Форум » РККА 1939 - 41 (RKKA 1939-41) » Майнила-1939 год » Ответить

Майнила-1939 год

Белик Сай Хан: Текст по избитой теме. Взгляд шведа интересен. С. Исотало ВЫСТРЕЛОВ В МАЙНИЛА НЕ БЫЛО [quote]К сожалению, история не всегда строится на фактах. Бывает так, что война начинается из-за событий, которых никогда не было. «Выстрелы в Майнила» являлись как раз таким случаем. Даже в книге, посвященной «зимней войне», которая была опубликована в 1999 г., пишется буквально следующее: «Непосредственной причиной "зимней войны" послужили выстрелы в Майнила, прогремевшие в 16 часов по московскому времени 26 ноября 1939 года. По этому поводу нет разногласий». Сегодня, когда и российские, и финские архивы открыты, со всей очевидностью выясняется, что выстрелов не было вовсе. Российские документы были основательно изучены и проанализированы профессором В. Н. Барышниковым, который в своей книге отмечает, что «Генштаб Красной Армии запрашивал оперативного дежурного Ленинградского военного округа: "Что за провокационная стрельба была со стороны финнов?"» И далее пишет: «В результате выяснения оказалось, что даже в штабе 19-го стрелкового корпуса, части которого дислоцировались в районе Майнила, о случившемся узнали в этот день лишь в 21-00 из сообщения московского радио (курсив мой. — С. Я.)». Но подтверждение этому можно найти и в еще не опубликованных документах в финских архивах. Так, был обнаружен рапорт финских пограничников, переданный еще до сообщения московского радио. Он был получен из местечка Сомернкко, находившегося всего в нескольких сотнях метров от места, откуда якобы велась стрельба. 26 ноября в 2350 из Сомерикко сообщили, что в тот же день в 11 русские производили учебную стрельбу из миномета, однако ничего о семи выстрелах в 1600 не говорилось. Штаб финской армии на Карельском перешейке передал это сообщение дальше в центр в 00-27 уже 27 ноября. Почти одновременно из Хельсинки поступила телефонограмма о том, что московское радио передало ложную информацию о семи выстрелах, которые произошли в 16 часов. И только после этого от пограничников была направлена новая информация, которая полностью подтверждала то, что бы¬ло сказано по московскому радио. Тогда уже ночью были опро¬шены до десяти пограничников, которые слово в слово повторили переданную из Москвы информацию. Такие «свидетельства» вряд ли могут считаться достоверными, поскольку «очевидцы» лишь сказали то, что было им, очевидно, приказано финским командованием. Таким образом, можно констатировать, что первые спонтанные сообщения как с советской, так и с финской стороны дают однозначный ответ на поставленный вопрос: выстрелов не было. В качестве одного из подтверждений тому может быть опубликованное свидетельство В.Степакова. «Опросы участников событий 26 ноября 1939 года, — проведенные Степаковым, — бывшего командира отделения погранроты старшего лейтенанта С. А. Гуркова; бывшего воентехника 2-го ранга М.И.Макарова; бывших красноармейцев А. Н. Киселева и Д. Т. Лященко; бывшего младшего лейтенанта В. С. Трусова; бывшего военфельдшера Ф. И. Ивахно и других — безусловно, не дают основания утверждать, что была провокация с советской стороны».4 Финское военное командование сделало, однако, заявление о том, что русские якобы стреляли «против себя», и именно это повлияло на позицию тех финских руководителей, которые изначально были против войны: на К. Г. Маннергейма, В.Таниера и Ю.К.Паасикиви. Хорошо известна аналогичная провокация, организованная немцами на границе с Польшей всего несколько месяцев до этого. Во всяком случае, реакция Маннергейма была легко предсказуема. Им подтверждалось, что провокация имела место. Тем самым фактически военный конфликт уже начался. Правительству Финляндии было сложно принять советские требования, чтобы отвести финские войска на 20-25 км от государственной границы. Таким образом, можно утверждать, что ложные свидетельства финских пограничников о выстрелах, никогда не сделанных ни с чьей стороны, стали непосредственным поводом для начала войны, вспыхнувшей 30 ноября 1939 г.[/quote]

Ответов - 62, стр: 1 2 3 4 All

Борис: Sven пишет: Насчет материальных потерь поподробнее изложите. Пожалуйста. Вот очень наглядная табличка военных расходов США того периода в млн. долларов: [pre] Финансовый год 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 Расходы на армию 208,349 202,060 183,176 377,941 4 869,955 9 009,076 1 621,953 1 118,076 457,756 397,051 Расходы на флот 139,682 141,836 153,854 239,633 1 278,840 2 002,311 736,021 650,374 476,775 333,201 [/pre] Хорошо видно, как в 1917, а особенно в 1918 и 1919 гг. они возросли. За этот же период проценты, выплачиваемые ежегодно на обслуживание государственного долга США выросли с $22,864 млн. до $1 055,924 или в 46 раз! Причем львиная доля этих средств им даже не пригодилась, а была, по существу, выброшена на ветер. Например, были заказаны 23 тыс. танков, построить успели 1067, из них только 10 успели попасть во Францию, но уже после окончания войны. Не от хорошей жизни они пошли на заключение Вашингтонского соглашения об ограничении морских вооружений. "Финансы пели романсы" (С) По сведениям исследовательской службы Конгресса, США во время ПМВ потеряли 116 516 человек, из них 53 402 убитыми и 63 114 умершими. Еще 204 002 было ранено. Это, конечно, намного меньше, чем потеряли основные участники войны, но у тех, по крайней мере, были какие-то причины воевать, а победители получили репарации от побежденных, да и территории приобрели. А зачем туда полезли американцы? Они ведь ничего за свое участие не получили, сели на корабли и вернулись домой. Даже в Лигу Наций не вошли, а проводили политику изоляционизма. Спрашивается, за что кровь проливали? Ведь по существу, они помогли своим же конкурентам, и сами же за это заплатили. А ведь им, казалось бы, было гораздо выгоднее, чтобы европейцы продолжали подольше убивать друг друга за чуждые американцам интересы. С уважением, Борис.

Pav.R.: Государственный долг США рассматривать без его структуры это наивность - ? Ведь важна его структура - т.е. наличие и распределение Государственных долговых обязательств.А в США оно делало богаче определенные групы предпринимателей. Важно и юридическое оформление - в каких бумагах оно было выражено... И можно обсудить роль долговых обязательств Великобритании и США в Вашингтонской конференции по ограничению морских вооружений.( с чего бы Великобритании согласиться на паритет с США -?Когда весь мир имел 49 дредноутов, а Великобритания - 41 дредноут) С уважением к Вашему мнению.

Pav.R.: Спрашивается, за что кровь проливали? Помогли своим же конкурентам... это не совсем верно.Помогали своим должникам. Ведь любому очевидно -неудача должника - беда которую вынужден расхлебывать отдолживший деньги .А представьте на минуту круглые глаза держателей кредитных обязательств проигравших войну Франции и Англии. Жуткая картина - заявление министерств финансов Англии и Франции - в связи с выплатами репараций КАЙЗЕРУ - на фунт долга будет выплачено полтора шилигнга и на франк долга - бутет выплачено три су и с отсрочкой в девять лет. Тут или топись в Потомаке или езжай во Францию воевать вместо капитулировавших Русских... Вот и поехали во Францию воевать против Тевтонских варваров. А какие они ужасные знали еще с потопления "Луизитании" ... газеты правильно разъяснили. С уважением к Вашему мнению.

Борис: Pav.R. пишет: Государственный долг США рассматривать без его структуры это наивность - ? Ведь важна его структура - т.е. наличие и распределение Государственных долговых обязательств.А в США оно делало богаче определенные групы предпринимателей. Важно и юридическое оформление - в каких бумагах оно было выражено... Пожалуйста, рассмотрите структуру государственного долга США, если сможете. Но главное заключается в том, что и его, и проценты по нему приходится выплачивать всем без исключения американским налогоплательщикам, вот это и есть самое важное. Подавляющему числу людей в США госдолг приносит одни убытки. А с деньгами, одолженными Англии и Франции в период ПМВ, получилось еще хуже. Из $10,3 одолженных млрд. удалось получить назад только $2,7 млрд. к 1934, остальное пришлось выплачивать все тем же американским налогоплательщикам. Можете представить себе, как они были этим "довольны". Pav.R. пишет: И можно обсудить роль долговых обязательств Великобритании и США в Вашингтонской конференции по ограничению морских вооружений.( с чего бы Великобритании согласиться на паритет с США -?Когда весь мир имел 49 дредноутов, а Великобритания - 41 дредноут) Совершенно очевидно, почему Великобритания согласилась на паритет с США: денег на гонку морских вооружений у них просто не было. И у других участников Вашингтонской конференции - тоже, поэтому она и завершилась таким успехом. ПМВ разорила всех участников, включая победителей. И это даже не учитывая людские потери, которые тоже достигли невиданных дотоле размеров. Оставаясь под впечатлением громадных жертв и потерь времен ПМВ, союзники долго пытались избежать ВМВ, даже когда она была уже неотвратима. Pav.R. пишет: Помогали своим должникам. Ведь любому очевидно -неудача должника - беда которую вынужден расхлебывать отдолживший деньги . Основные долги союзники наделали во второй половине войны, когда у них кончились все средства для оплаты военных заказов. Поэтому США вступили в войну вовсе не для того, чтобы выручить свои деньги. Они и одолжили основную долю их, и вступили в войну примерно в одно время. Это были просто разные формы американской помощи союзникам. Pav.R. пишет: А представьте на минуту круглые глаза держателей кредитных обязательств проигравших войну Франции и Англии. Вот и представьте себе круглые глаза держателей кредитных обязательств России, которые большевики аннулировали легким движением руки... Но они это как-то пережили. Pav.R. пишет: А какие они ужасные знали еще с потопления "Луизитании" ... газеты правильно разъяснили. На этот счет в США были разные мнения. Потомков немецких эмигрантов там было ненамного меньше, чем английских. Многочисленные ирландцы тоже категорически возражали против помощи англичанам, к которым у них была старая ненависть. У Америки и без них были давние счеты с Англией. И вообще, США еще в 1823 г. официально провозгласили Доктрину Монро. Она не только объявляла: "Америка - для американцев", - но и обязывала их не участвовать в европейских конфликтах. И это было вполне логично и выгодно для США, а вот прямое вмешательство в ПМВ - нет.

