Форум » РККА 1939 - 41 (RKKA 1939-41) » Майнила-1939 год » Ответить
Майнила-1939 год
Белик Сай Хан: Текст по избитой теме. Взгляд шведа интересен. С. Исотало ВЫСТРЕЛОВ В МАЙНИЛА НЕ БЫЛО [quote]К сожалению, история не всегда строится на фактах. Бывает так, что война начинается из-за событий, которых никогда не было. «Выстрелы в Майнила» являлись как раз таким случаем. Даже в книге, посвященной «зимней войне», которая была опубликована в 1999 г., пишется буквально следующее: «Непосредственной причиной "зимней войны" послужили выстрелы в Майнила, прогремевшие в 16 часов по московскому времени 26 ноября 1939 года. По этому поводу нет разногласий». Сегодня, когда и российские, и финские архивы открыты, со всей очевидностью выясняется, что выстрелов не было вовсе. Российские документы были основательно изучены и проанализированы профессором В. Н. Барышниковым, который в своей книге отмечает, что «Генштаб Красной Армии запрашивал оперативного дежурного Ленинградского военного округа: "Что за провокационная стрельба была со стороны финнов?"» И далее пишет: «В результате выяснения оказалось, что даже в штабе 19-го стрелкового корпуса, части которого дислоцировались в районе Майнила, о случившемся узнали в этот день лишь в 21-00 из сообщения московского радио (курсив мой. — С. Я.)». Но подтверждение этому можно найти и в еще не опубликованных документах в финских архивах. Так, был обнаружен рапорт финских пограничников, переданный еще до сообщения московского радио. Он был получен из местечка Сомернкко, находившегося всего в нескольких сотнях метров от места, откуда якобы велась стрельба. 26 ноября в 2350 из Сомерикко сообщили, что в тот же день в 11 русские производили учебную стрельбу из миномета, однако ничего о семи выстрелах в 1600 не говорилось. Штаб финской армии на Карельском перешейке передал это сообщение дальше в центр в 00-27 уже 27 ноября. Почти одновременно из Хельсинки поступила телефонограмма о том, что московское радио передало ложную информацию о семи выстрелах, которые произошли в 16 часов. И только после этого от пограничников была направлена новая информация, которая полностью подтверждала то, что бы¬ло сказано по московскому радио. Тогда уже ночью были опро¬шены до десяти пограничников, которые слово в слово повторили переданную из Москвы информацию. Такие «свидетельства» вряд ли могут считаться достоверными, поскольку «очевидцы» лишь сказали то, что было им, очевидно, приказано финским командованием. Таким образом, можно констатировать, что первые спонтанные сообщения как с советской, так и с финской стороны дают однозначный ответ на поставленный вопрос: выстрелов не было. В качестве одного из подтверждений тому может быть опубликованное свидетельство В.Степакова. «Опросы участников событий 26 ноября 1939 года, — проведенные Степаковым, — бывшего командира отделения погранроты старшего лейтенанта С. А. Гуркова; бывшего воентехника 2-го ранга М.И.Макарова; бывших красноармейцев А. Н. Киселева и Д. Т. Лященко; бывшего младшего лейтенанта В. С. Трусова; бывшего военфельдшера Ф. И. Ивахно и других — безусловно, не дают основания утверждать, что была провокация с советской стороны».4 Финское военное командование сделало, однако, заявление о том, что русские якобы стреляли «против себя», и именно это повлияло на позицию тех финских руководителей, которые изначально были против войны: на К. Г. Маннергейма, В.Таниера и Ю.К.Паасикиви. Хорошо известна аналогичная провокация, организованная немцами на границе с Польшей всего несколько месяцев до этого. Во всяком случае, реакция Маннергейма была легко предсказуема. Им подтверждалось, что провокация имела место. Тем самым фактически военный конфликт уже начался. Правительству Финляндии было сложно принять советские требования, чтобы отвести финские войска на 20-25 км от государственной границы. Таким образом, можно утверждать, что ложные свидетельства финских пограничников о выстрелах, никогда не сделанных ни с чьей стороны, стали непосредственным поводом для начала войны, вспыхнувшей 30 ноября 1939 г.[/quote]
Ответов - 62, стр:
1 2 3 4 All
Белик Сай Хан: Борис пишет: Какой это язык и как переводится? СФВ - интереснейшая тема. Если ее изучить, можно многое понять в начальной стадии ВОВ. У Вас случайно нет данных, сколько автомобилей и лошадей было в финской и румынской армиях на 22.06.41? Монгольский. "Вооруженные силы народной республики" По румынам, у веня видимо те же источники, что и у Вас, т.е. Оксворти. По финнам, я встречал эти цифры.
