Форум » Техника Вермахта и саттелитов (Axis tanks and SP guns) » Трофейная БТТ на вооружении Вермахта » Ответить
Трофейная БТТ на вооружении Вермахта
IAM:
Ответов - 105, стр:
1 2 3 4 5 6 All
panarin: dik пишет: Там на схеме обозначена 20 МД (атакующая на Городок). На самом деле это 20 МД. Не без греха схемка, ( в 3 ТГ, 49 ТК в паре с 7,20 ТД именно 20 и 14 МД должны работать. А 18 МД с 12 и 19 ТД. ) но в голове ее простенькую держать надо, когда в подробности углубляешся - дабы не потерять в массе подробностей, общего хода операции. ..Дик, Вы человек умный, со знаниями причем в отличии от меня уравновешенный. Ваше осторожное мнение о неожиданости нападения я услышал. ..Как по остальным пунктам расуждений о причинах трагедии ЗФ??..Нет не то что мне жутко хочется, с пеной у рта поспорить, просто интересен, как Алтын говорит "незамыленный взгляд со стороны", Без этого часто логическ ие расуждения, как я говорю, переходят в разряд смысловых галюцинаций. ....Это пока я фр. танки в Греции и Югославии искать и идентифицровать буду, ну и попутно попытаюсь их (или САУ на их базе) разыскать в ПД немцев ГА Центр, не мешало провериться в расуждениях и от ошибок (если они имеются) избавится. с уважением
zhur: panarin пишет: Это пока я фр. танки в Греции и Югославии искать и идентифицровать буду До чего их искать. Все давным давно уже найдено. Были в Югославии один тб и одна танковая рота на французах. Но это уже после Мариты. Придавались пд - гоняли партизан.
panarin: zhur пишет: До чего их искать. Все давным давно уже найдено. Были в Югославии один тб и одна танковая рота на французах. Но это уже после Мариты. Придавались пд - гоняли партизан. Zhur ..Вы не совсем правы. Да отправляли из 100 тн.бриг тн. для поддержки 113,242 ПД, и частей 704,714,717,788 ПД для подавления партизан.Я уже писал о взводах для 12 А. Далее, три полицейских роты имели их, в полицейской дивизии они были( где то есть у меня номера, искать надо). У казаков, в дивизии Принс Ольген. Но это с лета 41 г. А первые появились до лета 41 г, мне все равно при ТД они были или поддерживали ПД, номера интересны и чем занимались и при ком. с уважением
zhur: panarin пишет: А первые появились до лета 41 г Опять Вы выдумываете. Не было до августа там "французов". Ну хоть один факт приведите в пользу этой версии?
panarin: zhur пишет: Опять Вы выдумываете. Не было до августа там "французов". Ну хоть один факт приведите в пользу этой версии? zhur. ... А я разве сказал, что истину глаголю. Может и выдумываю. Но проверить не мешает, волоса от этого на теле высыпаться не начнут. Удастся разыскать и индефицировать тн. до лета 41 г, разложу по полочкам как инфу близкую к истине. Нет..., зачту себе как ошибку и ахинею, на которой не следует упираться. На то она и жизнь. Там попутно при поиске, масса интересной инфы выплывает. с уважением
panarin: Да кстати Дик. ..Проверил САУ под Ленинградом. Все правильно, это те самые первые САУ Беккера. из его родной дивизии и артполка. с октября 41 г 227-я ПД на ВФ. Потеряны, все кроме этой к 42 г. А это к ней по моему машина управления. Были они похоже в 227 артполку(5 бат) 227 ПД Вермахта. Order of battle (1942) Grenadier-Regiment 328 Grenadier-Regiment 366 Grenadier-Regiment 412 Radfahr-Abteilung 227 Artillerie-Regiment • I. Abteilung • II. Abteilung • III. Abteilung • IV. Abteilung • V. Abteilung (1) Pionier-Bataillon 227 PanzerjДger-Abteilung 227 Nachrichten-Abteilung 227 Versorgungseinheiten 227 интересные снимки попались. Много я их УЕ видел, но вот в бою нет. И похоже, может плохо перевел на втором снимке похоже наша 45 мм пушка. Этот тоже т-1 откуда он в 83 ПД???.....Но могу и ошибится, с ноута работаю с уважением с уважением
dik: «Проверил САУ под Ленинградом. Все правильно, это те самые первые САУ Беккера. из его родной дивизии и артполка» А источник какой?