Pav.R.: Представлять нет необходимости - они достаточно ярко описаны в литературе и газетах того времени( достаточно упомянуть Алексея Толстого "...такой наглости мир не видывал с рождества Христова") Хотя во Франции у рантье вскоре появилась (история Саша Ставиского и его аферы) возможность сравнивать ситуацию... Но можете увидеть глаза вкладчиков и на картине художника Маковского с названием "Крах банка" - ситуация знакомая не только из ТВ "Лихих 90-х". ( при желании можете отыскать картину классика ,хотя это и явный офтопик) А по структуре госдолга США -попробую отыскать точные цифры,поскольку фраза - отношение держателей Государственных долговых обязательств к ним зависило от их доходов,для крупных они обеспечивали избавление от налогов на прибыль в период до начала политики "нового курса", меня заинтриговала - но далее надо искать подробности... С уважением к Вашему мнению.

прохожий: В фонде 500 имеется и документы французского Генштаба. В июне 40 г. французы так быстро эвакуировали Париж, что не соизволили захватить с собой или уничтожить документы Генштаба. Немцы вывезли всё это хозяйство в Берлин и в результате весной 45 г часть французских документов в качестве трофеев достались Красной Армии. Есть там и Директива № 38 от 17 апреля 1940 года командующего войсками восточного Средиземноморья генерала Франции Вейгана "О подготовке операции по бомбардировке нефтеносных районов Кавказа". Так что вопрос о том, существовали ли у с англо-французских союзников образца 39-40 гг намерения втянуть в войну СССР даже на стороне Германии, можно считать закрытым. Факт в том, что звериный антикоммунизм довёл этих ребят до состояния полной потери чувства реальности в окружающей их действительности. Кстати, о Вейгане. Этот товарищ считался самым талантливым военачальником Франции в 30-х годах. Вейгана откомандировали в Ливант специально для разработки плана атаки СССР с юга. После начала военных действий француз Вейган должен был возглавить союзные войска армии вторжения на южном направлении. Направляя своего самого лучшего сухопутного военачальника на Восток, англо-французские союзники не двусмысленно давали понять о своих приоритетах, кого они считают своим главным противником - СССР или Германию. В первую очередь это должно было произвести впечатление на нейтральную Турцию, которую предполагалось подключить к этой авантюре. Что касается англичан, то они не в чём не отступали от французов, направив на Средний Восток своих лучших авиационных спецов. Однако главные силы англичан должны были действовать с Севера - со стороны Мурманска и Архангельска. Помогали им здесь поляки. Было бы наивно предполагать, что в этой ситуации англичане не попытаются обыграть к своей выгоде советско-финский пограничный спор, в частности подтолкнуть к провокационным действиям тех финских товарищей, которые бредили о Великой Финляндии. Как следствие имел место быть «инцидент в Майниле».

Борис: прохожий пишет: Есть там и Директива № 38 от 17 апреля 1940 года командующего войсками восточного Средиземноморья генерала Франции Вейгана "О подготовке операции по бомбардировке нефтеносных районов Кавказа". Так что вопрос о том, существовали ли у с англо-французских союзников образца 39-40 гг намерения втянуть в войну СССР даже на стороне Германии, можно считать закрытым. Естественно, вопрос давно уже закрыт для людей, информированных в этом вопросе. Англо-французские союзники планировали разбомбить источники кавказской нефти в случае, если СССР станет прямым союзником Германии в войне против них. Вероятность такого развития событий в их глазах вполне существовала, и они хотели быть к этому готовы, хотя и стремились это предотвратить. Второй раз операция по уничтожению источников кавказской нефти обсуждалась летом 1941 г., когда существовала реальная угроза разгрома СССР и захвата ее основных нефтеносных районов Германией. Они ведь вели с Германией войну на истощение, и в этой войне такой важнейший стратегический ресурс, как кавказская нефть, ни в коем случае не должен был попасть в руки немцев. прохожий пишет: Факт в том, что звериный антикоммунизм довёл этих ребят до состояния полной потери чувства реальности в окружающей их действительности. Ну, у Вас и формулировочки… На самом деле, начиная с марта 1939 они вполне адекватно оценили реальность окружающей их действительности и взяли четкий курс на прямую конфронтацию с Германией. В отличие от руководства СССР. прохожий пишет: Кстати, о Вейгане. Этот товарищ считался самым талантливым военачальником Франции в 30-х годах. Кем считался? Почему его, такого талантливого, в 1935 г. на пенсию отправили? прохожий пишет: Направляя своего самого лучшего сухопутного военачальника на Восток, англо-французские союзники не двусмысленно давали понять о своих приоритетах, кого они считают своим главным противником - СССР или Германию. В первую очередь это должно было произвести впечатление на нейтральную Турцию, которую предполагалось подключить к этой авантюре. Вейгана послали на Восток, прежде всего потому, что у него был опыт службы в этом районе, а район считался вполне себе периферийным, так что и Вейган мог там справиться. Англо-французские союзники недвусмысленно объявили о своих приоритетах, кого они считают своим главным противником, еще в сентябре 1939 г., когда объявили войну Германии, а СССР – не объявили, хотя формальный повод был. Как Вы оцениваете это их решение в свете Вашей теории? И вполне естественно, что они хотели иметь Турцию в качестве своего союзника. Это только в Вашем воображении они искали себе новых противников, особенно таких, как СССР. прохожий пишет: Что касается англичан, то они не в чём не отступали от французов, направив на Средний Восток своих лучших авиационных спецов. Вот и расскажите, пожалуйста, подробнее, какие люди в то время были лучшими авиационными спецами Англии, кого из них направили на Средний Восток, и какие силы выделили им в подчинение? прохожий пишет: Однако главные силы англичан должны были действовать с Севера - со стороны Мурманска и Архангельска. Помогали им здесь поляки. Ух, как интересно! Какие именно поляки помогали англичанам действовать с Севера со стороны Мурманска и Архангельска, и как они это делали? Когда это было, до или после падения Польши? прохожий пишет: Было бы наивно предполагать, что в этой ситуации англичане не попытаются обыграть к своей выгоде советско-финский пограничный спор, в частности подтолкнуть к провокационным действиям тех финских товарищей, которые бредили о Великой Финляндии. Как следствие имел место быть «инцидент в Майниле». Вы походя разбрасываете очень серьезные обвинения, никак не подкрепляя их доказательствами. А ведь очень важно знать, кто именно затеял советско-финский пограничный спор? Кто бредил о Великой Финляндии и какое влияние оказывал на финскую политику? В чем заключалась эта самая "Великая Финляндия"? И, наконец, имел место инцидент в Майниле или нет? А если все же имел, то кто его устроил?

