - т.е. наличие и распределение Государственных долговых обязательств.А в США оно делало богаче определенные групы предпринимателей. Важно и юридическое оформление - в каких бумагах оно было выражено... И можно обсудить роль долговых обязательств Великобритании и США в Вашингтонской конференции по ограничению морских вооружений.( с чего бы Великобритании согласиться на паритет с США -?Когда весь мир имел 49 дредноутов, а Великобритания - 41 дредноут) С уважением к Вашему мнению.

Pav.R.: Спрашивается, за что кровь проливали? Помогли своим же конкурентам... это не совсем верно.Помогали своим должникам. Ведь любому очевидно -неудача должника - беда которую вынужден расхлебывать отдолживший деньги .А представьте на минуту круглые глаза держателей кредитных обязательств проигравших войну Франции и Англии. Жуткая картина - заявление министерств финансов Англии и Франции - в связи с выплатами репараций КАЙЗЕРУ - на фунт долга будет выплачено полтора шилигнга и на франк долга - бутет выплачено три су и с отсрочкой в девять лет. Тут или топись в Потомаке или езжай во Францию воевать вместо капитулировавших Русских... Вот и поехали во Францию воевать против Тевтонских варваров. А какие они ужасные знали еще с потопления "Луизитании" ... газеты правильно разъяснили. С уважением к Вашему мнению.

Борис: Pav.R. пишет: Государственный долг США рассматривать без его структуры это наивность - ? Ведь важна его структура - т.е. наличие и распределение Государственных долговых обязательств.А в США оно делало богаче определенные групы предпринимателей. Важно и юридическое оформление - в каких бумагах оно было выражено... Пожалуйста, рассмотрите структуру государственного долга США, если сможете. Но главное заключается в том, что и его, и проценты по нему приходится выплачивать всем без исключения американским налогоплательщикам, вот это и есть самое важное. Подавляющему числу людей в США госдолг приносит одни убытки. А с деньгами, одолженными Англии и Франции в период ПМВ, получилось еще хуже. Из $10,3 одолженных млрд. удалось получить назад только $2,7 млрд. к 1934, остальное пришлось выплачивать все тем же американским налогоплательщикам. Можете представить себе, как они были этим "довольны". Pav.R. пишет: И можно обсудить роль долговых обязательств Великобритании и США в Вашингтонской конференции по ограничению морских вооружений.( с чего бы Великобритании согласиться на паритет с США -?Когда весь мир имел 49 дредноутов, а Великобритания - 41 дредноут) Совершенно очевидно, почему Великобритания согласилась на паритет с США: денег на гонку морских вооружений у них просто не было. И у других участников Вашингтонской конференции - тоже, поэтому она и завершилась таким успехом. ПМВ разорила всех участников, включая победителей. И это даже не учитывая людские потери, которые тоже достигли невиданных дотоле размеров. Оставаясь под впечатлением громадных жертв и потерь времен ПМВ, союзники долго пытались избежать ВМВ, даже когда она была уже неотвратима. Pav.R. пишет: Помогали своим должникам. Ведь любому очевидно -неудача должника - беда которую вынужден расхлебывать отдолживший деньги . Основные долги союзники наделали во второй половине войны, когда у них кончились все средства для оплаты военных заказов. Поэтому США вступили в войну вовсе не для того, чтобы выручить свои деньги. Они и одолжили основную долю их, и вступили в войну примерно в одно время. Это были просто разные формы американской помощи союзникам. Pav.R. пишет: А представьте на минуту круглые глаза держателей кредитных обязательств проигравших войну Франции и Англии. Вот и представьте себе круглые глаза держателей кредитных обязательств России, которые большевики аннулировали легким движением руки... Но они это как-то пережили. Pav.R. пишет: А какие они ужасные знали еще с потопления "Луизитании" ... газеты правильно разъяснили. На этот счет в США были разные мнения. Потомков немецких эмигрантов там было ненамного меньше, чем английских. Многочисленные ирландцы тоже категорически возражали против помощи англичанам, к которым у них была старая ненависть. У Америки и без них были давние счеты с Англией. И вообще, США еще в 1823 г. официально провозгласили Доктрину Монро. Она не только объявляла: "Америка - для американцев", - но и обязывала их не участвовать в европейских конфликтах. И это было вполне логично и выгодно для США, а вот прямое вмешательство в ПМВ - нет.

Pav.R.: Представлять нет необходимости - они достаточно ярко описаны в литературе и газетах того времени( достаточно упомянуть Алексея Толстого "...такой наглости мир не видывал с рождества Христова") Хотя во Франции у рантье вскоре появилась (история Саша Ставиского и его аферы) возможность сравнивать ситуацию... Но можете увидеть глаза вкладчиков и на картине художника Маковского с названием "Крах банка" - ситуация знакомая не только из ТВ "Лихих 90-х". ( при желании можете отыскать картину классика ,хотя это и явный офтопик) А по структуре госдолга США -попробую отыскать точные цифры,поскольку фраза - отношение держателей Государственных долговых обязательств к ним зависило от их доходов,для крупных они обеспечивали избавление от налогов на прибыль в период до начала политики "нового курса", меня заинтриговала - но далее надо искать подробности... С уважением к Вашему мнению.

прохожий: В фонде 500 имеется и документы французского Генштаба. В июне 40 г. французы так быстро эвакуировали Париж, что не соизволили захватить с собой или уничтожить документы Генштаба. Немцы вывезли всё это хозяйство в Берлин и в результате весной 45 г часть французских документов в качестве трофеев достались Красной Армии. Есть там и Директива № 38 от 17 апреля 1940 года командующего войсками восточного Средиземноморья генерала Франции Вейгана "О подготовке операции по бомбардировке нефтеносных районов Кавказа". Так что вопрос о том, существовали ли у с англо-французских союзников образца 39-40 гг намерения втянуть в войну СССР даже на стороне Германии, можно считать закрытым. Факт в том, что звериный антикоммунизм довёл этих ребят до состояния полной потери чувства реальности в окружающей их действительности. Кстати, о Вейгане. Этот товарищ считался самым талантливым военачальником Франции в 30-х годах. Вейгана откомандировали в Ливант специально для разработки плана атаки СССР с юга. После начала военных действий француз Вейган должен был возглавить союзные войска армии вторжения на южном направлении. Направляя своего самого лучшего сухопутного военачальника на Восток, англо-французские союзники не двусмысленно давали понять о своих приоритетах, кого они считают своим главным противником - СССР или Германию. В первую очередь это должно было произвести впечатление на нейтральную Турцию, которую предполагалось подключить к этой авантюре. Что касается англичан, то они не в чём не отступали от французов, направив на Средний Восток своих лучших авиационных спецов. Однако главные силы англичан должны были действовать с Севера - со стороны Мурманска и Архангельска. Помогали им здесь поляки. Было бы наивно предполагать, что в этой ситуации англичане не попытаются обыграть к своей выгоде советско-финский пограничный спор, в частности подтолкнуть к провокационным действиям тех финских товарищей, которые бредили о Великой Финляндии. Как следствие имел место быть «инцидент в Майниле».

Борис: прохожий пишет: Есть там и Директива № 38 от 17 апреля 1940 года командующего войсками восточного Средиземноморья генерала Франции Вейгана "О подготовке операции по бомбардировке нефтеносных районов Кавказа". Так что вопрос о том, существовали ли у с англо-французских союзников образца 39-40 гг намерения втянуть в войну СССР даже на стороне Германии, можно считать закрытым. Естественно, вопрос давно уже закрыт для людей, информированных в этом вопросе. Англо-французские союзники планировали разбомбить источники кавказской нефти в случае, если СССР станет прямым союзником Германии в войне против них. Вероятность такого развития событий в их глазах вполне существовала, и они хотели быть к этому готовы, хотя и стремились это предотвратить. Второй раз операция по уничтожению источников кавказской нефти обсуждалась летом 1941 г., когда существовала реальная угроза разгрома СССР и захвата ее основных нефтеносных районов Германией. Они ведь вели с Германией войну на истощение, и в этой войне такой важнейший стратегический ресурс, как кавказская нефть, ни в коем случае не должен был попасть в руки немцев. прохожий пишет: Факт в том, что звериный антикоммунизм довёл этих ребят до состояния полной потери чувства реальности в окружающей их действительности. Ну, у Вас и формулировочки… На самом деле, начиная с марта 1939 они вполне адекватно оценили реальность окружающей их действительности и взяли четкий курс на прямую конфронтацию с Германией. В отличие от руководства СССР. прохожий пишет: Кстати, о Вейгане. Этот товарищ считался самым талантливым военачальником Франции в 30-х годах. Кем считался? Почему его, такого талантливого, в 1935 г. на пенсию отправили? прохожий пишет: Направляя своего самого лучшего сухопутного военачальника на Восток, англо-французские союзники не двусмысленно давали понять о своих приоритетах, кого они считают своим главным противником - СССР или Германию. В первую очередь это должно было произвести впечатление на нейтральную Турцию, которую предполагалось подключить к этой авантюре. Вейгана послали на Восток, прежде всего потому, что у него был опыт службы в этом районе, а район считался вполне себе периферийным, так что и Вейган мог там справиться. Англо-французские союзники недвусмысленно объявили о своих приоритетах, кого они считают своим главным противником, еще в сентябре 1939 г., когда объявили войну Германии, а СССР – не объявили, хотя формальный повод был. Как Вы оцениваете это их решение в свете Вашей теории? И вполне естественно, что они хотели иметь Турцию в качестве своего союзника. Это только в Вашем воображении они искали себе новых противников, особенно таких, как СССР. прохожий пишет: Что касается англичан, то они не в чём не отступали от французов, направив на Средний Восток своих лучших авиационных спецов. Вот и расскажите, пожалуйста, подробнее, какие люди в то время были лучшими авиационными спецами Англии, кого из них направили на Средний Восток, и какие силы выделили им в подчинение? прохожий пишет: Однако главные силы англичан должны были действовать с Севера - со стороны Мурманска и Архангельска. Помогали им здесь поляки. Ух, как интересно! Какие именно поляки помогали англичанам действовать с Севера со стороны Мурманска и Архангельска, и как они это делали? Когда это было, до или после падения Польши? прохожий пишет: Было бы наивно предполагать, что в этой ситуации англичане не попытаются обыграть к своей выгоде советско-финский пограничный спор, в частности подтолкнуть к провокационным действиям тех финских товарищей, которые бредили о Великой Финляндии. Как следствие имел место быть «инцидент в Майниле». Вы походя разбрасываете очень серьезные обвинения, никак не подкрепляя их доказательствами. А ведь очень важно знать, кто именно затеял советско-финский пограничный спор? Кто бредил о Великой Финляндии и какое влияние оказывал на финскую политику? В чем заключалась эта самая "Великая Финляндия"? И, наконец, имел место инцидент в Майниле или нет? А если все же имел, то кто его устроил?