panarin: dik пишет: А источник какой?dik пишет: А источник какой? А что там сложного???......Сначала фото его САУ и ФИО сдесь попались. http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=47&t=23596&start=30 потом по этому источнику сверился был ли он командиром 5 бат. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/ArtReg/AR227.htm далее забил его звание и фамилию в поисковик.. далее этот источник... и выписка из него ниже... click here - Alfred Becker was an interesting guy. He started the war in the west with his Batterie (12.) horsepowered. After reaching the first dutch artillery depot on the way of 227. ID he equiped his Batterie and the recon element of 227. ID with motorized vehicles. OK, motorized is fine, but mechanized is better. So Becker started to refit his Batterie with SPA's (!!!) (BY HIMSELF, WITH AN ARCWELDER !!!! ). After 6 month the FIRST armored artillery Battery of the German Wehrmacht was combat ready (without one vehicle build by a professional manufacturer!!!). The armoured artillery vehicle was composed from Vickers Mk.6 under-carriages with 10,5cm Feldhaubitze 16. ну а в этом источнике путь дивизии отследил. click here ну и так далее.....год назад его поделками интересовался...впрочем как и фр. трофейной техникой... а сегодня время было посмотреть.. Попутно упоминание о Жанет (UE) с 37 мм орудием в 125 и 132 ПД нашел, ну и в 78 ПД упоминание о 189 див. ШтуГ 3. Отметил, но проверять надо... Один источник не источник.. Да в 227-м артполку еще одно интересное подразделение было с 42 г - Radfahr-Abteilung 227. ..Дик ладно, бог с ним с Бекером, будет время я постараюсь всю инфу по фр. троф. технике сжато сформировать. Другое интересно - 45-ка или нет на УЕ???.... И второе т-1 как в ПД оказался???... с уважением
panarin: zhur пишет: Опять Вы выдумываете. Не было до августа там "французов". Ну хоть один факт приведите в пользу этой версии? В немецких ПД, ТД, МД что угодно найти можно. Гальдер пишет - UE пошли на формирование panzerjager- abteilungs ПД 11 и 12 волн формирования. 11-я волна: 10 дивизий: 121-123, 125, 126, 129, 131, 132, 134, 137. 12-я волна: 6 дивизий: 102, 106, 110-113. В Марите участвовали - 132,125 ПД и 525 тан.ист. дивиз. В Барбаросе 132,125,131,134, 137 ПД. А вот похоже красавчик из panzerjager- abteilung 125, 125 ПД а это ее эмблема, сдается она на борту нарисована. Но справедливости ради надо сказать, получали эти дивизии и тягачи....но видимо в артполки. Вот 434 артполк, 131 ПД июль 41 г танки позже поищу. с уважением
dik: немецких ПД, ТД, МД что угодно найти можно. Гальдер пишет - UE пошли на формирование panzerjager- abteilungs ПД 11 и 12 волн формирования. Да при чем тут Рено УЕ? Это же тягач, а мы о танках говорим. А вот похоже красавчик из panzerjager- abteilung 125, 125 ПД И что? Вместо того, чтобы тягать пушку тягачом, поставили ее на него. Немцы часто так делали, причем с разными пушками и разными тягачами, в том числе и собственного производства наряду с французскими, английскими, советскмими. Ничего особенного в этом фото нет.