прохожий: Борис пишет: Естественно, вопрос давно уже закрыт для людей, информированных в этом вопросе. Англо-французские союзники планировали разбомбить источники кавказской нефти в случае, если СССР станет прямым союзником Германии в войне против них. Вероятность такого развития событий в их глазах вполне существовала, и они хотели быть к этому готовы, хотя и стремились это предотвратить. Ух, ты, как интересно! Надо же?! То, что вопрос закрыт я не сомневаюсь. Вопрос в том, с какой стороны и кто закрыл двери и у кого хранится ключ? В США и ВБ? Но вообще-то интересная теза! Вот значит как, вели войну с Германией, а планы нападения разрабатывали в отношении СССР. Хотели победить Германию, разбомбив нефтяные вышки Кавказа! Ловко! Вероятно ту же самую цель приследовали, планируя захватить на севере Мурманск и Архангельск. Надо думать, для того, что бы исключить даже теоретическую возможность для русских качать нефть со дня Северного Ледовитого океана. Молодцы, англо-французы, далеко вперёд глядели! Если серьёзно, то теза, подобная той, что декларирует Борис, может пройти на ура в современных США и где-нибудь в Европах, но попытка втолкнуть сею тезу в голову граждан, проживающих в России, это, знаете ли, смахает на наивность, если не наглость. А самое интересное в этом бизнесе то, что в 39/40 г планов бомбёжек промышленных центров собственно Германии (с которой уже вели, якобы, войну!), не разрабатывали, более того, запрещали разрабатывать! Борис пишет: Второй раз операция по уничтожению источников кавказской нефти обсуждалась летом 1941 г., когда существовала реальная угроза разгрома СССР и захвата ее основных нефтеносных районов Германией. Второй раз это кого Вы имеется в виду? Если англо-французов а ля 39/40, то Вы ошибаетесь так, как в 1941 г. Английская и Французская колониальные империи с 25 июня 1940 г уже не были союзниками, более того с 1 июля 1940 г. после проведения англичанами операции "Катапульта" эти колониальные империи отрыто враждовали между собой и вели военные действия друг против друга, в том же самом Леванте, например! Если вы имеет в виду англо-американских союзников, то вы опять таки ошибаетесь, относительно 1941 г, так как до 11 декабря 1941 г. САСШ в европейской войне были нейтралами. Разбомбить нефтяные источники англо-американцы планировали летом 1942 года. По наглости способа, - каким планировали осуществить эту затею, - англо-американцы превзошли самих себя. Доводилось читать переписку и записи переговоров между представителями военно-воздушного командования наших, так называемых, союзничков и руководством КА. Борис пишет: Они ведь вели с Германией войну на истощение, и в этой войне такой важнейший стратегический ресурс, как кавказская нефть, ни в коем случае не должен был попасть в руки немцев. Возьмите справочник (например, Фишера), и посмотрите, где в Европе добывалась нефть и прочие энергоносители, а так же посмотрите, с какого направления поступала нефть в Германию. СССР был второстепенным для Германии источником поступления энергоносителей. Это только наивные американцы могут поверить в то, что находившийся при здравом уме стратег будет своими руками плодить себе первоклассных врагов (а Россия-СССР это в любом случае первоклассный враг, если окажется в противоположном лагере) ради проведения операции по уничтожению второстепенного источника энергоресурсов и к тому с весьма сомнительным исходом этой самой операции! Борис пишет: ...На самом деле, начиная с марта 1939 они вполне адекватно оценили реальность окружающей их действительности и взяли четкий курс на прямую конфронтацию с Германией. В отличие от руководства СССР. На самом деле, повторюсь, эти парни давно перестали дружить с реальностью. Было бы так, как Вы предполагаете, то англо-французы уже бы в середине лета 1939 г. пошли бы на подписание тройственного союзного договора по недопущению агрессии в Европе между Британской колониальной империей, Французской колониальной империей и Советской/Российской империей. Причём, если шоры антикоммунизма не застилали бы разум руководителям Британской и Французской колониальных империй, то эти руководители пошли бы на подписание договора с СССР и на куда более жестких для них условиях, чем те, что выставил тогда СССР. Это признаёт даже такой отъявленный русофоб как Лиддлл Гарт. Теперь о поляках. Идея использовать поляков (пехотную бригаду и корабли, избежавшие захвата немцами) и финнов на Севере возникла ещё в октябре 39 г. Именно поэтому, так называемое, польское эмигрантское правительство в Париже объявило войну СССР 30 ноября 1939 г. Этих клунов предполагалось использовать, во-первых, в качестве пропагандистской ширмы, а во-вторых, в качестве пушечно мяса. Наконец о Вейгане. 19 мая 1940 этот парень вел очередное заседание комитета по разработки планов нападения на СССР с южного направления. От этого чрезвычайно важного и увлекательного занятия генерала Вейгана отвлекла полученная из Парижу телеграмма с известием о том, что Высший совет союзников назначил его – генерала Вейгана - на должность верховного главнокомандующего силами союзником на европейском континенте. Вот такой был этот, по вашим словам, никчёмный и бездарный французик. Напомню, а то может, кто уже и запамятовал: 10 мая 1940 г. Вермахт начал операцию «Ред» и лучший французский генерал был срочно вызван туда, откуда нависла угроза существованию Франции. Что же касается отставки генерал, то ведь в отставку отправляют, как правило, далеко не самых худших военачальников, чаще бывает, как раз наоборот, отправляю толковых по причинам далёким от наличия/отсутствия профессиональных способностей у этого военачальника.

Белик Сай Хан: Конкретные источники во сто крат эффективней примитивных эмоций. Помните об этом.