прохожий: Борис пишет: Естественно, вопрос давно уже закрыт для людей, информированных в этом вопросе. Англо-французские союзники планировали разбомбить источники кавказской нефти в случае, если СССР станет прямым союзником Германии в войне против них. Вероятность такого развития событий в их глазах вполне существовала, и они хотели быть к этому готовы, хотя и стремились это предотвратить. Ух, ты, как интересно! Надо же?! То, что вопрос закрыт я не сомневаюсь. Вопрос в том, с какой стороны и кто закрыл двери и у кого хранится ключ? В США и ВБ? Но вообще-то интересная теза! Вот значит как, вели войну с Германией, а планы нападения разрабатывали в отношении СССР. Хотели победить Германию, разбомбив нефтяные вышки Кавказа! Ловко! Вероятно ту же самую цель приследовали, планируя захватить на севере Мурманск и Архангельск. Надо думать, для того, что бы исключить даже теоретическую возможность для русских качать нефть со дня Северного Ледовитого океана. Молодцы, англо-французы, далеко вперёд глядели! Если серьёзно, то теза, подобная той, что декларирует Борис, может пройти на ура в современных США и где-нибудь в Европах, но попытка втолкнуть сею тезу в голову граждан, проживающих в России, это, знаете ли, смахает на наивность, если не наглость. А самое интересное в этом бизнесе то, что в 39/40 г планов бомбёжек промышленных центров собственно Германии (с которой уже вели, якобы, войну!), не разрабатывали, более того, запрещали разрабатывать! Борис пишет: Второй раз операция по уничтожению источников кавказской нефти обсуждалась летом 1941 г., когда существовала реальная угроза разгрома СССР и захвата ее основных нефтеносных районов Германией. Второй раз это кого Вы имеется в виду? Если англо-французов а ля 39/40, то Вы ошибаетесь так, как в 1941 г. Английская и Французская колониальные империи с 25 июня 1940 г уже не были союзниками, более того с 1 июля 1940 г. после проведения англичанами операции "Катапульта" эти колониальные империи отрыто враждовали между собой и вели военные действия друг против друга, в том же самом Леванте, например! Если вы имеет в виду англо-американских союзников, то вы опять таки ошибаетесь, относительно 1941 г, так как до 11 декабря 1941 г. САСШ в европейской войне были нейтралами. Разбомбить нефтяные источники англо-американцы планировали летом 1942 года. По наглости способа, - каким планировали осуществить эту затею, - англо-американцы превзошли самих себя. Доводилось читать переписку и записи переговоров между представителями военно-воздушного командования наших, так называемых, союзничков и руководством КА. Борис пишет: Они ведь вели с Германией войну на истощение, и в этой войне такой важнейший стратегический ресурс, как кавказская нефть, ни в коем случае не должен был попасть в руки немцев. Возьмите справочник (например, Фишера), и посмотрите, где в Европе добывалась нефть и прочие энергоносители, а так же посмотрите, с какого направления поступала нефть в Германию. СССР был второстепенным для Германии источником поступления энергоносителей. Это только наивные американцы могут поверить в то, что находившийся при здравом уме стратег будет своими руками плодить себе первоклассных врагов (а Россия-СССР это в любом случае первоклассный враг, если окажется в противоположном лагере) ради проведения операции по уничтожению второстепенного источника энергоресурсов и к тому с весьма сомнительным исходом этой самой операции! Борис пишет: ...На самом деле, начиная с марта 1939 они вполне адекватно оценили реальность окружающей их действительности и взяли четкий курс на прямую конфронтацию с Германией. В отличие от руководства СССР. На самом деле, повторюсь, эти парни давно перестали дружить с реальностью. Было бы так, как Вы предполагаете, то англо-французы уже бы в середине лета 1939 г. пошли бы на подписание тройственного союзного договора по недопущению агрессии в Европе между Британской колониальной империей, Французской колониальной империей и Советской/Российской империей. Причём, если шоры антикоммунизма не застилали бы разум руководителям Британской и Французской колониальных империй, то эти руководители пошли бы на подписание договора с СССР и на куда более жестких для них условиях, чем те, что выставил тогда СССР. Это признаёт даже такой отъявленный русофоб как Лиддлл Гарт. Теперь о поляках. Идея использовать поляков (пехотную бригаду и корабли, избежавшие захвата немцами) и финнов на Севере возникла ещё в октябре 39 г. Именно поэтому, так называемое, польское эмигрантское правительство в Париже объявило войну СССР 30 ноября 1939 г. Этих клунов предполагалось использовать, во-первых, в качестве пропагандистской ширмы, а во-вторых, в качестве пушечно мяса. Наконец о Вейгане. 19 мая 1940 этот парень вел очередное заседание комитета по разработки планов нападения на СССР с южного направления. От этого чрезвычайно важного и увлекательного занятия генерала Вейгана отвлекла полученная из Парижу телеграмма с известием о том, что Высший совет союзников назначил его – генерала Вейгана - на должность верховного главнокомандующего силами союзником на европейском континенте. Вот такой был этот, по вашим словам, никчёмный и бездарный французик. Напомню, а то может, кто уже и запамятовал: 10 мая 1940 г. Вермахт начал операцию «Ред» и лучший французский генерал был срочно вызван туда, откуда нависла угроза существованию Франции. Что же касается отставки генерал, то ведь в отставку отправляют, как правило, далеко не самых худших военачальников, чаще бывает, как раз наоборот, отправляю толковых по причинам далёким от наличия/отсутствия профессиональных способностей у этого военачальника.

Белик Сай Хан: Конкретные источники во сто крат эффективней примитивных эмоций. Помните об этом.

Борис: прохожий пишет: Ух, ты, как интересно! Надо же?! То, что вопрос закрыт я не сомневаюсь. Вопрос в том, с какой стороны и кто закрыл двери и у кого хранится ключ? В США и ВБ? Повторяю еще раз, вопрос закрыт для тех, кто с ним мало-мальски знаком, вне зависимости от страны проживания. И Вы это очень убедительно доказываете личным примером, пытаясь его открыть и изобрести очередной велосипед или вечный двигатель. прохожий пишет: Но вообще-то интересная теза! Вот значит как, вели войну с Германией, а планы нападения разрабатывали в отношении СССР. Хотели победить Германию, разбомбив нефтяные вышки Кавказа! Ловко! Ведя войну с Германией, союзники, естественно, разрабатывали планы военных действий не только против нее, но и против ее потенциальных союзников и прямых помощников. Чтобы победить в войне на истощение, надо лишить своих противников источников стратегического сырья. Что в этом может быть непонятного? Или Вы с этим не согласны? прохожий пишет: Вероятно ту же самую цель приследовали, планируя захватить на севере Мурманск и Архангельск. Надо думать, для того, что бы исключить даже теоретическую возможность для русских качать нефть со дня Северного Ледовитого океана. Молодцы, англо-французы, далеко вперёд глядели! Расскажите, пожалуйста, подробнее о планах захвата Мурманска и Архангельска. Англо-французы, между прочим, вперед глядели гораздо дальше, чем Вы думаете. На самом деле они хотели заранее перерезать один из основных путей поступления в СССР ленд-лиза. Так что Вы явно недооцениваете их коварство. прохожий пишет: Если серьёзно, то теза, подобная той, что декларирует Борис, может пройти на ура в современных США и где-нибудь в Европах, но попытка втолкнуть сею тезу в голову граждан, проживающих в России, это, знаете ли, смахает на наивность, если не наглость. Деза, подобная той, что декларируете Вы, могла пройти на ура в СССР и где-нибудь в восточной Европе до наступления периода гласности, но попытка втолкнуть сию дезу в голову граждан, проживающих где бы то ни было в наше время, это, знаете ли, смахивает на наивность, если не наглость. прохожий пишет: А самое интересное в этом бизнесе то, что в 39/40 г планов бомбёжек промышленных центров собственно Германии (с которой уже вели, якобы, войну!), не разрабатывали, более того, запрещали разрабатывать! Вы бы для разнообразия хоть раз попытались бы как-то обосновать свои заявления какими-то источниками, а то вместо того, чтобы ответить на конкретные вопросы по прежним Вашим подобным заявлениям, продолжаете исправно выдавать все новые, столь же необоснованные. Кто и когда в Англии запрещал разрабатывать планы бомбежек промышленных центров собственно Германии? Для Вашего сведения, только у англичан существовали несколько планов воздушной войны против Германии. Наиболее подробными были планы W.A.5 и W.A.6, разработанные еще до начала ВМВ, и W.A.8, который появился после ее начала. А 18 апреля 1940 г. родился новый план – W.A.4.(C). А Вы говорите, запрещали… Откуда Вы это взяли, интересно? прохожий пишет: Английская и Французская колониальные империи с 25 июня 1940 г уже не были союзниками, более того с 1 июля 1940 г. после проведения англичанами операции "Катапульта" эти колониальные империи отрыто враждовали между собой и вели военные действия друг против друга, в том же самом Леванте, например! Прекрасный пример! Только доказывает он прямо противоположное тому, о чем Вы думаете. Это была никакая не вражда между колониальными империями. Англичане просто не хотели, чтобы французские боевые корабли достались немцам. Точно так же, как и советская нефть. И были совершенно правы. А Вы как считаете? прохожий пишет: Если вы имеет в виду англо-американских союзников, то вы опять таки ошибаетесь, относительно 1941 г, так как до 11 декабря 1941 г. САСШ в европейской войне были нейтралами. Ошибаетесь в очередной раз именно Вы. 23 июня 1941 г. начальник штаба ВВС Великобритании Чарльз Портал в связи с нападением Германии на СССР предложил послать телеграмму командующим войсками в Индии и на Ближнем Востоке с запросом, когда будет закончена подготовка к бомбардировке нефтяных промыслов Баку. Именно на случай захвата их немцами. прохожий пишет: Разбомбить нефтяные источники англо-американцы планировали летом 1942 года. По наглости способа, - каким планировали осуществить эту затею, - англо-американцы превзошли самих себя. Доводилось читать переписку и записи переговоров между представителями военно-воздушного командования наших, так называемых, союзничков и руководством КА. Вот и процитируйте, пожалуйста, те места из переписки и переговоров, которые Вас особенно возмутили. И почему Вы их называете "так называемыми союзничками"? Какие у Вас есть на это основания, кроме личной неприязни? Кто был союзниками СССР во ВМВ по Вашему мнению? прохожий пишет: Возьмите справочник (например, Фишера), и посмотрите, где в Европе добывалась нефть и прочие энергоносители, а так же посмотрите, с какого направления поступала нефть в Германию. СССР был второстепенным для Германии источником поступления энергоносителей. Так они и не хотели, чтобы СССР стал первостепенным источником нефти для Германии. А как, по-Вашему, они должны были поступать? прохожий пишет: Это только наивные американцы могут поверить в то, что находившийся при здравом уме стратег будет своими руками плодить себе первоклассных врагов (а Россия-СССР это в любом случае первоклассный враг, если окажется в противоположном лагере) ради проведения операции по уничтожению второстепенного источника энергоресурсов и к тому с весьма сомнительным исходом этой самой операции! Так ведь это именно Вы утверждали: "… Вы как будто бы не знаете о наличии у англо-французских союзников планов по втягиванию России в войну, даже если России в этом случае выступит на стороне Германии". Вы что, наивный американец, если в это поверили? Вот я действительно таких планов не знаю. Потому что они на самом деле не хотели своими руками плодить себе врагов. Так что Вы уж, пожалуйста, как-нибудь определитесь со своим мнением, хотели союзники втянуть СССР в войну на стороне Германии, или все-таки нет? прохожий пишет: Причём, если шоры антикоммунизма не застилали бы разум руководителям Британской и Французской колониальных империй, то эти руководители пошли бы на подписание договора с СССР и на куда более жестких для них условиях, чем те, что выставил тогда СССР. Это признаёт даже такой отъявленный русофоб как Лиддлл Гарт. У руководителей СССР на глазах были не менее плотные шоры антикапитализма, и их разум им точно так же изменил на переговорах с союзниками. И процитируйте, пожалуйста, конкретно, что именно признавал Лиддел Гарт? И почему, интересно, Вы его считаете русофобом, тем более отъявленным? Можете это хоть как-то обосновать? прохожий пишет: Идея использовать поляков (пехотную бригаду и корабли, избежавшие захвата немцами) и финнов на Севере возникла ещё в октябре 39 г. Почему, интересно, Вы думаете, что поляков предполагали использовать именно против СССР? Там и кроме СССР имелись поставщики стратегических материалов для Германии. Швеция, например. И приведите подробности идеи использования на Севере финнов, возникшей в октябре 1939 г. Кто был ее автором? прохожий пишет: Именно поэтому, так называемое, польское эмигрантское правительство в Париже объявило войну СССР 30 ноября 1939 г. Этих клунов предполагалось использовать, во-первых, в качестве пропагандистской ширмы, а во-вторых, в качестве пушечно мяса. Интересно, что 30 июля 1941 г. в Лондоне посол СССР в Великобритании И.М. Майский и польский премьер В. Сикорский подписали соглашение, в котором правительство СССР признало советско-германские договоры 1939 г., касающиеся территориальных перемен в Польше, утратившими силу; восстанавливались дипломатические отношения между двумя странами; стороны взяли взаимное обязательство оказывать друг другу всякого рода помощь и поддержку в войне против гитлеровской Германии; правительство СССР выразило согласие на создание на территории СССР польской армии. Объясните, пожалуйста, почему советское правительство признало это, по Вашему мнению, "так называемое польское эмигрантское правительство", "этих клоунов"? Может быть, у него было совсем другое мнение на этот счет? прохожий пишет: Наконец о Вейгане. 19 мая 1940 этот парень вел очередное заседание комитета по разработки планов нападения на СССР с южного направления. От этого чрезвычайно важного и увлекательного занятия генерала Вейгана отвлекла полученная из Парижу телеграмма с известием о том, что Высший совет союзников назначил его – генерала Вейгана - на должность верховного главнокомандующего силами союзником на европейском континенте. Вот такой был этот, по вашим словам, никчёмный и бездарный французик. Напомню, а то может, кто уже и запамятовал: 10 мая 1940 г. Вермахт начал операцию «Ред» и лучший французский генерал был срочно вызван туда, откуда нависла угроза существованию Франции. Ну зачем же так откровенно и неуклюже передергивать… Где именно я называл Вейгана " никчёмный и бездарный французик"? Я задавал Вам конкретный вопрос: почему самого талантливого, по Вашим словам, французского генерала отправили на пенсию в 1935 г.? А Вы на него почему-то не ответили… Не захотели или не смогли? И напомните, пожалуйста, а то может, кто уже и запамятовал, подробности того, как этот, по-Вашему, "лучший французский генерал" отвел угрозу существования Франции, будучи назначенным на должность верховного главнокомандующего силами союзником на европейском континенте. Каких именно успехов и побед он добился на этом посту со всеми своими способностями? прохожий пишет: Что же касается отставки генерал, то ведь в отставку отправляют, как правило, далеко не самых худших военачальников, чаще бывает, как раз наоборот, отправляю толковых по причинам далёким от наличия/отсутствия профессиональных способностей у этого военачальника. Вот и расскажите, почему все же Вейгана отправили в отставку? Только не надо растекаться мыслью по древу, назовите конкретные причины этой отставки этого генерала, пожалуйста. Если сможете, конечно…