Белик Сай Хан: Если честно, подустал я смотреть на дискуссию без источников, а сам спорить не люблю. Предлогаю занятся конкретикой - не важно финнами, словаками или китайцами. Точнее военной историей, без особой политики. Это на порядок интереснее. Лично для меня.
Борис: Белик Сай Хан пишет: Монгольский. "Вооруженные силы народной республики" Первый раз встречаю человека, не монгола, который хоть что-то понимает в монгольском языке. Искренне снимаю шляпу. Белик Сай Хан пишет: По румынам, у веня видимо те же источники, что и у Вас, т.е. Оксворти. Кроме Axworthy, у меня по этой теме есть "Reluctant Axis: Romanian Army in Russia 1941-1944" by Mihai Tone Filipescu. Но данных по румынским транспортным средствам там, к сожалению, нет. У Axworthy есть только штатное расписание румынской пехотной дивизии, а что у них было на самом деле во всей армии - уж не знаю, кому известно. А ведь это очень интересно, по крайней мере, для меня. Вообще, по-моему, румынский вклад во ВМВ сильно недооценивали, недооценивают и продолжают недооценивать. Белик Сай Хан пишет: По финнам, я встречал эти цифры. Если попадется, дайте мне знать, пожалуйста. Вы и в самом деле в Кызыле живете? Я там в свое время побывал, монумент в центре Азии видел, а Вас - нет :-))) Есть такой вопрос: почему Туву включили в состав СССР, а Монголию - нет? Интересно Ваше личное мнение. Белик Сай Хан пишет: Предлогаю занятся конкретикой - не важно финнами, словаками или китайцами. Точнее военной историей, без особой политики. Это на порядок интереснее. Лично для меня. Полностью с Вами согласен, хотя поспорить люблю :-)
Белик Сай Хан: Борис пишет: Первый раз встречаю человека, не монгола, который хоть что-то понимает в монгольском языке. Искренне снимаю шляпу. Для живущего рядом - выучить реально. Но у меня пока нет времени взяться основательно. Борис пишет: Кроме Axworthy, у меня по этой теме есть "Reluctant Axis: Romanian Army in Russia 1941-1944" by Mihai Tone Filipescu. Но данных по румынским транспортным средствам там, к сожалению, нет. У Axworthy есть только штатное расписание румынской пехотной дивизии, а что у них было на самом деле во всей армии - уж не знаю, кому известно. А ведь это очень интересно, по крайней мере, для меня. Вообще, по-моему, румынский вклад во ВМВ сильно недооценивали, недооценивают и продолжают недооценивать. Первая была недавна переиздана, вторая - некая выжимка из "Оксворти" + пара известных и даже очень известных источников. На мой взгляд малоудачная компиляция. Есть смысл спросить у пешехода-путешественника Viktora Nicu. Думается, что просто румынами из советских и постсоветских историков мало кто занимался. Отсюда и малая изученность (относительно). Борис пишет: Если попадется, дайте мне знать, пожалуйста. Я видел что то на AHF/ В голове бродит цифра 5 тысяч, но надо искать. Борис пишет: Вы и в самом деле в Кызыле живете? Я там в свое время побывал, монумент в центре Азии видел, а Вас - нет :-))) Работаю там 2-3 месяца в году. Смотря в каком году бывали. Борис пишет: Есть такой вопрос: почему Туву включили в состав СССР, а Монголию - нет? Интересно Ваше личное мнение. Вопрос сложный. Если в 1930-е гг то СССР просто был незаинтересован в конфликте с Китаем, если 1940-е гг то мешал Чойболсан, а в 50-60-е гг история другая. Монголия была уже международно признанной. Это кратко. Вопрос сложен. Мне не удалось найти в РГАСПИ ничего о конкретных планах присоединения МНР к СССР. С Тувой проще. Ее так и никто не признал как государство, кроме РСФСР/СССР. Борис пишет: Полностью с Вами согласен, хотя поспорить люблю :-) ОК. Как только будет время (праздники?) поговорим о союзниках Рейха и их дальнейшей завидной судьбе. Если будем говорить по английски, Ваш нынешний земляк Петер, нас поддержит.