panarin: dik пишет: Да при чем тут Рено УЕ? Это же тягач, а мы о танках говорим. ..Дик ну не тягач, а САУ...танкомстребительная. Причем гаденыш намного опаснее т-1 и т-2. Маленький, легко маскируемый, мобильный и с хорошими углами наводки по горизонтали. Жег он наши БТ и т-26 легко и на хорошей дистанции. Я его к чему привел - это к утверждению, что всеже 700 шт Вермахт таких САУ получил, я их перечислил в дивизионах, а этот привел как пример наличия их в ПД 11 и 12 волн, как и пишет Гальдер. Там сомнение было - в САУ их переделывали или как тягачи использовали.. Ну вот чтоб голословным не быть я и привел пример, что Гальдер их имел в виду.... ..Ну а чтоб в подтасовке фактов не обвинили, привел и поступление тягачей в теже ПД...но уже в артполки. ..Дик, до меня танки французские многие искали. Вы не первый год этим занимаетесь. Вы что хотите чтоб я за 5 минут Вам на гора снимки выдал...да еще и идентифицировал????....Ну потерпите чуть чуть, освобожусь порою.. Найду покажу...ну а не найду, я уже сказал извинюсь за невежество. Найти не тяжело...тяжело идентифицировать и доказать их наличие в конуретной части. Не горячитесь, я никогда не ухожу от ответа, рано или поздно (как время есть) я или обосную сказанное или признаю ошибку. причем оба варианта меня устраивают. От ошибок тоже надо вовремя избавляться...а не упираться в позе барана.. с уважением
zhur: panarin пишет: Там сомнение было - в САУ их переделывали или как тягачи использовали.. Ну вот чтоб голословным не быть я и привел пример, что Гальдер их имел в виду.... Вам не надоело? Вам уже написал, что переделки были отдельными "инициативами снизу" и и анмасс UE использовались именно как написал Гальдер - как тягачи. Ничего другого гальдер в виду не имел -откройте наконец книгу и прочитайте что он написал. И шли они только в 14 роты пехотных полков а не в дивизионы. Артполки их тоже не получали.
panarin: zhur пишет: И шли они только в 14 роты пехотных полков а не в дивизионы. В принципе надоело. Я там вам выше завод указывал, где их переделывали. Единственно источник о 14 ротах скинте и все, ставим точку. с уважением
zhur: panarin пишет: В принципе надоело. Единственно источник о 14 ротах скинте и все. Посмотрите единственный реальный "источник"- немецкие документы (в данном случае кригсглидерунги немецких пд этих волн) . И все.
zhur: zhur пишет: Я там вам выше завод указывал, где их переделывали. На меня ваши "факты" нарытые на всяких интернет помойках впечатления не производят. Можете привести документ -приведите. Нет - тогда не смешите людей.
panarin: zhur пишет: Можете привести документ -приведите. Нет - тогда не смешите людей. что о 14 ротах??? с уважением
zhur: panarin пишет: что о 14 ротах??? А что с заводом? Есть документы? По 14 ротам - вот фрагмент глидерунга одной из таких дивизий. http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Zhur/(110825110401)_150541.jpg Ну сейчас вы конечно скажите что знали про это но "специально проверяли".
panarin: zhur пишет: Ну сейчас вы конечно скажите что знали про это но "специально проверяли". Я ничего не скажу, пока сам не посмотрю....как и в случае с фламинго. Еще раз сылку сбросте если не тяжело, не открылась. Да кстати, чтоб не смешить документ какой нужен???....акт приемки техники с завода подекадно????.... Или фото сборочной линии этого завода???...а то может считаете такого завода нет.. Открыл сылку. Эк новость, сейчас посмотрю, есть ли у меня такая на 125 на ней и поговорим... Ну а эти за какой ротой числятся????.... с уважением
zhur: panarin пишет: Еще раз сылку сбросте если не тяжело, не открылась. Скопируйте целиком ссылку в адресную строку. panarin пишет: Да кстати, чтоб не смешить документ какой нужен???....акт приемки техники с завода подекадно????.... Для начала вообще любой документ в котором указано что на таком то заводе производилась переделка UE в самоходные ПТО.