прохожий: Борис пишет: Для Вашего сведения, только у англичан существовали несколько планов воздушной войны против Германии. Наиболее подробными были планы W.A.5 и W.A.6, разработанные еще до начала ВМВ, и W.A.8, который появился после ее начала. А 18 апреля 1940 г. родился новый план – W.A.4.(C). А Вы говорите, запрещали… Откуда Вы это взяли, интересно? Когда говорят «существовали несколько планов», это на практике означает только одно – этих планов было ровным счётом ноль, нисколько не было. И не надо, пожалуйста, заливать байки про «несколько планов», вы не с затюканным западным обывателем говорите, а с русским человеком, имеющим возможность узнать не только то, что хотелось бы западным пропагандистам и их клевретам. Повторяю ещё раз. Не было у англо-французских союзников планов бомбардировки Германии. Не было. Войну вели не англичане, а союзники - Франция и Англия, а это значит, что планы у этих союзников должны быть, во-первых, совместные англо-французские, а, во-вторых, не планы, а один план, ибо бывает только один конкретный план, все остальное это либо теоретические наработки к замыслу, либо размышления о способах действий, которые на практике есть ни что иное как "говорильня". Когда говорят о нескольких планах, это как раз тот случай когда на практике плана нет и не существовало, а были в лучшем случае разработки к замыслу. И даже, если взять лишь одних англичан в отрыве от французов, то, ведь, и у этих товарищей не было плана нападения на Германию: ни одного не было, ни несколько не было. Разумеется, у английских военных существовали различные наработки, замыслы о том, как можно было бы вести военные действия против Германии. Однако ни один их этих замыслов не был воплощён в конкретный план даже на уровне разработки директивных документов и отдачи распоряжений о подготовке к конкретным действиям по конкретным целям. Все на что ссылается тут Борис это, по-русски говоря, генеральская «говорильня» и не более того. У немцев до 18.12.40 то же было много разных наработок о том, как лучше разгромить СССР, например, разработка Маркса и т.п.. Но, при всём при этом, эти разработки были ни то иное, как генеральская говорильня и не более того. И только 18.12.40 г. на свет появился конкретный план атаки на СССР – директива № 21 «План «Барбаросса». Вот, «Фалл Барбаросса» это план, так как содержит все сопутствующие такого рода документам директивы, указаниями, приказания, распоряжения и, главное, влечёт за собой конкретные действия исполнителей, направленные на воплощение в жизнь целей обозначенных в плане. Покажите-ка нам здесь глупым и несведущим русским болванам, как англичане претворяли свои замыслы по атаке Германии в жизнь? Ах, не можете?! Тогда не надо подсовать пропагандистские клеше изготовленные в Лондоне и Вашингтоне, они давно уже превратились в тухлятину, нюхайте её сами там у себя в США. С другой стороны, в противоположность туманным замыслам о способах оказания нажима на Германию военными средствами, в отношении СССР англо-французские союзники разработали конкретный план нападения на его территорию, с распределением союзных сил, ролей и основных обязанностей по различным ТВД - на южном (Кавказское направление и Черноморье) и северном (Баренцево море и Мурманск-Архангельск). Для «южной» французской и «северной» английской частей план атаки на СССР имелись свои кодовые обозначения. План атаки СССР был разработан до уровня составления графика достижения определённых планом ближайших целей, а так же указание о направление действий для достижения конечной цели – встрече южного и северного ударных клиньев в районе Москвы. В частности, в октябре 1939 года английских посол в Финляндии Сноу предожил привлечь для реализации северной части плана не только финном, но и японцев. Английский кабинет отклонил предложение о совместных действиях с японцами как имевший мало шансов. Но сам факт рассморетния кабинетом Чемберлена предоложенного послом Сноу варианта реализации плана нападения на СССР говорит за себя и о том, чем была занята голова у этих свихнувшихся на почве антикоммунизма идиотов. Борис пишет: Деза, подобная той, что декларируете Вы, могла пройти на ура в СССР и где-нибудь в восточной Европе до наступления периода гласности, но попытка втолкнуть сию дезу в голову граждан, проживающих где бы то ни было в наше время, это, знаете ли, смахивает на наивность, если не наглость. Боже мой! что я слышу: «гласность»! Финиш! Когда слово «гласность» употребляют в контексте дискуссий, подобных той, что идёт здесь, у меня пропадает всякий интерес к оппоненту. Надеюсь, сможете отыскать здесь или где-либо ещё более подходящий объект для ваших пропагандистских упражнений. Удачи.