Борис: прохожий пишет: Ух, ты, как интересно! Надо же?! То, что вопрос закрыт я не сомневаюсь. Вопрос в том, с какой стороны и кто закрыл двери и у кого хранится ключ? В США и ВБ? Повторяю еще раз, вопрос закрыт для тех, кто с ним мало-мальски знаком, вне зависимости от страны проживания. И Вы это очень убедительно доказываете личным примером, пытаясь его открыть и изобрести очередной велосипед или вечный двигатель. прохожий пишет: Но вообще-то интересная теза! Вот значит как, вели войну с Германией, а планы нападения разрабатывали в отношении СССР. Хотели победить Германию, разбомбив нефтяные вышки Кавказа! Ловко! Ведя войну с Германией, союзники, естественно, разрабатывали планы военных действий не только против нее, но и против ее потенциальных союзников и прямых помощников. Чтобы победить в войне на истощение, надо лишить своих противников источников стратегического сырья. Что в этом может быть непонятного? Или Вы с этим не согласны? прохожий пишет: Вероятно ту же самую цель приследовали, планируя захватить на севере Мурманск и Архангельск. Надо думать, для того, что бы исключить даже теоретическую возможность для русских качать нефть со дня Северного Ледовитого океана. Молодцы, англо-французы, далеко вперёд глядели! Расскажите, пожалуйста, подробнее о планах захвата Мурманска и Архангельска. Англо-французы, между прочим, вперед глядели гораздо дальше, чем Вы думаете. На самом деле они хотели заранее перерезать один из основных путей поступления в СССР ленд-лиза. Так что Вы явно недооцениваете их коварство. прохожий пишет: Если серьёзно, то теза, подобная той, что декларирует Борис, может пройти на ура в современных США и где-нибудь в Европах, но попытка втолкнуть сею тезу в голову граждан, проживающих в России, это, знаете ли, смахает на наивность, если не наглость. Деза, подобная той, что декларируете Вы, могла пройти на ура в СССР и где-нибудь в восточной Европе до наступления периода гласности, но попытка втолкнуть сию дезу в голову граждан, проживающих где бы то ни было в наше время, это, знаете ли, смахивает на наивность, если не наглость. прохожий пишет: А самое интересное в этом бизнесе то, что в 39/40 г планов бомбёжек промышленных центров собственно Германии (с которой уже вели, якобы, войну!), не разрабатывали, более того, запрещали разрабатывать! Вы бы для разнообразия хоть раз попытались бы как-то обосновать свои заявления какими-то источниками, а то вместо того, чтобы ответить на конкретные вопросы по прежним Вашим подобным заявлениям, продолжаете исправно выдавать все новые, столь же необоснованные. Кто и когда в Англии запрещал разрабатывать планы бомбежек промышленных центров собственно Германии? Для Вашего сведения, только у англичан существовали несколько планов воздушной войны против Германии. Наиболее подробными были планы W.A.5 и W.A.6, разработанные еще до начала ВМВ, и W.A.8, который появился после ее начала. А 18 апреля 1940 г. родился новый план – W.A.4.(C). А Вы говорите, запрещали… Откуда Вы это взяли, интересно? прохожий пишет: Английская и Французская колониальные империи с 25 июня 1940 г уже не были союзниками, более того с 1 июля 1940 г. после проведения англичанами операции "Катапульта" эти колониальные империи отрыто враждовали между собой и вели военные действия друг против друга, в том же самом Леванте, например! Прекрасный пример! Только доказывает он прямо противоположное тому, о чем Вы думаете. Это была никакая не вражда между колониальными империями. Англичане просто не хотели, чтобы французские боевые корабли достались немцам. Точно так же, как и советская нефть. И были совершенно правы. А Вы как считаете? прохожий пишет: Если вы имеет в виду англо-американских союзников, то вы опять таки ошибаетесь, относительно 1941 г, так как до 11 декабря 1941 г. САСШ в европейской войне были нейтралами. Ошибаетесь в очередной раз именно Вы. 23 июня 1941 г. начальник штаба ВВС Великобритании Чарльз Портал в связи с нападением Германии на СССР предложил послать телеграмму командующим войсками в Индии и на Ближнем Востоке с запросом, когда будет закончена подготовка к бомбардировке нефтяных промыслов Баку. Именно на случай захвата их немцами. прохожий пишет: Разбомбить нефтяные источники англо-американцы планировали летом 1942 года. По наглости способа, - каким планировали осуществить эту затею, - англо-американцы превзошли самих себя. Доводилось читать переписку и записи переговоров между представителями военно-воздушного командования наших, так называемых, союзничков и руководством КА. Вот и процитируйте, пожалуйста, те места из переписки и переговоров, которые Вас особенно возмутили. И почему Вы их называете "так называемыми союзничками"? Какие у Вас есть на это основания, кроме личной неприязни? Кто был союзниками СССР во ВМВ по Вашему мнению? прохожий пишет: Возьмите справочник (например, Фишера), и посмотрите, где в Европе добывалась нефть и прочие энергоносители, а так же посмотрите, с какого направления поступала нефть в Германию. СССР был второстепенным для Германии источником поступления энергоносителей. Так они и не хотели, чтобы СССР стал первостепенным источником нефти для Германии. А как, по-Вашему, они должны были поступать? прохожий пишет: Это только наивные американцы могут поверить в то, что находившийся при здравом уме стратег будет своими руками плодить себе первоклассных врагов (а Россия-СССР это в любом случае первоклассный враг, если окажется в противоположном лагере) ради проведения операции по уничтожению второстепенного источника энергоресурсов и к тому с весьма сомнительным исходом этой самой операции! Так ведь это именно Вы утверждали: "… Вы как будто бы не знаете о наличии у англо-французских союзников планов по втягиванию России в войну, даже если России в этом случае выступит на стороне Германии". Вы что, наивный американец, если в это поверили? Вот я действительно таких планов не знаю. Потому что они на самом деле не хотели своими руками плодить себе врагов. Так что Вы уж, пожалуйста, как-нибудь определитесь со своим мнением, хотели союзники втянуть СССР в войну на стороне Германии, или все-таки нет? прохожий пишет: Причём, если шоры антикоммунизма не застилали бы разум руководителям Британской и Французской колониальных империй, то эти руководители пошли бы на подписание договора с СССР и на куда более жестких для них условиях, чем те, что выставил тогда СССР. Это признаёт даже такой отъявленный русофоб как Лиддлл Гарт. У руководителей СССР на глазах были не менее плотные шоры антикапитализма, и их разум им точно так же изменил на переговорах с союзниками. И процитируйте, пожалуйста, конкретно, что именно признавал Лиддел Гарт? И почему, интересно, Вы его считаете русофобом, тем более отъявленным? Можете это хоть как-то обосновать? прохожий пишет: Идея использовать поляков (пехотную бригаду и корабли, избежавшие захвата немцами) и финнов на Севере возникла ещё в октябре 39 г. Почему, интересно, Вы думаете, что поляков предполагали использовать именно против СССР? Там и кроме СССР имелись поставщики стратегических материалов для Германии. Швеция, например. И приведите подробности идеи использования на Севере финнов, возникшей в октябре 1939 г. Кто был ее автором? прохожий пишет: Именно поэтому, так называемое, польское эмигрантское правительство в Париже объявило войну СССР 30 ноября 1939 г. Этих клунов предполагалось использовать, во-первых, в качестве пропагандистской ширмы, а во-вторых, в качестве пушечно мяса. Интересно, что 30 июля 1941 г. в Лондоне посол СССР в Великобритании И.М. Майский и польский премьер В. Сикорский подписали соглашение, в котором правительство СССР признало советско-германские договоры 1939 г., касающиеся территориальных перемен в Польше, утратившими силу; восстанавливались дипломатические отношения между двумя странами; стороны взяли взаимное обязательство оказывать друг другу всякого рода помощь и поддержку в войне против гитлеровской Германии; правительство СССР выразило согласие на создание на территории СССР польской армии. Объясните, пожалуйста, почему советское правительство признало это, по Вашему мнению, "так называемое польское эмигрантское правительство", "этих клоунов"? Может быть, у него было совсем другое мнение на этот счет? прохожий пишет: Наконец о Вейгане. 19 мая 1940 этот парень вел очередное заседание комитета по разработки планов нападения на СССР с южного направления. От этого чрезвычайно важного и увлекательного занятия генерала Вейгана отвлекла полученная из Парижу телеграмма с известием о том, что Высший совет союзников назначил его – генерала Вейгана - на должность верховного главнокомандующего силами союзником на европейском континенте. Вот такой был этот, по вашим словам, никчёмный и бездарный французик. Напомню, а то может, кто уже и запамятовал: 10 мая 1940 г. Вермахт начал операцию «Ред» и лучший французский генерал был срочно вызван туда, откуда нависла угроза существованию Франции. Ну зачем же так откровенно и неуклюже передергивать… Где именно я называл Вейгана " никчёмный и бездарный французик"? Я задавал Вам конкретный вопрос: почему самого талантливого, по Вашим словам, французского генерала отправили на пенсию в 1935 г.? А Вы на него почему-то не ответили… Не захотели или не смогли? И напомните, пожалуйста, а то может, кто уже и запамятовал, подробности того, как этот, по-Вашему, "лучший французский генерал" отвел угрозу существования Франции, будучи назначенным на должность верховного главнокомандующего силами союзником на европейском континенте. Каких именно успехов и побед он добился на этом посту со всеми своими способностями? прохожий пишет: Что же касается отставки генерал, то ведь в отставку отправляют, как правило, далеко не самых худших военачальников, чаще бывает, как раз наоборот, отправляю толковых по причинам далёким от наличия/отсутствия профессиональных способностей у этого военачальника. Вот и расскажите, почему все же Вейгана отправили в отставку? Только не надо растекаться мыслью по древу, назовите конкретные причины этой отставки этого генерала, пожалуйста. Если сможете, конечно…

прохожий: Борис пишет: Для Вашего сведения, только у англичан существовали несколько планов воздушной войны против Германии. Наиболее подробными были планы W.A.5 и W.A.6, разработанные еще до начала ВМВ, и W.A.8, который появился после ее начала. А 18 апреля 1940 г. родился новый план – W.A.4.(C). А Вы говорите, запрещали… Откуда Вы это взяли, интересно? Когда говорят «существовали несколько планов», это на практике означает только одно – этих планов было ровным счётом ноль, нисколько не было. И не надо, пожалуйста, заливать байки про «несколько планов», вы не с затюканным западным обывателем говорите, а с русским человеком, имеющим возможность узнать не только то, что хотелось бы западным пропагандистам и их клевретам. Повторяю ещё раз. Не было у англо-французских союзников планов бомбардировки Германии. Не было. Войну вели не англичане, а союзники - Франция и Англия, а это значит, что планы у этих союзников должны быть, во-первых, совместные англо-французские, а, во-вторых, не планы, а один план, ибо бывает только один конкретный план, все остальное это либо теоретические наработки к замыслу, либо размышления о способах действий, которые на практике есть ни что иное как "говорильня". Когда говорят о нескольких планах, это как раз тот случай когда на практике плана нет и не существовало, а были в лучшем случае разработки к замыслу. И даже, если взять лишь одних англичан в отрыве от французов, то, ведь, и у этих товарищей не было плана нападения на Германию: ни одного не было, ни несколько не было. Разумеется, у английских военных существовали различные наработки, замыслы о том, как можно было бы вести военные действия против Германии. Однако ни один их этих замыслов не был воплощён в конкретный план даже на уровне разработки директивных документов и отдачи распоряжений о подготовке к конкретным действиям по конкретным целям. Все на что ссылается тут Борис это, по-русски говоря, генеральская «говорильня» и не более того. У немцев до 18.12.40 то же было много разных наработок о том, как лучше разгромить СССР, например, разработка Маркса и т.п.. Но, при всём при этом, эти разработки были ни то иное, как генеральская говорильня и не более того. И только 18.12.40 г. на свет появился конкретный план атаки на СССР – директива № 21 «План «Барбаросса». Вот, «Фалл Барбаросса» это план, так как содержит все сопутствующие такого рода документам директивы, указаниями, приказания, распоряжения и, главное, влечёт за собой конкретные действия исполнителей, направленные на воплощение в жизнь целей обозначенных в плане. Покажите-ка нам здесь глупым и несведущим русским болванам, как англичане претворяли свои замыслы по атаке Германии в жизнь? Ах, не можете?! Тогда не надо подсовать пропагандистские клеше изготовленные в Лондоне и Вашингтоне, они давно уже превратились в тухлятину, нюхайте её сами там у себя в США. С другой стороны, в противоположность туманным замыслам о способах оказания нажима на Германию военными средствами, в отношении СССР англо-французские союзники разработали конкретный план нападения на его территорию, с распределением союзных сил, ролей и основных обязанностей по различным ТВД - на южном (Кавказское направление и Черноморье) и северном (Баренцево море и Мурманск-Архангельск). Для «южной» французской и «северной» английской частей план атаки на СССР имелись свои кодовые обозначения. План атаки СССР был разработан до уровня составления графика достижения определённых планом ближайших целей, а так же указание о направление действий для достижения конечной цели – встрече южного и северного ударных клиньев в районе Москвы. В частности, в октябре 1939 года английских посол в Финляндии Сноу предожил привлечь для реализации северной части плана не только финном, но и японцев. Английский кабинет отклонил предложение о совместных действиях с японцами как имевший мало шансов. Но сам факт рассморетния кабинетом Чемберлена предоложенного послом Сноу варианта реализации плана нападения на СССР говорит за себя и о том, чем была занята голова у этих свихнувшихся на почве антикоммунизма идиотов. Борис пишет: Деза, подобная той, что декларируете Вы, могла пройти на ура в СССР и где-нибудь в восточной Европе до наступления периода гласности, но попытка втолкнуть сию дезу в голову граждан, проживающих где бы то ни было в наше время, это, знаете ли, смахивает на наивность, если не наглость. Боже мой! что я слышу: «гласность»! Финиш! Когда слово «гласность» употребляют в контексте дискуссий, подобных той, что идёт здесь, у меня пропадает всякий интерес к оппоненту. Надеюсь, сможете отыскать здесь или где-либо ещё более подходящий объект для ваших пропагандистских упражнений. Удачи.