panarin: zhur пишет: Для начала вообще любой документ в котором указано что на таком то заводе производилась переделка UE в самоходные ПТО. ОК. Говорят сказка ложь но в ней намек....Пока я дОкумент искать буду, вот намеки Т.Энтони о заводе. http://lib.rus.ec/b/232613/read сам завод,правда снимки видимо до войны. Но не простаивал он и после 40 г http://panzerfaust.ca/AFV%20interiors/ue.html добавленно в 23-30. Если схему перевести в текст, вы об этих 13 и 14 ротах в полках говорите? http://battleminers.5bb.ru/viewtopic.php?id=122 с уважением
zhur: panarin пишет: Открыл сылку. Эк новость, сейчас посмотрю, есть ли у меня такая на 125 на ней и поговорим... Ну если открыли ссылку теперь откройте глаза и посмотрите где стоит "крестик" относящий к сноске про UE. Заодно прочтите что в сноске написано.
zhur: panarin пишет: добавленно в 23-30. Если схему перевести в текст, вы об этих 13 и 14 ротах в полках говорите? Мда. Как вы сказали? "эка невидаль"? Похоже для вас штат немецкой пд все таки "невидаль" коли такие вопросы задаете. В каждом пехотном полку была рота (14-я) панцерягеров.
panarin: zhur пишет: Мда. Как вы сказали? "эка невидаль"? Похоже для вас штат немецкой пд все таки "невидаль" коли такие вопросы задаете. В каждом пехотном полку была рота (14-я) панцерягеров. Итак отдельных дивизионов нет, в ПД давече их Вы не видели в Марите, завод не существует - умельцы варят, фото еще одной поделки не прокоментировали ( такую не сваришь в части) ..Ну давайте Вы тогда скажите, нет не о штате ПД, их публикаций море. Как знатоку вопрос - штат танкоистребительного батальона, ну и штаты 13 и 14 рот, как вы говорите в документах. А я уж переведу потом - мол САУ только в танкоистребительные роты. (ничего что я терминологию знатоков в руские слова перевожу?) .... И далее а как решался вопрос в ПД, как комплектовать танкоистребительный батальон дивизии и танкоистребительные роты в полках и чем. Кто решение принимал. А то Вы так мило перевели разговор с дивизиона на роту в полку, причем лаконично точно - в дивизионе ПД САУ никогда не было, только в роте полков. Я правильно Вас понял??? с уважением
zhur: panarin пишет: Как знатоку вопрос - штат танкоистребительного батальона, Вы вообще смотрели ссылку? Прямо под полком расписан дивизион панцерягеров пд(моторизированный без тягачей UE). Но это ПТ- инструмент дивизии. А на полковом уровне была 14 противотанковая рота. Рассуждать с таким апломбом и не знать базовых вещей это что то с чем то. panarin пишет: Я правильно Вас понял??? Объясняю"на пальцах". 1. Гальдер написал о передаче 700 шт UE в качестве тягачей в пт подразделения пд 11 и 12 волн. По глидерунгам видно что пошли они именно в 14 роты пехотных полков и именно как тягачи. Тем более что на другие подразделения их уже не хватило бы. 3 роты х 12 орудий = 36 тягачей в пд х около 20 пд 11 и 12 волн 2. Больше нет никаких указаний в источниках на штатное оснащение каких либо подразделений в пд тягачами UE и о передачи их им. 3. В отдельных подразделениях могли по собственной инициативе использовать отдельные трофейные UE. Как впрочем и любую другую трофейную технику. 4. В отдельных подразделениях которые использовали тягачи могли переделывать отдельные UE по собственной инициативе в САУ. Как впрочем и другую технику.
panarin: zhur пишет: Объясняю"на пальцах". Ладно останавливаемся...долдоним непродуктивно. Я вам о дивизионе в ПД, Вы о ротах в полках. Будут фото сборки на конвеере, или документ есть смысл разговаривать, нет так попусту постим. с уважением
zhur: panarin пишет: долдоним непродуктивно Это точно. Я вам кинул фрагмент глидернуга на котором видно И 14 роту пехотного полка И пт дивизион пехотной дивизии Крестик-сноска об использовании UE стоит у 14 роты. ПД дивизион без сноски -обычный моторизированный.