Борис: прохожий пишет: Когда говорят «существовали несколько планов», это на практике означает только одно – этих планов было ровным счётом ноль, нисколько не было Это означает вовсе не то, что Вы думаете. Просто эти планы последовательно сменяли друг друга по мере развития обстановки. Так что они были и постоянно совершенствовались, просто Вы о них понятия не имеете. прохожий пишет: И не надо, пожалуйста, заливать байки про «несколько планов», вы не с затюканным западным обывателем говорите, а с русским человеком, имеющим возможность узнать не только то, что хотелось бы западным пропагандистам и их клевретам. Я говорю с русским человеком, к сожалению, не использующим возможность узнать все то новое, что предоставила другим русским, и не только русским, людям гласность, и который предпочел остаться затюканным советской пропагандой. Судя по риторике, которую Вы здесь используете, Вы изучаете историю по старым учебникам "Истории КПСС". Оставайтесь в счастливом неведении, если Вам так нравится. прохожий пишет: Повторяю ещё раз. Не было у англо-французских союзников планов бомбардировки Германии. Не было. Если Вы о них не знаете, это вовсе не означает, что их не было на самом деле. И Ваши многократные повторения одного и того же заблуждения отнюдь не превращают его в истину. Хотите стать более убедительным – приведите хоть какие-нибудь доказательства или ссылки на серьезные источники, а не только собственные голословные утверждения. прохожий пишет: Войну вели не англичане, а союзники - Франция и Англия, а это значит, что планы у этих союзников должны быть, во-первых, совместные англо-французские, а, во-вторых, не планы, а один план, ибо бывает только один конкретный план, все остальное это либо теоретические наработки к замыслу, либо размышления о способах действий, которые на практике есть ни что иное как "говорильня". Когда говорят о нескольких планах, это как раз тот случай когда на практике плана нет и не существовало, а были в лучшем случае разработки к замыслу. Это Вы просто опять не знаете, о чем говорите. Планы у англичан и французов были свои, но, конечно, увязывались друг с другом. Английский экспедиционный корпус воевал под французским командованием, а вот английский флот и английская стратегическая авиация имели свои зоны ответственности и свои планы. А "говорильня" – это у Вас, Вы почему-то никаких доказательств своей точки зрения не приводите. Интересно, не хотите или не можете? прохожий пишет: И даже, если взять лишь одних англичан в отрыве от французов, то, ведь, и у этих товарищей не было плана нападения на Германию: ни одного не было, ни несколько не было. Вот это верно. Планов нападения на Германию у англичан действительно не было, зато планы войны с Германией были. Так же как и у СССР. Вам понятна разница между планами нападения и планами войны? прохожий пишет: Разумеется, у английских военных существовали различные наработки, замыслы о том, как можно было бы вести военные действия против Германии. Однако ни один их этих замыслов не был воплощён в конкретный план даже на уровне разработки директивных документов и отдачи распоряжений о подготовке к конкретным действиям по конкретным целям. Все на что ссылается тут Борис это, по-русски говоря, генеральская «говорильня» и не более того. Это Вы в просто в очередной раз демонстрируете свое незнание предмета, о котором занимаетесь "говорильней". Планы были подготовлены, как положено и доведены до всех, кому положено. Последний план – W.A.4(C) – был введен в действие в ночь с 13 на 14 мая 1940 г. прохожий пишет: У немцев до 18.12.40 то же было много разных наработок о том, как лучше разгромить СССР, например, разработка Маркса и т.п.. Но, при всём при этом, эти разработки были ни то иное, как генеральская говорильня и не более того. И только 18.12.40 г. на свет появился конкретный план атаки на СССР – директива № 21 «План «Барбаросса». Вот, «Фалл Барбаросса» это план, так как содержит все сопутствующие такого рода документам директивы, указаниями, приказания, распоряжения и, главное, влечёт за собой конкретные действия исполнителей, направленные на воплощение в жизнь целей обозначенных в плане. Вы, очевидно, понятия не имеете об истории появления и развития плана "Барбаросса". План Маркса был его ранним этапом. Маркс был дисциплинированным генералом и не занимался говорильней, а выполнял приказание начальника немецкого генштаба генерала Гальдера, которому в свою очередь Гитлер поручил подготовить план войны против СССР. И план "Барбаросса", между прочим, отнюдь не стал окончательным, а претерпел в дальнейшем существенные изменения. И что такое "Фалл Барбаросса"? прохожий пишет: Покажите-ка нам здесь глупым и несведущим русским болванам, как англичане претворяли свои замыслы по атаке Германии в жизнь? Ах, не можете?! Тогда не надо подсовать пропагандистские клеше изготовленные в Лондоне и Вашингтоне, они давно уже превратились в тухлятину, нюхайте её сами там у себя в США. Я здесь говорю вовсе не с абстрактными глупыми и несведущими русскими болванами из Ваших измышлений, а конкретно с Вами. Вы не старайтесь, пожалуйста, спрятаться за чужие спины и подсовывать другим дурно пахнущую тухлятину, изготовленную лично Вами. Это Вы не в состоянии подтвердить свою говорильню хоть какими-то фактами и ответить на элементарные вопросы. В отличие от Вас, я знаю, о чем говорю, и могу доказать свои утверждения. Англичане, как я уже упомянул, ввели в действие последний план воздушной войны против Германии в ночь с 13 на 14 мая 1940 г. А до этого они несколько раз пытались проверить свои предыдущие планы на практике. Скажем, днем 4 сентября 1939 30 "Веллингтонов" бомбили немецкие гавани, при этом 7 из них были сбиты. 18 декабря 1939 г. при подобном налете были потеряны 12 из 24 участвовавших там бомбардировщиков. 19 марта 1940 г. 50 бомбардировщиков атаковали базу немецких гидросамолетов. И что такое "клеше"? прохожий пишет: С другой стороны, в противоположность туманным замыслам о способах оказания нажима на Германию военными средствами, в отношении СССР англо-французские союзники разработали конкретный план нападения на его территорию, с распределением союзных сил, ролей и основных обязанностей по различным ТВД - на южном (Кавказское направление и Черноморье) и северном (Баренцево море и Мурманск-Архангельск). Для «южной» французской и «северной» английской частей план атаки на СССР имелись свои кодовые обозначения. План атаки СССР был разработан до уровня составления графика достижения определённых планом ближайших целей, а так же указание о направление действий для достижения конечной цели – встрече южного и северного ударных клиньев в районе Москвы. Вот и расскажите, пожалуйста, известные Вам конкретные подробности плана нападения англо-французских союзников на территорию СССР. А заодно сообщите, где Вы их узнали. Особенно интересно, какие именно силы входили в южные и северные ударные клинья, которые должны были встретиться в районе Москвы, и в какие сроки они собирались это сделать? прохожий пишет: В частности, в октябре 1939 года английских посол в Финляндии Сноу предожил привлечь для реализации северной части плана не только финном, но и японцев. Английский кабинет отклонил предложение о совместных действиях с японцами как имевший мало шансов. Вот когда Вы расскажете о силах англо-французских союзников, имевших задачу дойти до Москвы, можно будет судить, нуждались ли они в помощи японцев. Японцы, по Вашим сведениям, именно с севера должны были СССР атаковать? И где Вы об этом узнали, интересно? прохожий пишет: Но сам факт рассморетния кабинетом Чемберлена предоложенного послом Сноу варианта реализации плана нападения на СССР говорит за себя и о том, чем была занята голова у этих свихнувшихся на почве антикоммунизма идиотов. После Вашего подробного рассказа о планах встречи англо-французских южного и северного ударных клиньев в районе Москвы можно будет судить, какие именно идиоты и на какой именно почве свихнулись. прохожий пишет: Боже мой! что я слышу: «гласность»! Финиш! Когда слово «гласность» употребляют в контексте дискуссий, подобных той, что идёт здесь, у меня пропадает всякий интерес к оппоненту. Надеюсь, сможете отыскать здесь или где-либо ещё более подходящий объект для ваших пропагандистских упражнений. Удачи. Ваше отношение к гласности вполне естественно, ведь до ее наступления можно было нести любую околесицу во время пропагандистских упражнений, и проверить ее было невозможно. Но сейчас другое время и куда лучшие источники информации. А Вы продолжаете работать старыми методами…

Белик Сай Хан: Интересная дискуссия, к сожалению мало подкрепленная конкретными источниками, и временами балансирующая на грани откровенной грубости. Просьба впредь быть более вежливыми по отношению друг к другу. Борис, Вам знакомы материалы по теме Барышникова, Оселиуса, Межевича?

прохожий: В далёком 1942 г., слава богу, ещё не ведали о «гласность» и поэтому люди, как в СССР, так и на Западе могли позволить себе трезво оценивать самих себя, своих предводителей и свой народ. Попытался трезво оценить причины поражения своей стран в 1942 г. и французский журналист А. Кериллис. В своей изданной в 1942 г. в Нью-Йорке книге («Fгаncаis, voici lа verite!» New York, 1942) он писал, в частности: «Дух крестового похода повеял отовсюду ... Раздавался один только клич: «Война России!» Те, кто требовал полной неподвижности за линией Мажино, теперь умоляли послать армию сражаться к Северному полюсу ... Горячка антикоммунизма достигла своего пароксизма и приняла формы эпилепсии». Для сведения этот француз А. Кериллис не какой-то там коммунистический пропагандистский функционер-ублюдок, а самый что ни наесть респектабельный буржуа. Судя по всему, в данный момент мы наблюдает рецидив болезни, диагноз которой А. Керил¬лис поставил в 1942 г. Разве только что болезнь слегка изменила окрас – с махрового антикоммунизма на ни менее махровую русофобию.

Борис: Белик Сай Хан пишет: Борис, Вам знакомы материалы по теме Барышникова, Оселиуса, Межевича? У меня есть хороший сборник "От войны к миру: СССР и Финляндия в 1939-1944 гг." со статьями этих авторов. Но, судя по тому, что Вы тут выложили статью Исотало из этого же сборника, он у Вас тоже есть. Если нет, могу отсканить, если что из него надо.