Борис: прохожий пишет: Когда говорят «существовали несколько планов», это на практике означает только одно – этих планов было ровным счётом ноль, нисколько не было Это означает вовсе не то, что Вы думаете. Просто эти планы последовательно сменяли друг друга по мере развития обстановки. Так что они были и постоянно совершенствовались, просто Вы о них понятия не имеете. прохожий пишет: И не надо, пожалуйста, заливать байки про «несколько планов», вы не с затюканным западным обывателем говорите, а с русским человеком, имеющим возможность узнать не только то, что хотелось бы западным пропагандистам и их клевретам. Я говорю с русским человеком, к сожалению, не использующим возможность узнать все то новое, что предоставила другим русским, и не только русским, людям гласность, и который предпочел остаться затюканным советской пропагандой. Судя по риторике, которую Вы здесь используете, Вы изучаете историю по старым учебникам "Истории КПСС". Оставайтесь в счастливом неведении, если Вам так нравится. прохожий пишет: Повторяю ещё раз. Не было у англо-французских союзников планов бомбардировки Германии. Не было. Если Вы о них не знаете, это вовсе не означает, что их не было на самом деле. И Ваши многократные повторения одного и того же заблуждения отнюдь не превращают его в истину. Хотите стать более убедительным – приведите хоть какие-нибудь доказательства или ссылки на серьезные источники, а не только собственные голословные утверждения. прохожий пишет: Войну вели не англичане, а союзники - Франция и Англия, а это значит, что планы у этих союзников должны быть, во-первых, совместные англо-французские, а, во-вторых, не планы, а один план, ибо бывает только один конкретный план, все остальное это либо теоретические наработки к замыслу, либо размышления о способах действий, которые на практике есть ни что иное как "говорильня". Когда говорят о нескольких планах, это как раз тот случай когда на практике плана нет и не существовало, а были в лучшем случае разработки к замыслу. Это Вы просто опять не знаете, о чем говорите. Планы у англичан и французов были свои, но, конечно, увязывались друг с другом. Английский экспедиционный корпус воевал под французским командованием, а вот английский флот и английская стратегическая авиация имели свои зоны ответственности и свои планы. А "говорильня" – это у Вас, Вы почему-то никаких доказательств своей точки зрения не приводите. Интересно, не хотите или не можете? прохожий пишет: И даже, если взять лишь одних англичан в отрыве от французов, то, ведь, и у этих товарищей не было плана нападения на Германию: ни одного не было, ни несколько не было. Вот это верно. Планов нападения на Германию у англичан действительно не было, зато планы войны с Германией были. Так же как и у СССР. Вам понятна разница между планами нападения и планами войны? прохожий пишет: Разумеется, у английских военных существовали различные наработки, замыслы о том, как можно было бы вести военные действия против Германии. Однако ни один их этих замыслов не был воплощён в конкретный план даже на уровне разработки директивных документов и отдачи распоряжений о подготовке к конкретным действиям по конкретным целям. Все на что ссылается тут Борис это, по-русски говоря, генеральская «говорильня» и не более того. Это Вы в просто в очередной раз демонстрируете свое незнание предмета, о котором занимаетесь "говорильней". Планы были подготовлены, как положено и доведены до всех, кому положено. Последний план – W.A.4(C) – был введен в действие в ночь с 13 на 14 мая 1940 г. прохожий пишет: У немцев до 18.12.40 то же было много разных наработок о том, как лучше разгромить СССР, например, разработка Маркса и т.п.. Но, при всём при этом, эти разработки были ни то иное, как генеральская говорильня и не более того. И только 18.12.40 г. на свет появился конкретный план атаки на СССР – директива № 21 «План «Барбаросса». Вот, «Фалл Барбаросса» это план, так как содержит все сопутствующие такого рода документам директивы, указаниями, приказания, распоряжения и, главное, влечёт за собой конкретные действия исполнителей, направленные на воплощение в жизнь целей обозначенных в плане. Вы, очевидно, понятия не имеете об истории появления и развития плана "Барбаросса". План Маркса был его ранним этапом. Маркс был дисциплинированным генералом и не занимался говорильней, а выполнял приказание начальника немецкого генштаба генерала Гальдера, которому в свою очередь Гитлер поручил подготовить план войны против СССР. И план "Барбаросса", между прочим, отнюдь не стал окончательным, а претерпел в дальнейшем существенные изменения. И что такое "Фалл Барбаросса"? прохожий пишет: Покажите-ка нам здесь глупым и несведущим русским болванам, как англичане претворяли свои замыслы по атаке Германии в жизнь? Ах, не можете?! Тогда не надо подсовать пропагандистские клеше изготовленные в Лондоне и Вашингтоне, они давно уже превратились в тухлятину, нюхайте её сами там у себя в США. Я здесь говорю вовсе не с абстрактными глупыми и несведущими русскими болванами из Ваших измышлений, а конкретно с Вами. Вы не старайтесь, пожалуйста, спрятаться за чужие спины и подсовывать другим дурно пахнущую тухлятину, изготовленную лично Вами. Это Вы не в состоянии подтвердить свою говорильню хоть какими-то фактами и ответить на элементарные вопросы. В отличие от Вас, я знаю, о чем говорю, и могу доказать свои утверждения. Англичане, как я уже упомянул, ввели в действие последний план воздушной войны против Германии в ночь с 13 на 14 мая 1940 г. А до этого они несколько раз пытались проверить свои предыдущие планы на практике. Скажем, днем 4 сентября 1939 30 "Веллингтонов" бомбили немецкие гавани, при этом 7 из них были сбиты. 18 декабря 1939 г. при подобном налете были потеряны 12 из 24 участвовавших там бомбардировщиков. 19 марта 1940 г. 50 бомбардировщиков атаковали базу немецких гидросамолетов. И что такое "клеше"? прохожий пишет: С другой стороны, в противоположность туманным замыслам о способах оказания нажима на Германию военными средствами, в отношении СССР англо-французские союзники разработали конкретный план нападения на его территорию, с распределением союзных сил, ролей и основных обязанностей по различным ТВД - на южном (Кавказское направление и Черноморье) и северном (Баренцево море и Мурманск-Архангельск). Для «южной» французской и «северной» английской частей план атаки на СССР имелись свои кодовые обозначения. План атаки СССР был разработан до уровня составления графика достижения определённых планом ближайших целей, а так же указание о направление действий для достижения конечной цели – встрече южного и северного ударных клиньев в районе Москвы. Вот и расскажите, пожалуйста, известные Вам конкретные подробности плана нападения англо-французских союзников на территорию СССР. А заодно сообщите, где Вы их узнали. Особенно интересно, какие именно силы входили в южные и северные ударные клинья, которые должны были встретиться в районе Москвы, и в какие сроки они собирались это сделать? прохожий пишет: В частности, в октябре 1939 года английских посол в Финляндии Сноу предожил привлечь для реализации северной части плана не только финном, но и японцев. Английский кабинет отклонил предложение о совместных действиях с японцами как имевший мало шансов. Вот когда Вы расскажете о силах англо-французских союзников, имевших задачу дойти до Москвы, можно будет судить, нуждались ли они в помощи японцев. Японцы, по Вашим сведениям, именно с севера должны были СССР атаковать? И где Вы об этом узнали, интересно? прохожий пишет: Но сам факт рассморетния кабинетом Чемберлена предоложенного послом Сноу варианта реализации плана нападения на СССР говорит за себя и о том, чем была занята голова у этих свихнувшихся на почве антикоммунизма идиотов. После Вашего подробного рассказа о планах встречи англо-французских южного и северного ударных клиньев в районе Москвы можно будет судить, какие именно идиоты и на какой именно почве свихнулись. прохожий пишет: Боже мой! что я слышу: «гласность»! Финиш! Когда слово «гласность» употребляют в контексте дискуссий, подобных той, что идёт здесь, у меня пропадает всякий интерес к оппоненту. Надеюсь, сможете отыскать здесь или где-либо ещё более подходящий объект для ваших пропагандистских упражнений. Удачи. Ваше отношение к гласности вполне естественно, ведь до ее наступления можно было нести любую околесицу во время пропагандистских упражнений, и проверить ее было невозможно. Но сейчас другое время и куда лучшие источники информации. А Вы продолжаете работать старыми методами…

Белик Сай Хан: Интересная дискуссия, к сожалению мало подкрепленная конкретными источниками, и временами балансирующая на грани откровенной грубости. Просьба впредь быть более вежливыми по отношению друг к другу. Борис, Вам знакомы материалы по теме Барышникова, Оселиуса, Межевича?