Борис: Белик Сай Хан пишет: Смотря в каком году бывали. Был там проездом в августе 1981. Ходил в поход на Шапшальский хребет и Монгун-тайгу. По союзникам Рейха кое-что у меня имеется. Например, "Axis Slovakia" того же Axworthy, "The Royal Hungarian Army, 1920-1945" Volume I by Niehorster и Volume II by Mujzer, "The Finnish Armoured Vehicles" by Muikku & Purhonen, "Panzers in Finland" by Kuusela.
Белик Сай Хан: Борис пишет: Был там проездом в августе 1981. Ходил в поход на Шапшальский хребет и Монгун-тайгу. Давненько. Для регионов - это целая эпоха. Для природы понятно капля. Борис пишет: "Axis Slovakia" того же Axworthy Она считается уже несколько устаревшей. Словаки очень здорово продвинулись в изучении этого периода за последние пять лет. Борис пишет: "The Royal Hungarian Army, 1920-1945" Volume I by Niehorster и Volume II by Mujzer Честно говоря, посчитал что второй части мне будет достаточно. Качество иллюстраций и печати очень плохое. Препочел Чаба Бече. Борис пишет: "The Finnish Armoured Vehicles" by Muikku & Purhonen, "Panzers in Finland" by Kuusela. Сейчас пока не до СФВ, поэтому в основном ограничен российскими источниками. Русскоязычная книга о бронетехнике в СФВ местами очень неплоха, содержит помимо советских, также финские источники.
Борис: Белик Сай Хан пишет: Давненько. Для регионов - это целая эпоха. На вершине Монгун-тайги тогда стоял советский флаг, правда, совершенно выцветший, и был маленький гипсовый бюст Ленина, внутрь которого помещали вершинную записку. Интересно, что там сейчас? Местные туда тогда не ходили и нам не советовали, боялись злых духов. Белик Сай Хан пишет: Честно говоря, посчитал что второй части мне будет достаточно. Качество иллюстраций и печати очень плохое. Препочел Чаба Бече. У меня вполне нормальное качество. Вам, видимо, просто не повезло с Вашим экземпляром. А на каком языке пишет Чаба Бече? Белик Сай Хан пишет: Русскоязычная книга о бронетехнике в СФВ местами очень неплоха, содержит помимо советских, также финские источники. Коломиец, конечно, это голова, но изучать иностранные армии всегда лучше по книгам местных авторов. Кстати, он использовал в качестве источника Muikku & Purhonen, но у меня их 2-е издание, исправленное.