panarin: Я Вам пять вопросов задал. Четко о штатах спросил. А так как таких нет, то командование ПД само решало куда ей САУ на базе UE отправить. ...Далее фото, там справа САУ - в какой армейской мастерской ее сделали???...ну ка давай я покорежусь, а Выдайте мне на нее дОкумент или что знаний не хватает.???? Я то и смотрю кроме расказов "на пальцах" документами не блещите... ну так хоть из "помойки" что либо вытащили. Тоже мне истину открыли о танкоистребительных ротах.... А если с арифметикой плохо, то на тех "пальцах" ну на которых обьясняетесь, посчитайте (загибая) сколько шт их в отдельных дивизионах РГК и сколько в ПД 11 и 12 волн, как раз около уцифры 700 и будет, пофигу в ротах считать будете или в дивизионе ПД
zhur: panarin пишет: .четко о штатах спросил. А так как таких нет, то командование ПД само решало куда ей САУ на базе UE отправить. Ничего командование пд не решало - все определялось штатами. Глидерунг это и есть совокупность штатов(KSTN) подразделений пд. На фрагменте глидерунга который я привел видно что в пд 11 и 12 волн штат пт дивизиона был тот же, а вот штат 14 роты в полку изменен(и получил новый номер) -изменение поясняется сноской("тягачи UE"). пишет: panarin пишет: Тоже мне истину открыли о танкоистребительных ротах.... Пару постов назад вы понять не могли о чем речь -теперь же надуваете щеки. panarin пишет: А если с арифметикой плохо, то на тех "пальцах" ну на которых обьясняетесь, посчитайте (загибая) сколько шт их в отдельных дивизионах РГК и сколько в ПД 11 и 12 волн, как раз около уцифры 700 и будет, пофигу в ротах считать будете или в дивизионе ПД Повторяю в каждой 14 роте 12 орудий, в каждой дивизии 3 роты, дивизий 20. 12х3х20=720 Т.е. переданные согласно записи Гальдера UE банально кончились при комплектации 14-х рот пехотных полков. Если считать еще пт дивизионы дивизий - надо еще 700 штук. Не говоря уж об дивизионах РГК. panarin пишет: ...Далее фото, там справа САУ - ну ка умник в какой армейской мастерской ее сделали??? Фотографии отдельных переделанных машин(даже если они не фейковые) доказывают лишь существование отдельных переделанных машин. И не более того. Все остальной ваше традиционное "сосание пальца" не подтвержденное ни одним документом.
panarin: zhur пишет: Вы настолько глупы что не понимаете элементарной вещи - фотографии отдельных переделанных машин(даже если они не фейковые) доказывают лишь существование отдельных переделанных машин. И не более того. Все остальной ваше традиционное "сосание пальца" не подтвержденное ни одним документом. ...Во первых, читайте внимательно в реальном времени и реальных дивизиях состав орудий ПТО. Это у Вас примерная схема. В свой собственный архив(ВИФ) опуститесь, уже обсуждалось это. И штаты и реальное соотношение. Да и по другим форумам тоже. ...Второе. Мне все равно что думаете, и как вы мои слова оцениваете, вот вам сайтик И в разряд труднодоступных он не относится... http://niehorster.orbat.com/011_germany/__ge_index.htm ...Третье, если с подобного брали, ничего общего с САУ UE не имеют. На ту ставили 37 мм орудие. 47 мм чешское ставили на R-35 Понятие не имею, что составитель имел ввиду, но речь идет , скорее всего о пушке 47mm Mle1937, буксируемый вариант. ...Четвертое. Внимательно крепление пушки на УЕ смотрите, не вопрос можно и кустарно переделать, но сложно. У нее отдача в 5 тон. А наверху хлипенький лист. ...И далее - большинство считают так -"Примерно половина этих машин была отправлена на сборочный завод Пари-Исси ле Мулино, где под надзором представителей немецкой фирмы MAN (Maschinenfabrik Augsburg-Nurnberg) были реконструированы. "
dik: «..Дик ну не тягач, а САУ...танкомстребительная.» Полевая переделка. Причем не массовая, поэтому обсуждать ее можно только в плане "какие у немцев попадались приколисты-самоделкины", не более. это к утверждению, что всеже 700 шт Вермахт таких САУ получил Какие еще 700 САУ??? Вермахт полчил тягачи, а кое-где их переделывали в САУ. Причем переделывали весьма примитивным образом, грубо говоря, пушку, которую тягач должнн был тягать за собой, ставили на него. Это еденичные переделки, фоток этих машин очень мало. А такого рода штуками немцы занимались часто. Вот вам навскидку, могу еще десятка три накидать. сам завод,правда снимки видимо до войны. Но не простаивал он и после 40 г И вы на этом основании делаете вывод о заводском переоборудовании тягачей в САУ? Ну а эти за какой ротой числятся????.... Ни за какой. По причине их физического несуществования.