прохожий: В далёком 1942 г., слава богу, ещё не ведали о «гласность» и поэтому люди, как в СССР, так и на Западе могли позволить себе трезво оценивать самих себя, своих предводителей и свой народ. Попытался трезво оценить причины поражения своей стран в 1942 г. и французский журналист А. Кериллис. В своей изданной в 1942 г. в Нью-Йорке книге («Fгаncаis, voici lа verite!» New York, 1942) он писал, в частности: «Дух крестового похода повеял отовсюду ... Раздавался один только клич: «Война России!» Те, кто требовал полной неподвижности за линией Мажино, теперь умоляли послать армию сражаться к Северному полюсу ... Горячка антикоммунизма достигла своего пароксизма и приняла формы эпилепсии». Для сведения этот француз А. Кериллис не какой-то там коммунистический пропагандистский функционер-ублюдок, а самый что ни наесть респектабельный буржуа. Судя по всему, в данный момент мы наблюдает рецидив болезни, диагноз которой А. Керил¬лис поставил в 1942 г. Разве только что болезнь слегка изменила окрас – с махрового антикоммунизма на ни менее махровую русофобию.

Борис: Белик Сай Хан пишет: Борис, Вам знакомы материалы по теме Барышникова, Оселиуса, Межевича? У меня есть хороший сборник "От войны к миру: СССР и Финляндия в 1939-1944 гг." со статьями этих авторов. Но, судя по тому, что Вы тут выложили статью Исотало из этого же сборника, он у Вас тоже есть. Если нет, могу отсканить, если что из него надо.

Борис: прохожий пишет: В далёком 1942 г., слава богу, ещё не ведали о «гласность» В далeком 1942 г., к несчастью, о гласности еще не ведали в СССР. Гласность – это свобода слова, обмена и получения информации. На Западе в демократических странах она была уже давно. прохожий пишет: Попытался трезво оценить причины поражения своей стран в 1942 г. и французский журналист А. Кериллис. В своей изданной в 1942 г. в Нью-Йорке книге («Fгаncаis, voici lа verite!» New York, 1942) он писал, в частности: «Дух крестового похода повеял отовсюду ... Раздавался один только клич: «Война России!» Те, кто требовал полной неподвижности за линией Мажино, теперь умоляли послать армию сражаться к Северному полюсу ... Горячка антикоммунизма достигла своего пароксизма и приняла формы эпилепсии». У французов в то время были веские основания для неприязни к СССР. Напомню Вам несколько цитат из тогдашних официальных выступлений ведущих советских руководителей. 31 октября 1939 г. председатель СНК СССР и нарком иностранных дел Молотов докладывал на заседании Верховного Совета СССР: … В связи с этими важными изменениями международной обстановки некоторые старые формулы, которыми мы пользовались еще недавно и к которым многие так привыкли, явно устарели и теперь неприменимы. Надо отдать себе в этом отчет, чтобы избежать грубых ошибок в оценке сложившегося нового политического положения в Европе. Известно, например, что за последние несколько месяцев такие понятия, как "агрессия", "агрессор", получили новое конкретное содержание, приобрели новый смысл. Нетрудно догадаться, что теперь мы не можем пользоваться этими понятиями в том же смысле, как, скажем, 3-4 месяца тому назад. Теперь, если говорить о великих державах Европы, Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира. Роли, как видите, меняются. Попытки английского и французского правительств оправдать эту свою новую позицию данными Польше обязательствами, разумеется, явно несостоятельны. О восстановлении старой Польши, как каждому понятно, не может быть и речи. Поэтому бессмысленным является продолжение теперешней войны под флагом восстановления прежнего Польского государства. Понимая это, правительства Англии и Франции, однако, не хотят прекращения войны и восстановления мира, а ищут нового оправдания для продолжения войны против Германии. В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является ни больше и ни меньше, как "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это – дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"... В приказе №199 наркома обороны Ворошилова от 7 ноября 1939 г. говорилось: ... Советский Союз в течение последних месяцев заключил с Германией договор о ненападении и договор о дружбе и границе... Договор о дружбе и границе между СССР и Германией как нельзя лучше отвечает интересам народов двух крупнейших государств Европы. Он построен на прочной базе взаимных интересов Советского Союза и Германии, и в этом его могучая сила. Этот договор явился поворотным пунктом не только в отношениях между двумя великими странами, но он не мог не отразиться самым существенным образом также и на всем международном положении... Европейская война, в которой Англия и Франция выступают как ее зачинщики и усердные продолжатели, еще не разгорелась в бушующее пожарище, но англо-французские агрессоры, не проявляя воли к миру, все делают для усиления войны, для распространения ее на другие страны. Советское Правительство, проводя политику нейтралитета, всячески содействует установлению мира, в котором так нуждаются народы всех стран... 30 ноября 1939 г. в газете "Правда" было напечатано следующая заметка: О ЛЖИВОМ СООБЩЕНИИ АГЕНТСТВА ГАВАС Редактор "Правды" обратился к тов. Сталину с вопросом: как относится т. Сталин к сообщению агентства Гавас о "речи Сталина", якобы произнесенной им "в Политбюро 19 августа", где проводилась якобы мысль о том, что "война должна продолжаться как можно дольше, чтобы истощить воюющие стороны". Тов. Сталин прислал следующий ответ: "Это сообщение агентства Гавас, как и многие другие его сообщения, представляет вранье. Я, конечно, не могу знать, в каком именно кафе-шантане сфабриковано это вранье. Но как бы ни врали господа из агентства Гавас, они не могут отрицать того, что: а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну; б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов: в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны. Таковы факты. Что могут противопоставить этим фактам кафе-шантанные политики из агентства Гавас?" И.Сталин С немецкой стороны, что характерно, говорилось то же самое. Так, 7 октября 1939 г. газета "Правда" опубликовала отрывок из беседы германского министра иностранных дел Риббентропа с японским корреспондентом: Берлин, 6 октября (ТАСС). ... Я очень удовлетворен ходом и результатом переговоров между Германией и СССР, которые привели к выяснению обстановки в бывшей польской области и тем самым в Восточной Европе. Я убежден, что установление спокойствия и порядка в этих областях послужит не только на пользу и счастье различных народностей, проживающих на этой территории, а что с устранением этого очага беспокойства в Европе будет сделан значительный шаг для устроения всеобщего мира. Я думаю далее, что такое урегулирование вопроса является уроком для всех поджигателей войны и будет искренне приветствоваться всеми миролюбивыми народами. Германия и Советская Россия в своем совместном заявлении предложили Англии и Франции выбор: хотят они войны или мира. Решение зависит от западных держав... Германия всегда хотела мира, а не войны. Война с Польшей была нам навязана вопреки всем благоразумным предложениям фюрера. Также и на западе объявила войну не Германия, а Англия и Франция. Если Германия все еще готова заключить мир, то это не новость. Во всяком случае, западные державы должны в скором времени принять решение. Бессмысленной угрозе английских поджигателей войны – "уничтожить гитлеризм", – что означает не что иное, как уничтожение германского народа, – с таким же успехом может быть противопоставлен такой германский лозунг, как, например, "уничтожение английской демократии"... Если заглянуть в печать, особенно после опубликования германо-советского мирного заявления, можно увидеть, как работают эти поджигатели. Эти международные поджигатели не побоятся натравить сегодня английский и французский народы на Германию, а завтра они не побоятся натравить, например, друг на друга американский и японский народы... 29 сентября 1939 г. в газете "Правда" было опубликовано совместное заявление советского и германского правительств с многозначительной концовкой: После того как Германское Правительство и Правительство СССР подписанным сегодня договором окончательно урегулировали вопросы, возникшие в результате распада Польского государства, и тем самым создали прочный фундамент для длительного мира в Восточной Европе, они в обоюдном согласии выражают мнение, что ликвидация настоящей войны между Германией с одной стороны и Англией и Францией с другой стороны отвечала бы интересам всех народов. Поэтому оба Правительства направят свои общие усилия, в случае нужды в согласии с другими дружественными державами, чтобы возможно скорее достигнуть этой цели. Если, однако, эти усилия обоих Правительств останутся безуспешными, то таким образом будет установлен факт, что Англия и Франция несут ответственность за продолжение войны, причем в случае продолжения войны Правительства Германии и СССР будут консультироваться друг с другом о необходимых мерах. Москва, 28 сентября 1939 г. По уполномочию Правительства СССР В. Молотов За Германское правительство И. Риббентроп А теперь скажите, пожалуйста, как французы, находящиеся в состояние войны с нацистской Германией должны были относиться к стране, которая эту самую Германию публично оправдывала, оказывала ей прямую помощь и в то же самое время официально называла Францию и союзную ей Англию агрессорами и зачинщиками войны? Это даже если не вспоминать тогдашние действия СССР в Польше, Прибалтике и Финляндии. И как Вы считаете, действительно ли "не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"..."? прохожий пишет: Судя по всему, в данный момент мы наблюдает рецидив болезни, диагноз которой А. Кериллис поставил в 1942 г. Разве только что болезнь слегка изменила окрас – с махрового антикоммунизма на ни менее махровую русофобию. Для Вас, как крупного специалиста по диагностированию болезней, будет легко установить, какая именно горячка достигла своего пароксизма и приняла формы эпилепсии у процитированных мной выше советских руководителей, когда они делали все эти громкие заявления, защищающие и оправдывающие нацистскую Германию и осуждающие ее противников? И расскажите, пожалуйста, подробнее, где именно Вы углядели русофобию, тем более махровую? Вы, пожалуйста, не путайте свою шерсть с государственной (С). Кстати, Вы и Лиддел Гарта давеча почему-то отъявленным русофобом обозвали, а почему – так и не объяснили. А ведь очень интересно, на каком основании Вы походя бросаете такие тяжелые обвинения? И я все еще надеюсь дождаться от Вас подробностей (со ссылками на первоисточники, конечно) разработанного англо-французскими союзниками конкретного плана нападения на СССР, в котором южные и северные ударные клинья должны были встретиться в районе Москвы. Судя по тому, что Вы тут написали: прохожий пишет: в отношении СССР англо-французские союзники разработали конкретный план нападения на его территорию, с распределением союзных сил, ролей и основных обязанностей по различным ТВД - на южном (Кавказское направление и Черноморье) и северном (Баренцево море и Мурманск-Архангельск). Для «южной» французской и «северной» английской частей план атаки на СССР имелись свои кодовые обозначения. План атаки СССР был разработан до уровня составления графика достижения определённых планом ближайших целей, а так же указание о направление действий для достижения конечной цели – встрече южного и северного ударных клиньев в районе Москвы. Вы эти подробности знаете досконально. Вы меня очень сильно заинтриговали этим своим заявлением, но почему-то мои вопросы о нем предпочли проигнорировать. Если Вы опять промолчите, у меня могут возникнуть подозрения, что Вы сами же это все и сочинили. Развейте, их, пожалуйста, не дайте разочароваться в людской честности, очень Вас прошу.