Белик Сай Хан: Борис пишет: На вершине Монгун-тайги тогда стоял советский флаг, правда, совершенно выцветший, и был маленький гипсовый бюст Ленина, внутрь которого помещали вершинную записку. Интересно, что там сейчас? Местные туда тогда не ходили и нам не советовали, боялись злых духов. Спрошу. Борис пишет: У меня вполне нормальное качество. Вам, видимо, просто не повезло с Вашим экземпляром. А на каком языке пишет Чаба Бече? Англ, венгерск. Борис пишет: Коломиец, конечно, это голова, но изучать иностранные армии всегда лучше по книгам местных авторов. Кстати, он использовал в качестве источника Muikku & Purhonen, но у меня их 2-е издание, исправленное. Я о книге Зубкова и Кишкурно "Танковые войска Финляндии 1919-1945".
Борис: Белик Сай Хан пишет: Англ, венгерск. Что у него есть на английском? Дайте, пожалуйста, названия. Белик Сай Хан пишет: Я о книге Зубкова и Кишкурно "Танковые войска Финляндии 1919-1945". Такой у меня нет. А что у них в списке первоисточников, финские архивы или книги все тех же Muikku & Purhonen?
Белик Сай Хан: Борис пишет: Что у него есть на английском? Дайте, пожалуйста, названия. Magyar Steel. Что то типа российских ФИ или ВЛ, изданная в Польше. Хорошо описаны действия венгерских БТ войск в 1942 году. Борис пишет: Такой у меня нет. А что у них в списке первоисточников, финские архивы или книги все тех же Muikku & Purhonen? У меня стойкое убеждение, что в финских архивах должны побродить русскоязычные. Laguksen miehet. Marskin nyrkki. E. Kakela. Gummerus OY, 1993 Talvisodan historia. osa 1, Helsinki-Porvoo 1977 Talvisodan historia, osa 4, Helsinki- Porvoo 1978 Karisa Taisleli. Ha 5 1981 Kansa Taisteli. NB 8 1981 Suomen puolustusvoimat ennen ja nyt. WSOY 1991 Jatkosola. Kronikka. Gummerus OY. 1991 Puolustusvoimien panssarikalusto 1918-1989. Esa Muikku. Helsinki Suomalaisei panssarivaunujoukot 1919-1969. P. Kantakoski. Puoluslusvoiminen panssarikalusto 1918-1981. К Kuusela, E. Muikku. Panssarikilta. Pans sari museo. Esa Muikku. 1993 Suomen linnoittamisen historia 1918-1944. R. Arimo. Otava, Helsinki 1981 Kuuterselkakin murtui. N. Lappalainen. WSOY 1993 Suomi suursodassa. O. Anttila. Jyvaskyla 1984 Ase № 3 1987 Ase Ne 5 1987 Ase№5 1985 Front Wschodni 1941-1945 J. Ledwocri. Warszawa 1995 Blitzkrieg. 1936-1940. J. Ledwoch. Warszawa 1995 J. Hakala, M. Santavuori. Summa Otava 1960
прохожий: Белик Сай Хан пишет: : У меня стойкое убеждение, что в финских архивах должны побродить русскоязычные. В главной своей части финские, как впрочем, и английские архивы не доступные даже для своих (смотри, например, книгу Карлея), не говоря уже о тех, кто владеет русским языком. Так что о том, чтобы собственно русскому попасть в финские и английские архивные закрома, и говорить не приходиться. Финны и великобриты кормят (во всяком случае, пытаются) скормить мир пойлом, которые стряпают повара, подрабатывающие на английских и финских пропагандистских кухнях. Мне как-то не совсем давече довелось дискутировать по поводу выстрелов Майниле с одним из английских членов (ник janner) форума AHF. По первой этот английский член бодро посмеялся над моими постами: по его словам, у него, аж, рёбра заболели от хохота. Мол, его, janner-а, лондонские апартаменты расположены всего то в одной миле от здания архива и он в состоянии в каких-нибудь полчаса разоблачить мои домыслы. Я и предложил этому janner-у представить на суд архивные документы из папок по Финляндии за октябрь - ноябрь 1939 г. С тех пор прошёл почти год, а мой английских оппонент так и не смог предоставить опровержения моим словам. Надо думать, предприняв попытку преодолеть ту милю, - что пролегла между его лондонскими апартаментами и зданием архива, - сей муж заработал колики в рёбрах теперь уже от частых и глубоких вдохов и выдохов. Саму дискуссию по поводу выстрелов в Майниле на AHF можно наблюдать здесь. Собственно говоря, поэтому я пропускаю мимо ушей всю эту галемотью о свободности получения информации в, так называемых, стран Запада. А едва ли не поголовная тупость и стадность мышления рядовых членов этих самых "свободных" обществ Запада объясняется результаом воздействия на мозги человека внедрённой в этих государствах системы обучения в общеобразовательных учреждениях.