Борис: прохожий пишет: В далёком 1942 г., слава богу, ещё не ведали о «гласность» В далeком 1942 г., к несчастью, о гласности еще не ведали в СССР. Гласность – это свобода слова, обмена и получения информации. На Западе в демократических странах она была уже давно. прохожий пишет: Попытался трезво оценить причины поражения своей стран в 1942 г. и французский журналист А. Кериллис. В своей изданной в 1942 г. в Нью-Йорке книге («Fгаncаis, voici lа verite!» New York, 1942) он писал, в частности: «Дух крестового похода повеял отовсюду ... Раздавался один только клич: «Война России!» Те, кто требовал полной неподвижности за линией Мажино, теперь умоляли послать армию сражаться к Северному полюсу ... Горячка антикоммунизма достигла своего пароксизма и приняла формы эпилепсии». У французов в то время были веские основания для неприязни к СССР. Напомню Вам несколько цитат из тогдашних официальных выступлений ведущих советских руководителей. 31 октября 1939 г. председатель СНК СССР и нарком иностранных дел Молотов докладывал на заседании Верховного Совета СССР: … В связи с этими важными изменениями международной обстановки некоторые старые формулы, которыми мы пользовались еще недавно и к которым многие так привыкли, явно устарели и теперь неприменимы. Надо отдать себе в этом отчет, чтобы избежать грубых ошибок в оценке сложившегося нового политического положения в Европе. Известно, например, что за последние несколько месяцев такие понятия, как "агрессия", "агрессор", получили новое конкретное содержание, приобрели новый смысл. Нетрудно догадаться, что теперь мы не можем пользоваться этими понятиями в том же смысле, как, скажем, 3-4 месяца тому назад. Теперь, если говорить о великих державах Европы, Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира. Роли, как видите, меняются. Попытки английского и французского правительств оправдать эту свою новую позицию данными Польше обязательствами, разумеется, явно несостоятельны. О восстановлении старой Польши, как каждому понятно, не может быть и речи. Поэтому бессмысленным является продолжение теперешней войны под флагом восстановления прежнего Польского государства. Понимая это, правительства Англии и Франции, однако, не хотят прекращения войны и восстановления мира, а ищут нового оправдания для продолжения войны против Германии. В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является ни больше и ни меньше, как "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это – дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"... В приказе №199 наркома обороны Ворошилова от 7 ноября 1939 г. говорилось: ... Советский Союз в течение последних месяцев заключил с Германией договор о ненападении и договор о дружбе и границе... Договор о дружбе и границе между СССР и Германией как нельзя лучше отвечает интересам народов двух крупнейших государств Европы. Он построен на прочной базе взаимных интересов Советского Союза и Германии, и в этом его могучая сила. Этот договор явился поворотным пунктом не только в отношениях между двумя великими странами, но он не мог не отразиться самым существенным образом также и на всем международном положении... Европейская война, в которой Англия и Франция выступают как ее зачинщики и усердные продолжатели, еще не разгорелась в бушующее пожарище, но англо-французские агрессоры, не проявляя воли к миру, все делают для усиления войны, для распространения ее на другие страны. Советское Правительство, проводя политику нейтралитета, всячески содействует установлению мира, в котором так нуждаются народы всех стран... 30 ноября 1939 г. в газете "Правда" было напечатано следующая заметка: О ЛЖИВОМ СООБЩЕНИИ АГЕНТСТВА ГАВАС Редактор "Правды" обратился к тов. Сталину с вопросом: как относится т. Сталин к сообщению агентства Гавас о "речи Сталина", якобы произнесенной им "в Политбюро 19 августа", где проводилась якобы мысль о том, что "война должна продолжаться как можно дольше, чтобы истощить воюющие стороны". Тов. Сталин прислал следующий ответ: "Это сообщение агентства Гавас, как и многие другие его сообщения, представляет вранье. Я, конечно, не могу знать, в каком именно кафе-шантане сфабриковано это вранье. Но как бы ни врали господа из агентства Гавас, они не могут отрицать того, что: а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну; б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов: в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны. Таковы факты. Что могут противопоставить этим фактам кафе-шантанные политики из агентства Гавас?" И.Сталин С немецкой стороны, что характерно, говорилось то же самое. Так, 7 октября 1939 г. газета "Правда" опубликовала отрывок из беседы германского министра иностранных дел Риббентропа с японским корреспондентом: Берлин, 6 октября (ТАСС). ... Я очень удовлетворен ходом и результатом переговоров между Германией и СССР, которые привели к выяснению обстановки в бывшей польской области и тем самым в Восточной Европе. Я убежден, что установление спокойствия и порядка в этих областях послужит не только на пользу и счастье различных народностей, проживающих на этой территории, а что с устранением этого очага беспокойства в Европе будет сделан значительный шаг для устроения всеобщего мира. Я думаю далее, что такое урегулирование вопроса является уроком для всех поджигателей войны и будет искренне приветствоваться всеми миролюбивыми народами. Германия и Советская Россия в своем совместном заявлении предложили Англии и Франции выбор: хотят они войны или мира. Решение зависит от западных держав... Германия всегда хотела мира, а не войны. Война с Польшей была нам навязана вопреки всем благоразумным предложениям фюрера. Также и на западе объявила войну не Германия, а Англия и Франция. Если Германия все еще готова заключить мир, то это не новость. Во всяком случае, западные державы должны в скором времени принять решение. Бессмысленной угрозе английских поджигателей войны – "уничтожить гитлеризм", – что означает не что иное, как уничтожение германского народа, – с таким же успехом может быть противопоставлен такой германский лозунг, как, например, "уничтожение английской демократии"... Если заглянуть в печать, особенно после опубликования германо-советского мирного заявления, можно увидеть, как работают эти поджигатели. Эти международные поджигатели не побоятся натравить сегодня английский и французский народы на Германию, а завтра они не побоятся натравить, например, друг на друга американский и японский народы... 29 сентября 1939 г. в газете "Правда" было опубликовано совместное заявление советского и германского правительств с многозначительной концовкой: После того как Германское Правительство и Правительство СССР подписанным сегодня договором окончательно урегулировали вопросы, возникшие в результате распада Польского государства, и тем самым создали прочный фундамент для длительного мира в Восточной Европе, они в обоюдном согласии выражают мнение, что ликвидация настоящей войны между Германией с одной стороны и Англией и Францией с другой стороны отвечала бы интересам всех народов. Поэтому оба Правительства направят свои общие усилия, в случае нужды в согласии с другими дружественными державами, чтобы возможно скорее достигнуть этой цели. Если, однако, эти усилия обоих Правительств останутся безуспешными, то таким образом будет установлен факт, что Англия и Франция несут ответственность за продолжение войны, причем в случае продолжения войны Правительства Германии и СССР будут консультироваться друг с другом о необходимых мерах. Москва, 28 сентября 1939 г. По уполномочию Правительства СССР В. Молотов За Германское правительство И. Риббентроп А теперь скажите, пожалуйста, как французы, находящиеся в состояние войны с нацистской Германией должны были относиться к стране, которая эту самую Германию публично оправдывала, оказывала ей прямую помощь и в то же самое время официально называла Францию и союзную ей Англию агрессорами и зачинщиками войны? Это даже если не вспоминать тогдашние действия СССР в Польше, Прибалтике и Финляндии. И как Вы считаете, действительно ли "не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"..."? прохожий пишет: Судя по всему, в данный момент мы наблюдает рецидив болезни, диагноз которой А. Кериллис поставил в 1942 г. Разве только что болезнь слегка изменила окрас – с махрового антикоммунизма на ни менее махровую русофобию. Для Вас, как крупного специалиста по диагностированию болезней, будет легко установить, какая именно горячка достигла своего пароксизма и приняла формы эпилепсии у процитированных мной выше советских руководителей, когда они делали все эти громкие заявления, защищающие и оправдывающие нацистскую Германию и осуждающие ее противников? И расскажите, пожалуйста, подробнее, где именно Вы углядели русофобию, тем более махровую? Вы, пожалуйста, не путайте свою шерсть с государственной (С). Кстати, Вы и Лиддел Гарта давеча почему-то отъявленным русофобом обозвали, а почему – так и не объяснили. А ведь очень интересно, на каком основании Вы походя бросаете такие тяжелые обвинения? И я все еще надеюсь дождаться от Вас подробностей (со ссылками на первоисточники, конечно) разработанного англо-французскими союзниками конкретного плана нападения на СССР, в котором южные и северные ударные клинья должны были встретиться в районе Москвы. Судя по тому, что Вы тут написали: прохожий пишет: в отношении СССР англо-французские союзники разработали конкретный план нападения на его территорию, с распределением союзных сил, ролей и основных обязанностей по различным ТВД - на южном (Кавказское направление и Черноморье) и северном (Баренцево море и Мурманск-Архангельск). Для «южной» французской и «северной» английской частей план атаки на СССР имелись свои кодовые обозначения. План атаки СССР был разработан до уровня составления графика достижения определённых планом ближайших целей, а так же указание о направление действий для достижения конечной цели – встрече южного и северного ударных клиньев в районе Москвы. Вы эти подробности знаете досконально. Вы меня очень сильно заинтриговали этим своим заявлением, но почему-то мои вопросы о нем предпочли проигнорировать. Если Вы опять промолчите, у меня могут возникнуть подозрения, что Вы сами же это все и сочинили. Развейте, их, пожалуйста, не дайте разочароваться в людской честности, очень Вас прошу.

Белик Сай Хан: Борис пишет: У меня есть хороший сборник "От войны к миру: СССР и Финляндия в 1939-1944 гг." со статьями этих авторов. Но, судя по тому, что Вы тут выложили статью Исотало из этого же сборника, он у Вас тоже есть. Если нет, могу отсканить, если что из него надо. Конечно у меня есть этот сборник, как и много других материалов по СФВ. Как нибудь выложу на досуге.

прохожий: В фонде 500 есть разнообразные материалы появившиеся на свет уже после окончания войны. Имеются здесь, в частности, мемуары западных военачальников: то есть генералов и фельдмаршалов Германии, Великобритании, США и Франции. Как я понял, мемуары западных военачальников попали в фонд 500, через ВНУ (Военно-Научное Управление Генштаба), по заданию которого переводчики, работавшие в этом фонде, выполняли переводы этих самых мемуаров. Есть здесь и мемуары французских военачальников периода падения Третье Республики, например, генералов Вейгана, Гамелена, Стелэна и, разумеется де Голя. Когда зимой 1942 г. Красная Армия окружила и уничтожила группировку из 21-ой германской и 2-х румынских дивизий, в июле 1943 г под Курском и Орлом отразила самую мощную атаку германских танков, а в мае 1945 г. штурмом овладела столицей Тысячелетнего Третьего Рейха Берлином, то даже последнему идиоту на Западе было понятно – какую гигантскую силу представлял Советский Союз в то время. Разумеется, французские военачальники в своих мемуарах пытались дать объяснение тому – а на что же они рассчитывали, открывая военные действия против СССР в 1940 году; чем вообще руководствовались эти идиоты, планируя атаковать СССР со стороны Кавказа и Мурманска, и это в то время, когда они имели перед собой, прямо на своих границах, такого противника как германский Вермахт. Ставку англо-французские идиоты делали на следующие три момента: Первое. Своим нападением они (то есть, англо-французские идиоты со своими марионетками, вроде Финляндии и Румынии, которые всегда не прочь были поучаствовать в этой авантюре) предполагали создать условия для реанимации антисоветского отребья как внутри страны, так и за её пределами. Антисоветское восстание, по мнению англо-французских идиотов, приведёт к моментальному краху советского правительства. «Эта концепция, распространенная во французских политических кругах, приводила к убеждению, что для вооруженной интервенции против России не будет никакой серьезной помехи» (из мемуаров французского генерала Гамелена, того самого которого заменил 19 мая 1940 г. на посту Верховного главнокомандующего союзными сухопутными силами генерал Вейган, занятого, как помните, до того времени подготовкой атаки на СССР со стороны Кавказа). Второе. Кроме Финляндии и Румынии предполагали втянуть авантюру так же Югославию, Турцию и Японию. О том, что планируют открыть военные действия против СССР кричали на каждом углу нисколько не таясь и не стесняясь. Так, «Фигаро» 23 октября 1939 г. писала: «На флангах СССР три района, способных вызвать серьезные причины для его беспокойства. На севере - прибалтийские государства и Финляндия ... На юге - Кавказ, где много уязвимых мест ... И наконец, Владивосток на Дальнем Востоке, являющийся револьвером, направленным против наших японских друзей, который они всегда хотели обезвредить». Заместитель начальника главного штаба ВВС Франции генерал Бержере ознакомил направлявшегося в Финляндию капитана П. Стелэна (позже видного генерала) с картой операции и пояснил, что из района Ближнего Востока начнется наступление на Баку с целью захвата основных центров добычи советской нефти. Затем оно будет развиваться в северном направлении, «навстречу армиям, наступающим из Скандинавии и Финляндии на Москву ». (из мемуаров французского генерала, а в то время капитана Стелэна). Третье. Открывая фронт войны против СССР, англо-французские идиоты всерьёз рассчитывали побудит этим Германию развернуться свои силы на восток против СССР. Немцы были бы последними дураками, если бы не воспользовались кретинизмом англо-французских руководителей а ля 39/40, они активно подыгрывали этим настроениям Парижа и Лондона. «Проекты возможного мира распространялись за Ла-Маншем германскими агентами. Мир был бы заключен за счет России, против которой сразу же после заключения перемирия выступил бы Вермахт. Англия получила бы Туркестан. Границы Ирана и Турции оказались бы отодвинутыми до Каспийского моря. Италия имела бы долю участия в нефти, а Германия аннексировала бы Украину» (это слова никакого-то там коммунистического агитатора-ублюдка, а весьма респектабельного французского дипломата Ж. Барду). Именно потому, что планировали привлечь для своих целей антисоветское отребье как внутри СССР так и за его пределами, а так же привлечь к предстоящему дележу территории СССР как можно больше желающих из числа соседних с СССР государств, а так же желая открыто указать Гитлеру против кого Англия и Франция хотели бы вести настоящую, а не "странную войну", осенью и зимой 39/40 в Париже и Лондоне о войне против СССР разглагольствовали совершенно открыто и едва ли не на каждом углу. Кто бы в контексте всего этого может ещё усомниться в абсолютной правоте слов советских руководителей: "не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"...". P. S. Я закончил просмотр той части описей фонда 500, которая содержит данные по 1 зенитному корпусу (нашёл там кое-что для себя интересное), буду заказывать документы. Если кого интересуют сведения по 1 зк, то можно сообщить, попробую помочь.