Белик Сай Хан: Борис пишет: У меня есть хороший сборник "От войны к миру: СССР и Финляндия в 1939-1944 гг." со статьями этих авторов. Но, судя по тому, что Вы тут выложили статью Исотало из этого же сборника, он у Вас тоже есть. Если нет, могу отсканить, если что из него надо. Конечно у меня есть этот сборник, как и много других материалов по СФВ. Как нибудь выложу на досуге.

прохожий: В фонде 500 есть разнообразные материалы появившиеся на свет уже после окончания войны. Имеются здесь, в частности, мемуары западных военачальников: то есть генералов и фельдмаршалов Германии, Великобритании, США и Франции. Как я понял, мемуары западных военачальников попали в фонд 500, через ВНУ (Военно-Научное Управление Генштаба), по заданию которого переводчики, работавшие в этом фонде, выполняли переводы этих самых мемуаров. Есть здесь и мемуары французских военачальников периода падения Третье Республики, например, генералов Вейгана, Гамелена, Стелэна и, разумеется де Голя. Когда зимой 1942 г. Красная Армия окружила и уничтожила группировку из 21-ой германской и 2-х румынских дивизий, в июле 1943 г под Курском и Орлом отразила самую мощную атаку германских танков, а в мае 1945 г. штурмом овладела столицей Тысячелетнего Третьего Рейха Берлином, то даже последнему идиоту на Западе было понятно – какую гигантскую силу представлял Советский Союз в то время. Разумеется, французские военачальники в своих мемуарах пытались дать объяснение тому – а на что же они рассчитывали, открывая военные действия против СССР в 1940 году; чем вообще руководствовались эти идиоты, планируя атаковать СССР со стороны Кавказа и Мурманска, и это в то время, когда они имели перед собой, прямо на своих границах, такого противника как германский Вермахт. Ставку англо-французские идиоты делали на следующие три момента: Первое. Своим нападением они (то есть, англо-французские идиоты со своими марионетками, вроде Финляндии и Румынии, которые всегда не прочь были поучаствовать в этой авантюре) предполагали создать условия для реанимации антисоветского отребья как внутри страны, так и за её пределами. Антисоветское восстание, по мнению англо-французских идиотов, приведёт к моментальному краху советского правительства. «Эта концепция, распространенная во французских политических кругах, приводила к убеждению, что для вооруженной интервенции против России не будет никакой серьезной помехи» (из мемуаров французского генерала Гамелена, того самого которого заменил 19 мая 1940 г. на посту Верховного главнокомандующего союзными сухопутными силами генерал Вейган, занятого, как помните, до того времени подготовкой атаки на СССР со стороны Кавказа). Второе. Кроме Финляндии и Румынии предполагали втянуть авантюру так же Югославию, Турцию и Японию. О том, что планируют открыть военные действия против СССР кричали на каждом углу нисколько не таясь и не стесняясь. Так, «Фигаро» 23 октября 1939 г. писала: «На флангах СССР три района, способных вызвать серьезные причины для его беспокойства. На севере - прибалтийские государства и Финляндия ... На юге - Кавказ, где много уязвимых мест ... И наконец, Владивосток на Дальнем Востоке, являющийся револьвером, направленным против наших японских друзей, который они всегда хотели обезвредить». Заместитель начальника главного штаба ВВС Франции генерал Бержере ознакомил направлявшегося в Финляндию капитана П. Стелэна (позже видного генерала) с картой операции и пояснил, что из района Ближнего Востока начнется наступление на Баку с целью захвата основных центров добычи советской нефти. Затем оно будет развиваться в северном направлении, «навстречу армиям, наступающим из Скандинавии и Финляндии на Москву ». (из мемуаров французского генерала, а в то время капитана Стелэна). Третье. Открывая фронт войны против СССР, англо-французские идиоты всерьёз рассчитывали побудит этим Германию развернуться свои силы на восток против СССР. Немцы были бы последними дураками, если бы не воспользовались кретинизмом англо-французских руководителей а ля 39/40, они активно подыгрывали этим настроениям Парижа и Лондона. «Проекты возможного мира распространялись за Ла-Маншем германскими агентами. Мир был бы заключен за счет России, против которой сразу же после заключения перемирия выступил бы Вермахт. Англия получила бы Туркестан. Границы Ирана и Турции оказались бы отодвинутыми до Каспийского моря. Италия имела бы долю участия в нефти, а Германия аннексировала бы Украину» (это слова никакого-то там коммунистического агитатора-ублюдка, а весьма респектабельного французского дипломата Ж. Барду). Именно потому, что планировали привлечь для своих целей антисоветское отребье как внутри СССР так и за его пределами, а так же привлечь к предстоящему дележу территории СССР как можно больше желающих из числа соседних с СССР государств, а так же желая открыто указать Гитлеру против кого Англия и Франция хотели бы вести настоящую, а не "странную войну", осенью и зимой 39/40 в Париже и Лондоне о войне против СССР разглагольствовали совершенно открыто и едва ли не на каждом углу. Кто бы в контексте всего этого может ещё усомниться в абсолютной правоте слов советских руководителей: "не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"...". P. S. Я закончил просмотр той части описей фонда 500, которая содержит данные по 1 зенитному корпусу (нашёл там кое-что для себя интересное), буду заказывать документы. Если кого интересуют сведения по 1 зк, то можно сообщить, попробую помочь.

Борис: Белик Сай Хан пишет: БНМАУ-ын Цэргийн явдлын яам Какой это язык и как переводится? СФВ - интереснейшая тема. Если ее изучить, можно многое понять в начальной стадии ВОВ. У Вас случайно нет данных, сколько автомобилей и лошадей было в финской и румынской армиях на 22.06.41?