Борис: Белик Сай Хан пишет: У меня стойкое убеждение, что в финских архивах должны побродить русскоязычные. Русскоязычных, владеющих финским языком и серьезно интересующихся историей, не так много, как хотелось бы. А список первоисточников Вы привели впечатляющий, и Muikku, и Kuusela там фигурируют. Только вот саму книгу Зубкова и Кишкурно "Танковые войска Финляндии 1919-1945" я пока не нашел. Когда и где она была издана и каким тиражем? И где она продается? А за наводку на Чаба Бече большое спасибо. Я с Вашей подачи заказал его книгу "Hungarian AFVs of World War Two".
Борис: Борис пишет: В главной своей части финские, как впрочем, и английские архивы не доступные даже для своих (смотри, например, книгу Карлея), не говоря уже о тех, кто владеет русским языком. Так что о том, чтобы собственно русскому попасть в финские и английские архивные закрома, и говорить не приходиться. Финны и великобриты кормят (во всяком случае, пытаются) скормить мир пойлом, которые стряпают повара, подрабатывающие на английских и финских пропагандистских кухнях. Возьмите любую серьезную книгу по истории, выпущенную на Западе, и Вы найдете там ссылки на архивы, которые, по Вашим словам, там недоступны. Владение русским языком не является препятствием для допуска в западные архивы. Возьмите, скажем, книгу А.А. Сергеева "Германские подводные лодки в Арктике 1941-1942" и убедитесь в этом своими глазами. А он, между прочим, русский и живет в России, только в отпуск ездит в заграничные архивы. Больше того, Вы лично легко можете заказать себе фотокопии трофейных немецких документов из американских архивов, было бы желание. Так что не надо пытаться поить посетителей форума пойлом, которое Вы стряпаете на своей пропагандистской кухне. прохожий пишет: Мне как-то не совсем давече довелось дискутировать по поводу выстрелов Майниле с одним из английских членов (ник janner) форума AHF. Познакомившись с Вашей манерой дискутировать, я вполне могу понять Вашего оппонента, не пожелавшего дальнейшего общения с Вами. Дисскуссия предполагает диалог, а Вы вместо ответов на самые простые вопросы предпочитаете приводить пространные цитаты из советских пропагандистских источников или собственные сочинения, не имеющие никакого отношения к реальности. прохожий пишет: Собственно говоря, поэтому я пропускаю мимо ушей всю эту галемотью о свободности получения информации в, так называемых, стран Запада. А едва ли не поголовная тупость и стадность мышления рядовых членов этих самых "свободных" обществ Запада объясняется результаом воздействия на мозги человека внедрённой в этих государствах системы обучения в общеобразовательных учреждениях. Вовсе не удивительно. У человека, сформировавшего свое мировоззрение на передовых статьях газеты "Правда", свобода получения информации в странах Запада просто не укладывается в голове. Поэтому главный свой аргумент он заимствует у известного чеховского персонажа: "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". И это печальный результат воздействия на мозги человека чтения "Краткого курса истории ВКП(б)" и 12-томника "Вторая мировая война". Причем даже гласность, давшая возможность доступа в российские архивы и чтения ранее закрытых источников бессильна перед некоторыми особенно тяжелыми случаями. А теперь традиционный вопрос к Вам, как к человеку, имеющему доступ в российские архивы и знакомому с историей выстрелов в Майниле: Назовите, пожалуйста, имена, звания, должности и места службы пострадавших там от обстрела красноармейцев и командиров. Со ссылкой на первоисточник, естественно.