Борис: Белик Сай Хан пишет: БНМАУ-ын Цэргийн явдлын яам Какой это язык и как переводится? СФВ - интереснейшая тема. Если ее изучить, можно многое понять в начальной стадии ВОВ. У Вас случайно нет данных, сколько автомобилей и лошадей было в финской и румынской армиях на 22.06.41?

Борис: прохожий пишет: Когда зимой 1942 г. Красная Армия окружила и уничтожила группировку из 21-ой германской и 2-х румынских дивизий, в июле 1943 г под Курском и Орлом отразила самую мощную атаку германских танков, а в мае 1945 г. штурмом овладела столицей Тысячелетнего Третьего Рейха Берлином, то даже последнему идиоту на Западе было понятно – какую гигантскую силу представлял Советский Союз в то время. Не надо так откровенно передергивать. Даже последнему идиоту где бы то ни было понятно, что КА образца 1940 г. было очень далеко до КА образца 1943 г., а тем более до КА образца 1945 г. Расскажите, пожалуйста, подробнее, где и как отличилась КА в 1939-40 гг.? И почему в 1940 г. у нее вдруг сменилось высшее руководство? Вы знакомы с "Актом приема Наркомата Обороны СССР", написанным в мае 1940 г.? прохожий пишет: Разумеется, французские военачальники в своих мемуарах пытались дать объяснение тому – а на что же они рассчитывали, открывая военные действия против СССР в 1940 году; чем вообще руководствовались эти идиоты, планируя атаковать СССР со стороны Кавказа и Мурманска, и это в то время, когда они имели перед собой, прямо на своих границах, такого противника как германский Вермахт. Пожалуйста, изложите планы французов атаковать СССР в 1940 году со стороны Кавказа и Мурманска не своими словами, а цитатами из их мемуаров. Особое внимание обратите на освещение вопросов какие конкретно силы они собирались задействовать в этой атаке, как они планировали их доставить на исходные позиции и как организовать их снабжение? И мы точно узнаем, кто тут идиоты. прохожий пишет: Ставку англо-французские идиоты делали на следующие три момента: Не надо бросаться голословными обвинениями. Вы уже многократно убедительно доказали, что фантазия у Вас богатая. Но все Ваши утверждения построены только на Вашем "классовом чутье" и "классовой ненависти". Сначала докажите, что англичане и французы в 1940 г. были идиотами, а потом их так называйте. Что они такого сделали идиотского, скажем, по сравнению с советским руководством? То, что они не пошли на мир с нацистами, когда те его официально предлагали, это, по-Вашему, идиотизм? прохожий пишет: Первое. Своим нападением они (то есть, англо-французские идиоты со своими марионетками, вроде Финляндии и Румынии, которые всегда не прочь были поучаствовать в этой авантюре) Это еще одно Ваше, мягко говоря, передергивание. У Вас есть доказательства, что Финляндия и Румыния всегда были не прочь поучаствовать в нападении на СССР? В какие военные блоки входила, например, Финляндия? прохожий пишет: Антисоветское восстание, по мнению англо-французских идиотов, приведёт к моментальному краху советского правительства. Докажите, пожалуйста, это Ваше утверждение. Или, как всегда, скромно отмолчитесь? прохожий пишет: «Эта концепция, распространенная во французских политических кругах, приводила к убеждению, что для вооруженной интервенции против России не будет никакой серьезной помехи» От подобного убеждения до вооруженной интервенции – дистанция огромного размера. В СССР в то время было широко распространено убеждение, что в случае войны с Западом тамошний пролетариат восстанет и поддержит КА. Какие Вы сделаете из этого выводы? прохожий пишет: (из мемуаров французского генерала Гамелена, того самого которого заменил 19 мая 1940 г. на посту Верховного главнокомандующего союзными сухопутными силами генерал Вейган, занятого, как помните, до того времени подготовкой атаки на СССР со стороны Кавказа). А я подумал, что это тот самый Гамелен, который почему-то заменил лучшего, по Вашему мнению, французского генерала Вейгана на посту начальника Генштаба. А Вы мне так и не объяснили, почему это все-таки произошло? И почему Вы решили, что Вейган до того времени был занят подготовкой атаки на СССР со стороны Кавказа? Кстати, какими силами и средствами для этой атаки он располагал? прохожий пишет: Второе. Кроме Финляндии и Румынии предполагали втянуть авантюру так же Югославию, Турцию и Японию. Источником этого откровения не поделитесь? Или это партийная тайна? прохожий пишет: О том, что планируют открыть военные действия против СССР кричали на каждом углу нисколько не таясь и не стесняясь. Так, «Фигаро» 23 октября 1939 г. писала: «На флангах СССР три района, способных вызвать серьезные причины для его беспокойства. На севере - прибалтийские государства и Финляндия ... На юге - Кавказ, где много уязвимых мест ... И наконец, Владивосток на Дальнем Востоке, являющийся револьвером, направленным против наших японских друзей, который они всегда хотели обезвредить». Так эта газета и есть Ваш источник? А в СССР в то время на каждом углу громко пели: "… от тайги до британских морей Красная армия всех сильней!" – нисколько не таясь и не стесняясь. Делать вывод из этого факта предоставляю Вам, как крупному специалисту в этом вопросе. прохожий пишет: Заместитель начальника главного штаба ВВС Франции генерал Бержере ознакомил направлявшегося в Финляндию капитана П. Стелэна (позже видного генерала) с картой операции и пояснил, что из района Ближнего Востока начнется наступление на Баку с целью захвата основных центров добычи советской нефти. Затем оно будет развиваться в северном направлении, «навстречу армиям, наступающим из Скандинавии и Финляндии на Москву ». (из мемуаров французского генерала, а в то время капитана Стелэна). Так это Вы по "Истории Второй мировой войны" издания 70-х гг. тут все излагаете? Да уж, нашли крупных специалистов… Они ведь там прямо утверждают: "В конце ноября 1939 г. маннергеймовская Финляндия развязала военный конфликт с Советским Союзом". Зато про секретный дополнительный протокол к пакту М-Р даже не упоминают. И остальное в том же духе. Вы бы еще "Краткий курс истории ВКП(б) тут процитировали в качестве сокровищницы исторических знаний… прохожий пишет: Третье. Открывая фронт войны против СССР, англо-французские идиоты всерьёз рассчитывали побудит этим Германию развернуться свои силы на восток против СССР. Немцы были бы последними дураками, если бы не воспользовались кретинизмом англо-французских руководителей а ля 39/40, они активно подыгрывали этим настроениям Парижа и Лондона. Так почему же они все-таки не открыли фронт войны против СССР? Почему после нападения на СССР Германии англичане начали помогать СССР, а не Германии? Почему Германия в 1940 г. напала на Францию, а не на СССР, чтобы активно подыграть этим настроениям Парижа и Лондона? прохожий пишет: «Проекты возможного мира распространялись за Ла-Маншем германскими агентами. Мир был бы заключен за счет России, против которой сразу же после заключения перемирия выступил бы Вермахт. Англия получила бы Туркестан. Границы Ирана и Турции оказались бы отодвинутыми до Каспийского моря. Италия имела бы долю участия в нефти, а Германия аннексировала бы Украину» (это слова никакого-то там коммунистического агитатора-ублюдка, а весьма респектабельного французского дипломата Ж. Барду). Не надо опять так грубо передергивать. Барду здесь излагает вовсе не англо-французские планы, а проекты возможного мира, которые распространялись тогда за Ла-Маншем германскими агентами. А Вы тут сейчас популяризируете старую нацистскую пропаганду. Зачем? прохожий пишет: Именно потому, что планировали привлечь для своих целей антисоветское отребье как внутри СССР так и за его пределами, а так же привлечь к предстоящему дележу территории СССР как можно больше желающих из числа соседних с СССР государств, а так же желая открыто указать Гитлеру против кого Англия и Франция хотели бы вести настоящую, а не "странную войну", осенью и зимой 39/40 в Париже и Лондоне о войне против СССР разглагольствовали совершенно открыто и едва ли не на каждом углу. Это опять только Ваши домыслы. Если Англия и Франция желали открыто указать Гитлеру против кого они хотели бы вести настоящую, а не "странную войну", они бы заключили с ним мир в октябре 1939 г., когда он им это официально предлагал. Почему они это не сделали? Тем более, что Германия как раз преодолела последний барьер между собой и СССР – Польшу. А вот антисоветские настроения там действительно были. И я Вам уже привел достаточно объяснений, почему. Советское руководство своей политикой и публичными выступлениями поставляло для таких настроений более чем достаточно материала. По существу, многие англичане и французы были настроены против морального заступника, прямого помощника и без пяти минут союзника нацистской Германии, каким был тогда СССР. Его тогда, напоминаю, за агрессию против Финляндии исключили из Лиги Наций. А ранее из той же самой Лиги и тоже за агрессии были исключены нацистская Германия, фашистская Италия и империалистическая Япония. Как Вам такая компания? прохожий пишет: Кто бы в контексте всего этого может ещё усомниться в абсолютной правоте слов советских руководителей: "не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"...". В каком таком контексте войну за уничтожение гитлеризма можно считать бессмысленной и преступной??? Хотя вполне закономерно, когда защитник коммунистической идеологии не менее рьяно защищает нацистов. Ведь они же социалистами были, к тому же под красным флагом. Но все же непонятно, почему СССР вел войну именно на уничтожение гитлеризма? Ведь Молотов ясно выразился: "Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это – дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной". Он и тут был, по-Вашему, прав? Вы продолжаете упорно отмалчиваться по поводу подробностей упомянутого Вами и разработанного англо-французскими союзниками конкретного плана нападения на СССР, в котором южные и северные ударные клинья должны были встретиться в районе Москвы. Мои первоначальные подозрения, что это только продукт Вашего собственного воображения, начинают превращаться в уверенность. Но я еще раз попробую спросить по существу Ваших утверждений: 1. Как были распределены союзные силы, роли и основные обязанности по различным ТВД? 2. Какие кодовые обозначения были у южного и северного частей плана атаки на СССР? 3. Приведите график достижения определенных планом ближайших целей атаки. 4. Каково было дальнейшее направление действий для достижения конечной цели – встрече южного и северного ударных клиньев в районе Москвы? 5. Кто командовал южным и кто – северным ударными клиньями? 6. Кто осуществлял разработку и общее руководство операцией? 7. Когда планировалось ее начать и в какой срок закончить? 8. Какие силы и средства (желательно с номерами частей и соединений) входили в ударные клинья, где были их исходные районы для наступления, как предполагалось обеспечивать их фланги и снабжать всем необходимым для боевых действий?

Белик Сай Хан: Борис пишет: Какой это язык и как переводится? СФВ - интереснейшая тема. Если ее изучить, можно многое понять в начальной стадии ВОВ. У Вас случайно нет данных, сколько автомобилей и лошадей было в финской и румынской армиях на 22.06.41? Монгольский. "Вооруженные силы народной республики" По румынам, у веня видимо те же источники, что и у Вас, т.е. Оксворти. По финнам, я встречал эти цифры.