Борис: прохожий пишет: Когда зимой 1942 г. Красная Армия окружила и уничтожила группировку из 21-ой германской и 2-х румынских дивизий, в июле 1943 г под Курском и Орлом отразила самую мощную атаку германских танков, а в мае 1945 г. штурмом овладела столицей Тысячелетнего Третьего Рейха Берлином, то даже последнему идиоту на Западе было понятно – какую гигантскую силу представлял Советский Союз в то время. Не надо так откровенно передергивать. Даже последнему идиоту где бы то ни было понятно, что КА образца 1940 г. было очень далеко до КА образца 1943 г., а тем более до КА образца 1945 г. Расскажите, пожалуйста, подробнее, где и как отличилась КА в 1939-40 гг.? И почему в 1940 г. у нее вдруг сменилось высшее руководство? Вы знакомы с "Актом приема Наркомата Обороны СССР", написанным в мае 1940 г.? прохожий пишет: Разумеется, французские военачальники в своих мемуарах пытались дать объяснение тому – а на что же они рассчитывали, открывая военные действия против СССР в 1940 году; чем вообще руководствовались эти идиоты, планируя атаковать СССР со стороны Кавказа и Мурманска, и это в то время, когда они имели перед собой, прямо на своих границах, такого противника как германский Вермахт. Пожалуйста, изложите планы французов атаковать СССР в 1940 году со стороны Кавказа и Мурманска не своими словами, а цитатами из их мемуаров. Особое внимание обратите на освещение вопросов какие конкретно силы они собирались задействовать в этой атаке, как они планировали их доставить на исходные позиции и как организовать их снабжение? И мы точно узнаем, кто тут идиоты. прохожий пишет: Ставку англо-французские идиоты делали на следующие три момента: Не надо бросаться голословными обвинениями. Вы уже многократно убедительно доказали, что фантазия у Вас богатая. Но все Ваши утверждения построены только на Вашем "классовом чутье" и "классовой ненависти". Сначала докажите, что англичане и французы в 1940 г. были идиотами, а потом их так называйте. Что они такого сделали идиотского, скажем, по сравнению с советским руководством? То, что они не пошли на мир с нацистами, когда те его официально предлагали, это, по-Вашему, идиотизм? прохожий пишет: Первое. Своим нападением они (то есть, англо-французские идиоты со своими марионетками, вроде Финляндии и Румынии, которые всегда не прочь были поучаствовать в этой авантюре) Это еще одно Ваше, мягко говоря, передергивание. У Вас есть доказательства, что Финляндия и Румыния всегда были не прочь поучаствовать в нападении на СССР? В какие военные блоки входила, например, Финляндия? прохожий пишет: Антисоветское восстание, по мнению англо-французских идиотов, приведёт к моментальному краху советского правительства. Докажите, пожалуйста, это Ваше утверждение. Или, как всегда, скромно отмолчитесь? прохожий пишет: «Эта концепция, распространенная во французских политических кругах, приводила к убеждению, что для вооруженной интервенции против России не будет никакой серьезной помехи» От подобного убеждения до вооруженной интервенции – дистанция огромного размера. В СССР в то время было широко распространено убеждение, что в случае войны с Западом тамошний пролетариат восстанет и поддержит КА. Какие Вы сделаете из этого выводы? прохожий пишет: (из мемуаров французского генерала Гамелена, того самого которого заменил 19 мая 1940 г. на посту Верховного главнокомандующего союзными сухопутными силами генерал Вейган, занятого, как помните, до того времени подготовкой атаки на СССР со стороны Кавказа). А я подумал, что это тот самый Гамелен, который почему-то заменил лучшего, по Вашему мнению, французского генерала Вейгана на посту начальника Генштаба. А Вы мне так и не объяснили, почему это все-таки произошло? И почему Вы решили, что Вейган до того времени был занят подготовкой атаки на СССР со стороны Кавказа? Кстати, какими силами и средствами для этой атаки он располагал? прохожий пишет: Второе. Кроме Финляндии и Румынии предполагали втянуть авантюру так же Югославию, Турцию и Японию. Источником этого откровения не поделитесь? Или это партийная тайна? прохожий пишет: О том, что планируют открыть военные действия против СССР кричали на каждом углу нисколько не таясь и не стесняясь. Так, «Фигаро» 23 октября 1939 г. писала: «На флангах СССР три района, способных вызвать серьезные причины для его беспокойства. На севере - прибалтийские государства и Финляндия ... На юге - Кавказ, где много уязвимых мест ... И наконец, Владивосток на Дальнем Востоке, являющийся револьвером, направленным против наших японских друзей, который они всегда хотели обезвредить». Так эта газета и есть Ваш источник? А в СССР в то время на каждом углу громко пели: "… от тайги до британских морей Красная армия всех сильней!" – нисколько не таясь и не стесняясь. Делать вывод из этого факта предоставляю Вам, как крупному специалисту в этом вопросе. прохожий пишет: Заместитель начальника главного штаба ВВС Франции генерал Бержере ознакомил направлявшегося в Финляндию капитана П. Стелэна (позже видного генерала) с картой операции и пояснил, что из района Ближнего Востока начнется наступление на Баку с целью захвата основных центров добычи советской нефти. Затем оно будет развиваться в северном направлении, «навстречу армиям, наступающим из Скандинавии и Финляндии на Москву ». (из мемуаров французского генерала, а в то время капитана Стелэна). Так это Вы по "Истории Второй мировой войны" издания 70-х гг. тут все излагаете? Да уж, нашли крупных специалистов… Они ведь там прямо утверждают: "В конце ноября 1939 г. маннергеймовская Финляндия развязала военный конфликт с Советским Союзом". Зато про секретный дополнительный протокол к пакту М-Р даже не упоминают. И остальное в том же духе. Вы бы еще "Краткий курс истории ВКП(б) тут процитировали в качестве сокровищницы исторических знаний… прохожий пишет: Третье. Открывая фронт войны против СССР, англо-французские идиоты всерьёз рассчитывали побудит этим Германию развернуться свои силы на восток против СССР. Немцы были бы последними дураками, если бы не воспользовались кретинизмом англо-французских руководителей а ля 39/40, они активно подыгрывали этим настроениям Парижа и Лондона. Так почему же они все-таки не открыли фронт войны против СССР? Почему после нападения на СССР Германии англичане начали помогать СССР, а не Германии? Почему Германия в 1940 г. напала на Францию, а не на СССР, чтобы активно подыграть этим настроениям Парижа и Лондона? прохожий пишет: «Проекты возможного мира распространялись за Ла-Маншем германскими агентами. Мир был бы заключен за счет России, против которой сразу же после заключения перемирия выступил бы Вермахт. Англия получила бы Туркестан. Границы Ирана и Турции оказались бы отодвинутыми до Каспийского моря. Италия имела бы долю участия в нефти, а Германия аннексировала бы Украину» (это слова никакого-то там коммунистического агитатора-ублюдка, а весьма респектабельного французского дипломата Ж. Барду). Не надо опять так грубо передергивать. Барду здесь излагает вовсе не англо-французские планы, а проекты возможного мира, которые распространялись тогда за Ла-Маншем германскими агентами. А Вы тут сейчас популяризируете старую нацистскую пропаганду. Зачем? прохожий пишет: Именно потому, что планировали привлечь для своих целей антисоветское отребье как внутри СССР так и за его пределами, а так же привлечь к предстоящему дележу территории СССР как можно больше желающих из числа соседних с СССР государств, а так же желая открыто указать Гитлеру против кого Англия и Франция хотели бы вести настоящую, а не "странную войну", осенью и зимой 39/40 в Париже и Лондоне о войне против СССР разглагольствовали совершенно открыто и едва ли не на каждом углу. Это опять только Ваши домыслы. Если Англия и Франция желали открыто указать Гитлеру против кого они хотели бы вести настоящую, а не "странную войну", они бы заключили с ним мир в октябре 1939 г., когда он им это официально предлагал. Почему они это не сделали? Тем более, что Германия как раз преодолела последний барьер между собой и СССР – Польшу. А вот антисоветские настроения там действительно были. И я Вам уже привел достаточно объяснений, почему. Советское руководство своей политикой и публичными выступлениями поставляло для таких настроений более чем достаточно материала. По существу, многие англичане и французы были настроены против морального заступника, прямого помощника и без пяти минут союзника нацистской Германии, каким был тогда СССР. Его тогда, напоминаю, за агрессию против Финляндии исключили из Лиги Наций. А ранее из той же самой Лиги и тоже за агрессии были исключены нацистская Германия, фашистская Италия и империалистическая Япония. Как Вам такая компания? прохожий пишет: Кто бы в контексте всего этого может ещё усомниться в абсолютной правоте слов советских руководителей: "не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"...". В каком таком контексте войну за уничтожение гитлеризма можно считать бессмысленной и преступной??? Хотя вполне закономерно, когда защитник коммунистической идеологии не менее рьяно защищает нацистов. Ведь они же социалистами были, к тому же под красным флагом. Но все же непонятно, почему СССР вел войну именно на уничтожение гитлеризма? Ведь Молотов ясно выразился: "Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это – дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной". Он и тут был, по-Вашему, прав? Вы продолжаете упорно отмалчиваться по поводу подробностей упомянутого Вами и разработанного англо-французскими союзниками конкретного плана нападения на СССР, в котором южные и северные ударные клинья должны были встретиться в районе Москвы. Мои первоначальные подозрения, что это только продукт Вашего собственного воображения, начинают превращаться в уверенность. Но я еще раз попробую спросить по существу Ваших утверждений: 1. Как были распределены союзные силы, роли и основные обязанности по различным ТВД? 2. Какие кодовые обозначения были у южного и северного частей плана атаки на СССР? 3. Приведите график достижения определенных планом ближайших целей атаки. 4. Каково было дальнейшее направление действий для достижения конечной цели – встрече южного и северного ударных клиньев в районе Москвы? 5. Кто командовал южным и кто – северным ударными клиньями? 6. Кто осуществлял разработку и общее руководство операцией? 7. Когда планировалось ее начать и в какой срок закончить? 8. Какие силы и средства (желательно с номерами частей и соединений) входили в ударные клинья, где были их исходные районы для наступления, как предполагалось обеспечивать их фланги и снабжать всем необходимым для боевых действий?



полная версия страницы