Белик Сай Хан: Борис пишет: Только вот саму книгу Зубкова и Кишкурно "Танковые войска Финляндии 1919-1945" я пока не нашел. Когда и где она была издана и каким тиражем? И где она продается? В Петрозаводске в 2001 году. Вероятно в продаже осталось еще несколько экземпляров.
Борис: Белик Сай Хан пишет: Я о книге Зубкова и Кишкурно "Танковые войска Финляндии 1919-1945". У Вас небольшая опечатка. Надо не Зубков, а Зубкин. И издана эта книга была в Санкт-Петербурге.
Белик Сай Хан: Борис пишет: У Вас небольшая опечатка. Надо не Зубков, а Зубкин. И издана эта книга была в Санкт-Петербурге. Приношу извинения. Глянул, действительно. Так как писал по памяти. А тематические выпуски IPMS-Mallari по финской БТТ Вам известны?
Борис: Белик Сай Хан пишет: А тематические выпуски IPMS-Mallari по финской БТТ Вам известны? Насколько я знаю, они на финском языке, а я в нем полный профан, к сожалению. А Вы не посоветуете что-нибудь стоящее по финской артиллерии, на русском или на английском? На Интернете кое-что есть, но я больше доверяю печатному слову.
Белик Сай Хан: Борис пишет: Насколько я знаю, они на финском языке, а я в нем полный профан, к сожалению. А Вы не посоветуете что-нибудь стоящее по финской артиллерии, на русском или на английском? На Интернете кое-что есть, но я больше доверяю печатному слову. Я тоже, но к сожалению все на финском опять же. Однако есть 1-2 ресурса, которым можно доверять. Если Вы готовы, то можно начать отдельную ветку по источникам по союзникам Германии в период ВМВ.
Борис: Белик Сай Хан пишет: Если Вы готовы, то можно начать отдельную ветку по источникам по союзникам Германии в период ВМВ. Я не крупный специалист в этом вопросе, да и времени у меня маловато, поэтому свое активное участие обещать не могу. Но попробовать можно.
прохожий: Борис пишет: Познакомившись с Вашей манерой дискутировать, я вполне могу понять Вашего оппонента, не пожелавшего дальнейшего общения с Вами. Дисскуссия предполагает диалог, а Вы вместо ответов на самые простые вопросы предпочитаете приводить пространные цитаты из советских пропагандистских источников или собственные сочинения, не имеющие никакого отношения к реальности. Этот janner с AHF, возможно и имеет лютою неприязнь к России и русским. Однако же, при всём при том, ведёт он себя вполне по джентльменски. В частности, в споре по поводу выстрелов в Майниле, janner в итоге признал свою неосведомлённость по поднятой проблеме (об отсутствие в архивах Великобритании доступа к документам по Финляндии за октябрь-ноябрь 1939), что может видеть каждый, прочтя его последний пост на той ветке форума AHF. Это, во-первых. А, во-вторых, позднее, уже на другой ветке (где затронули вопрос об особенностях в тактике ведения боевых действия в различных европейских армиях) janner охотно вступил со мной в дискуссию. Более того, он высказался за то, чтобы мои посты не «резали», даже если бы в эти посты содержали лишь мою личную точку зрения, не поддерживаемую ссылками на какие-либо источники. А этот парень, как никак, является финансовый спонсор форума AHF. Так что ни о каком таком нежелание janner-а вступать в дискуссию со мной и речь быть не может, а можно сказать, что даже наоборот - он охотно вступал со мной в полемику. И я бы не стал пачкать клавиатуру сочиняя этот пост, если бы Борис не оклеветал хорошего, в общем-то, англичанина.
полная версия страницы