Белик Сай Хан: Если честно, подустал я смотреть на дискуссию без источников, а сам спорить не люблю. Предлогаю занятся конкретикой - не важно финнами, словаками или китайцами. Точнее военной историей, без особой политики. Это на порядок интереснее. Лично для меня.

Борис: Белик Сай Хан пишет: Монгольский. "Вооруженные силы народной республики" Первый раз встречаю человека, не монгола, который хоть что-то понимает в монгольском языке. Искренне снимаю шляпу. Белик Сай Хан пишет: По румынам, у веня видимо те же источники, что и у Вас, т.е. Оксворти. Кроме Axworthy, у меня по этой теме есть "Reluctant Axis: Romanian Army in Russia 1941-1944" by Mihai Tone Filipescu. Но данных по румынским транспортным средствам там, к сожалению, нет. У Axworthy есть только штатное расписание румынской пехотной дивизии, а что у них было на самом деле во всей армии - уж не знаю, кому известно. А ведь это очень интересно, по крайней мере, для меня. Вообще, по-моему, румынский вклад во ВМВ сильно недооценивали, недооценивают и продолжают недооценивать. Белик Сай Хан пишет: По финнам, я встречал эти цифры. Если попадется, дайте мне знать, пожалуйста. Вы и в самом деле в Кызыле живете? Я там в свое время побывал, монумент в центре Азии видел, а Вас - нет :-))) Есть такой вопрос: почему Туву включили в состав СССР, а Монголию - нет? Интересно Ваше личное мнение. Белик Сай Хан пишет: Предлогаю занятся конкретикой - не важно финнами, словаками или китайцами. Точнее военной историей, без особой политики. Это на порядок интереснее. Лично для меня. Полностью с Вами согласен, хотя поспорить люблю :-)

Белик Сай Хан: Борис пишет: Первый раз встречаю человека, не монгола, который хоть что-то понимает в монгольском языке. Искренне снимаю шляпу. Для живущего рядом - выучить реально. Но у меня пока нет времени взяться основательно. Борис пишет: Кроме Axworthy, у меня по этой теме есть "Reluctant Axis: Romanian Army in Russia 1941-1944" by Mihai Tone Filipescu. Но данных по румынским транспортным средствам там, к сожалению, нет. У Axworthy есть только штатное расписание румынской пехотной дивизии, а что у них было на самом деле во всей армии - уж не знаю, кому известно. А ведь это очень интересно, по крайней мере, для меня. Вообще, по-моему, румынский вклад во ВМВ сильно недооценивали, недооценивают и продолжают недооценивать. Первая была недавна переиздана, вторая - некая выжимка из "Оксворти" + пара известных и даже очень известных источников. На мой взгляд малоудачная компиляция. Есть смысл спросить у пешехода-путешественника Viktora Nicu. Думается, что просто румынами из советских и постсоветских историков мало кто занимался. Отсюда и малая изученность (относительно). Борис пишет: Если попадется, дайте мне знать, пожалуйста. Я видел что то на AHF/ В голове бродит цифра 5 тысяч, но надо искать. Борис пишет: Вы и в самом деле в Кызыле живете? Я там в свое время побывал, монумент в центре Азии видел, а Вас - нет :-))) Работаю там 2-3 месяца в году. Смотря в каком году бывали. Борис пишет: Есть такой вопрос: почему Туву включили в состав СССР, а Монголию - нет? Интересно Ваше личное мнение. Вопрос сложный. Если в 1930-е гг то СССР просто был незаинтересован в конфликте с Китаем, если 1940-е гг то мешал Чойболсан, а в 50-60-е гг история другая. Монголия была уже международно признанной. Это кратко. Вопрос сложен. Мне не удалось найти в РГАСПИ ничего о конкретных планах присоединения МНР к СССР. С Тувой проще. Ее так и никто не признал как государство, кроме РСФСР/СССР. Борис пишет: Полностью с Вами согласен, хотя поспорить люблю :-) ОК. Как только будет время (праздники?) поговорим о союзниках Рейха и их дальнейшей завидной судьбе. Если будем говорить по английски, Ваш нынешний земляк Петер, нас поддержит.

Борис: Белик Сай Хан пишет: Смотря в каком году бывали. Был там проездом в августе 1981. Ходил в поход на Шапшальский хребет и Монгун-тайгу. По союзникам Рейха кое-что у меня имеется. Например, "Axis Slovakia" того же Axworthy, "The Royal Hungarian Army, 1920-1945" Volume I by Niehorster и Volume II by Mujzer, "The Finnish Armoured Vehicles" by Muikku & Purhonen, "Panzers in Finland" by Kuusela.

Белик Сай Хан: Борис пишет: Был там проездом в августе 1981. Ходил в поход на Шапшальский хребет и Монгун-тайгу. Давненько. Для регионов - это целая эпоха. Для природы понятно капля. Борис пишет: "Axis Slovakia" того же Axworthy Она считается уже несколько устаревшей. Словаки очень здорово продвинулись в изучении этого периода за последние пять лет. Борис пишет: "The Royal Hungarian Army, 1920-1945" Volume I by Niehorster и Volume II by Mujzer Честно говоря, посчитал что второй части мне будет достаточно. Качество иллюстраций и печати очень плохое. Препочел Чаба Бече. Борис пишет: "The Finnish Armoured Vehicles" by Muikku & Purhonen, "Panzers in Finland" by Kuusela. Сейчас пока не до СФВ, поэтому в основном ограничен российскими источниками. Русскоязычная книга о бронетехнике в СФВ местами очень неплоха, содержит помимо советских, также финские источники.

Борис: Белик Сай Хан пишет: Давненько. Для регионов - это целая эпоха. На вершине Монгун-тайги тогда стоял советский флаг, правда, совершенно выцветший, и был маленький гипсовый бюст Ленина, внутрь которого помещали вершинную записку. Интересно, что там сейчас? Местные туда тогда не ходили и нам не советовали, боялись злых духов. Белик Сай Хан пишет: Честно говоря, посчитал что второй части мне будет достаточно. Качество иллюстраций и печати очень плохое. Препочел Чаба Бече. У меня вполне нормальное качество. Вам, видимо, просто не повезло с Вашим экземпляром. А на каком языке пишет Чаба Бече? Белик Сай Хан пишет: Русскоязычная книга о бронетехнике в СФВ местами очень неплоха, содержит помимо советских, также финские источники. Коломиец, конечно, это голова, но изучать иностранные армии всегда лучше по книгам местных авторов. Кстати, он использовал в качестве источника Muikku & Purhonen, но у меня их 2-е издание, исправленное.

Белик Сай Хан: Борис пишет: На вершине Монгун-тайги тогда стоял советский флаг, правда, совершенно выцветший, и был маленький гипсовый бюст Ленина, внутрь которого помещали вершинную записку. Интересно, что там сейчас? Местные туда тогда не ходили и нам не советовали, боялись злых духов. Спрошу. Борис пишет: У меня вполне нормальное качество. Вам, видимо, просто не повезло с Вашим экземпляром. А на каком языке пишет Чаба Бече? Англ, венгерск. Борис пишет: Коломиец, конечно, это голова, но изучать иностранные армии всегда лучше по книгам местных авторов. Кстати, он использовал в качестве источника Muikku & Purhonen, но у меня их 2-е издание, исправленное. Я о книге Зубкова и Кишкурно "Танковые войска Финляндии 1919-1945".

Борис: Белик Сай Хан пишет: Англ, венгерск. Что у него есть на английском? Дайте, пожалуйста, названия. Белик Сай Хан пишет: Я о книге Зубкова и Кишкурно "Танковые войска Финляндии 1919-1945". Такой у меня нет. А что у них в списке первоисточников, финские архивы или книги все тех же Muikku & Purhonen?

Белик Сай Хан: Борис пишет: Что у него есть на английском? Дайте, пожалуйста, названия. Magyar Steel. Что то типа российских ФИ или ВЛ, изданная в Польше. Хорошо описаны действия венгерских БТ войск в 1942 году. Борис пишет: Такой у меня нет. А что у них в списке первоисточников, финские архивы или книги все тех же Muikku & Purhonen? У меня стойкое убеждение, что в финских архивах должны побродить русскоязычные. Laguksen miehet. Marskin nyrkki. E. Kakela. Gummerus OY, 1993 Talvisodan historia. osa 1, Helsinki-Porvoo 1977 Talvisodan historia, osa 4, Helsinki- Porvoo 1978 Karisa Taisleli. Ha 5 1981 Kansa Taisteli. NB 8 1981 Suomen puolustusvoimat ennen ja nyt. WSOY 1991 Jatkosola. Kronikka. Gummerus OY. 1991 Puolustusvoimien panssarikalusto 1918-1989. Esa Muikku. Helsinki Suomalaisei panssarivaunujoukot 1919-1969. P. Kantakoski. Puoluslusvoiminen panssarikalusto 1918-1981. К Kuusela, E. Muikku. Panssarikilta. Pans sari museo. Esa Muikku. 1993 Suomen linnoittamisen historia 1918-1944. R. Arimo. Otava, Helsinki 1981 Kuuterselkakin murtui. N. Lappalainen. WSOY 1993 Suomi suursodassa. O. Anttila. Jyvaskyla 1984 Ase № 3 1987 Ase Ne 5 1987 Ase№5 1985 Front Wschodni 1941-1945 J. Ledwocri. Warszawa 1995 Blitzkrieg. 1936-1940. J. Ledwoch. Warszawa 1995 J. Hakala, M. Santavuori. Summa Otava 1960

прохожий: Белик Сай Хан пишет: : У меня стойкое убеждение, что в финских архивах должны побродить русскоязычные. В главной своей части финские, как впрочем, и английские архивы не доступные даже для своих (смотри, например, книгу Карлея), не говоря уже о тех, кто владеет русским языком. Так что о том, чтобы собственно русскому попасть в финские и английские архивные закрома, и говорить не приходиться. Финны и великобриты кормят (во всяком случае, пытаются) скормить мир пойлом, которые стряпают повара, подрабатывающие на английских и финских пропагандистских кухнях. Мне как-то не совсем давече довелось дискутировать по поводу выстрелов Майниле с одним из английских членов (ник janner) форума AHF. По первой этот английский член бодро посмеялся над моими постами: по его словам, у него, аж, рёбра заболели от хохота. Мол, его, janner-а, лондонские апартаменты расположены всего то в одной миле от здания архива и он в состоянии в каких-нибудь полчаса разоблачить мои домыслы. Я и предложил этому janner-у представить на суд архивные документы из папок по Финляндии за октябрь - ноябрь 1939 г. С тех пор прошёл почти год, а мой английских оппонент так и не смог предоставить опровержения моим словам. Надо думать, предприняв попытку преодолеть ту милю, - что пролегла между его лондонскими апартаментами и зданием архива, - сей муж заработал колики в рёбрах теперь уже от частых и глубоких вдохов и выдохов. Саму дискуссию по поводу выстрелов в Майниле на AHF можно наблюдать здесь. Собственно говоря, поэтому я пропускаю мимо ушей всю эту галемотью о свободности получения информации в, так называемых, стран Запада. А едва ли не поголовная тупость и стадность мышления рядовых членов этих самых "свободных" обществ Запада объясняется результаом воздействия на мозги человека внедрённой в этих государствах системы обучения в общеобразовательных учреждениях.

Борис: Белик Сай Хан пишет: У меня стойкое убеждение, что в финских архивах должны побродить русскоязычные. Русскоязычных, владеющих финским языком и серьезно интересующихся историей, не так много, как хотелось бы. А список первоисточников Вы привели впечатляющий, и Muikku, и Kuusela там фигурируют. Только вот саму книгу Зубкова и Кишкурно "Танковые войска Финляндии 1919-1945" я пока не нашел. Когда и где она была издана и каким тиражем? И где она продается? А за наводку на Чаба Бече большое спасибо. Я с Вашей подачи заказал его книгу "Hungarian AFVs of World War Two".

Борис: Борис пишет: В главной своей части финские, как впрочем, и английские архивы не доступные даже для своих (смотри, например, книгу Карлея), не говоря уже о тех, кто владеет русским языком. Так что о том, чтобы собственно русскому попасть в финские и английские архивные закрома, и говорить не приходиться. Финны и великобриты кормят (во всяком случае, пытаются) скормить мир пойлом, которые стряпают повара, подрабатывающие на английских и финских пропагандистских кухнях. Возьмите любую серьезную книгу по истории, выпущенную на Западе, и Вы найдете там ссылки на архивы, которые, по Вашим словам, там недоступны. Владение русским языком не является препятствием для допуска в западные архивы. Возьмите, скажем, книгу А.А. Сергеева "Германские подводные лодки в Арктике 1941-1942" и убедитесь в этом своими глазами. А он, между прочим, русский и живет в России, только в отпуск ездит в заграничные архивы. Больше того, Вы лично легко можете заказать себе фотокопии трофейных немецких документов из американских архивов, было бы желание. Так что не надо пытаться поить посетителей форума пойлом, которое Вы стряпаете на своей пропагандистской кухне. прохожий пишет: Мне как-то не совсем давече довелось дискутировать по поводу выстрелов Майниле с одним из английских членов (ник janner) форума AHF. Познакомившись с Вашей манерой дискутировать, я вполне могу понять Вашего оппонента, не пожелавшего дальнейшего общения с Вами. Дисскуссия предполагает диалог, а Вы вместо ответов на самые простые вопросы предпочитаете приводить пространные цитаты из советских пропагандистских источников или собственные сочинения, не имеющие никакого отношения к реальности. прохожий пишет: Собственно говоря, поэтому я пропускаю мимо ушей всю эту галемотью о свободности получения информации в, так называемых, стран Запада. А едва ли не поголовная тупость и стадность мышления рядовых членов этих самых "свободных" обществ Запада объясняется результаом воздействия на мозги человека внедрённой в этих государствах системы обучения в общеобразовательных учреждениях. Вовсе не удивительно. У человека, сформировавшего свое мировоззрение на передовых статьях газеты "Правда", свобода получения информации в странах Запада просто не укладывается в голове. Поэтому главный свой аргумент он заимствует у известного чеховского персонажа: "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". И это печальный результат воздействия на мозги человека чтения "Краткого курса истории ВКП(б)" и 12-томника "Вторая мировая война". Причем даже гласность, давшая возможность доступа в российские архивы и чтения ранее закрытых источников бессильна перед некоторыми особенно тяжелыми случаями. А теперь традиционный вопрос к Вам, как к человеку, имеющему доступ в российские архивы и знакомому с историей выстрелов в Майниле: Назовите, пожалуйста, имена, звания, должности и места службы пострадавших там от обстрела красноармейцев и командиров. Со ссылкой на первоисточник, естественно.

Белик Сай Хан: Борис пишет: Только вот саму книгу Зубкова и Кишкурно "Танковые войска Финляндии 1919-1945" я пока не нашел. Когда и где она была издана и каким тиражем? И где она продается? В Петрозаводске в 2001 году. Вероятно в продаже осталось еще несколько экземпляров.

Борис: Белик Сай Хан пишет: Я о книге Зубкова и Кишкурно "Танковые войска Финляндии 1919-1945". У Вас небольшая опечатка. Надо не Зубков, а Зубкин. И издана эта книга была в Санкт-Петербурге.

Белик Сай Хан: Борис пишет: У Вас небольшая опечатка. Надо не Зубков, а Зубкин. И издана эта книга была в Санкт-Петербурге. Приношу извинения. Глянул, действительно. Так как писал по памяти. А тематические выпуски IPMS-Mallari по финской БТТ Вам известны?

Борис: Белик Сай Хан пишет: А тематические выпуски IPMS-Mallari по финской БТТ Вам известны? Насколько я знаю, они на финском языке, а я в нем полный профан, к сожалению. А Вы не посоветуете что-нибудь стоящее по финской артиллерии, на русском или на английском? На Интернете кое-что есть, но я больше доверяю печатному слову.

Белик Сай Хан: Борис пишет: Насколько я знаю, они на финском языке, а я в нем полный профан, к сожалению. А Вы не посоветуете что-нибудь стоящее по финской артиллерии, на русском или на английском? На Интернете кое-что есть, но я больше доверяю печатному слову. Я тоже, но к сожалению все на финском опять же. Однако есть 1-2 ресурса, которым можно доверять. Если Вы готовы, то можно начать отдельную ветку по источникам по союзникам Германии в период ВМВ.

Борис: Белик Сай Хан пишет: Если Вы готовы, то можно начать отдельную ветку по источникам по союзникам Германии в период ВМВ. Я не крупный специалист в этом вопросе, да и времени у меня маловато, поэтому свое активное участие обещать не могу. Но попробовать можно.

прохожий: Борис пишет: Познакомившись с Вашей манерой дискутировать, я вполне могу понять Вашего оппонента, не пожелавшего дальнейшего общения с Вами. Дисскуссия предполагает диалог, а Вы вместо ответов на самые простые вопросы предпочитаете приводить пространные цитаты из советских пропагандистских источников или собственные сочинения, не имеющие никакого отношения к реальности. Этот janner с AHF, возможно и имеет лютою неприязнь к России и русским. Однако же, при всём при том, ведёт он себя вполне по джентльменски. В частности, в споре по поводу выстрелов в Майниле, janner в итоге признал свою неосведомлённость по поднятой проблеме (об отсутствие в архивах Великобритании доступа к документам по Финляндии за октябрь-ноябрь 1939), что может видеть каждый, прочтя его последний пост на той ветке форума AHF. Это, во-первых. А, во-вторых, позднее, уже на другой ветке (где затронули вопрос об особенностях в тактике ведения боевых действия в различных европейских армиях) janner охотно вступил со мной в дискуссию. Более того, он высказался за то, чтобы мои посты не «резали», даже если бы в эти посты содержали лишь мою личную точку зрения, не поддерживаемую ссылками на какие-либо источники. А этот парень, как никак, является финансовый спонсор форума AHF. Так что ни о каком таком нежелание janner-а вступать в дискуссию со мной и речь быть не может, а можно сказать, что даже наоборот - он охотно вступал со мной в полемику. И я бы не стал пачкать клавиатуру сочиняя этот пост, если бы Борис не оклеветал хорошего, в общем-то, англичанина.

Борис: прохожий пишет: А этот парень, как никак, является финансовый спонсор форума AHF. Для того, чтобы стать финансовым спонсором форума AHF, надо только пожертвовать туда деньги. Они принимают и совсем небольшие суммы, причем в разных формах: наличными, чеками, через систему PayPal и т.д и т.п. Так что и у Вас тоже есть полная возможность стать финансовым спонсором этого форума. Но сомневаюсь я, почему-то, что Вы этой возможностью воспользуетесь… прохожий пишет: Так что ни о каком таком нежелание janner-а вступать в дискуссию со мной и речь быть не может, а можно сказать, что даже наоборот - он охотно вступал со мной в полемику. Он Вам ясно сказал: "I am sure, Yuri that you will have a comeback but unless there is tangible and attributable evidence to discuss then you’ll forgive me if I wait until there is". Вы действительно считаете ясный этот ответ его желанием продолжать дискуссию при сохранении Вашей манеры дискутировать? Той самой манеры, когда Вы вместо ответов на самые простые вопросы предпочитаете приводить пространные цитаты из старых советских пропагандистских источников или собственные сочинения, не имеющие никакого отношения к реальности. прохожий пишет: И я бы не стал пачкать клавиатуру сочиняя этот пост, если бы Борис не оклеветал хорошего, в общем-то, англичанина. Согласно большому юридическому словарю, клевета – это преступление, состоящее в распространении заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию. Я в ответ на Ваше утверждение: "С тех пор прошёл почти год, а мой английских оппонент так и не смог предоставить опровержения моим словам", – предложил свое объяснение его нежелания продолжать дискуссию с Вами, которую Вы, как я и предполагал, вели в Вашей любимой манере – без аргументов и фактов. Как я сегодня убедился, мое предположение было совершенно правильным. Что Вы нашли в нем оскорбительного для англичанина? Между тем, абсолютно беспочвенно обвинив меня в клевете на англичанина, Вы оскорбили меня. Кроме меня, Вы оскорбили и самого англичанина, и очень сильно. Вы заподозрили его в лютой неприязни к России и русским. Какие у Вас на это основания? Вы знаете, что для приличного человека в наше время крайне оскорбительно быть заподозренным в лютой неприязни к любой группе людей по расовому, национальному или классовому признаку? При этом Вы так сильно оскорбляете человека, которого сами же считаете в общем-то хорошим. Как Вам не стыдно! Действительно, не нужно пачкать клавиатуру Вашей грязной клеветой. А в Вашем прошлом сообщении Вы оскорбили всех людей, живущих в странах Запада, причем неоднократно: 1. Назвав их страны "так называемыми". 2. Назвав их "свободными" в кавычках. 3. Утверждая, что у рядовых членов их обществ имеется "едва ли не поголовная тупость и стадность мышления". 4. Утверждая, что вышеназванные признаки "объясняется результатом воздействия на мозги человека внедрённой в этих государствах системы обучения в общеобразовательных учреждениях". Хотелось бы услышать от Вас, хоть какое-то обоснование этих Ваших оскорблений, но, имея некоторый опыт общения с Вами, я мало на них надеюсь. И я окончательно потерял всякую надежду получить от Вас ответы на неоднократные вопросы или хоть какие-то разъяснения по поводу упомянутого Вами якобы разработанного англо-французскими союзниками конкретного плана нападения на СССР, в котором южные и северные ударные клинья должны были встретиться в районе Москвы. Но, очевидно, это как раз тот самый случай, когда молчание гораздо красноречивее всяких слов, поэтому пришла пора назвать вещи своими именами. Это Ваше утверждение представляет собой классический случай так называемого вранья. Поздравляю Вас, гражданин соврамши! (С)

AMVAS: По-моему, тут перешли на личности. поэтому, во избежание продолжения топик закрываю



полная версия страницы