panarin: dik пишет: Полевая переделка. Причем не массовая, поэтому обсуждать ее можно только в плане "какие у немцев попадались приколисты-самоделкины", не более. dik пишет: А такого рода штуками немцы занимались часто. Вот вам навскидку, могу еще десятка три накидать. dik пишет: И вы на этом основании делаете вывод о заводском переоборудовании тягачей в САУ? dik пишет: ..Дик приветствую. Скажу по секрету, все до единной фото я видел, и еще много фото заводских переделок, в том числе на полигонных испытаниях.Нравится мне Ваша спокойная манера излагать материал. Поэтому скажу честно, свое мнение 50 : 50, с одной стороны - можно и в армейских условиях переделать, но сложно. С другой стороны - она ведь не только в ПД встречается но и в дивизионах РГК. Но справедливо ваше раннее высказывание - мнение остается, если не доказанно обратное. Ни за какой. По причине их физического несуществования. ..Молодец. Это я так, наживку забрасывал, на предмет знания балистики ствола. с уважением
dik: Нравится мне Ваша спокойная манера излагать материал. Поэтому скажу честно, свое мнение 50 : 50, с одной стороны - можно и в армейских условиях переделать, но сложно Да не в этом дело даже. Факт в том, что эта САУ существовала в количествах, измеряемых еденицами. Мне известно всего лишь 6 фото. Вот вам для прикола еще одна "французская" САУ. Причем, их существовало не менее двух С другой стороны - она ведь не только в ПД встречается но и в дивизионах РГК Это в каких же? Это я так, наживку забрасывал Не нужно так делать.
panarin: dik пишет: Это в каких же? МГ пишет о 8 дивизионах - 5 див (4,7cm PaK(t) auf PzKw I Ausf B.) и три 559-й, 561-й и 611-й (R-35) но есть мнение распространенное , что их было 13-ть- 525, 652, 654, 560 и 563 (UE) dik пишет: Не нужно так делать. согласен. Как и не надо хамить. с уважением
dik: есть мнение распространенное , что их было 13-ть- 525, 652, 654, 560 и 563 (UE) А чье это мнение? И почему практически нет фотографий этих машин?
panarin: dik пишет: И почему практически нет фотографий этих машин? ..Мнение распространенное и в статьях и на форумах много, как и упоминания в книгах извесных писателей. Не знаю стоит подборку ФИО делать??? Но не обольщаюсь инфа не 100 %. Если идти по сылкам наших, то они сылаются на англоязычные источники. Те на немецкие. Часто сылаются на Вальтера Шпильбергера. ..На какой стадии я просмотрел их???..ну почитал статьи , книги (В. Шпильбергера правда только заказал), посмотрел на этом сайте, есть ли такие дивизионы - есть. Калибр сверил - тот. Вот эту строку сверял в этом источнике - 525-ый (49-ый горнострелковый корпус 17-ой ПА Группы Армий (ГА) "Юг"), 652-ой (3-ий мк 1-ой ТГр ГА "Юг"), 654-ый (12-ый армк 2-ой ТГр ГА "Центр"), 560-ый (11-ый армк 11-ой ПА ГА "Юг") и 563-ий (1-ая рота в 18-ой ПА; 2-ая, 3-ая роты в 26-ом армк 18-ой ПА ГА "Север"). Но что внутри дивизионов не смотрел еще. http://orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41-oob/_41-oob.html Но дальше еще не ковырялся. А надо бы, будет время сделаю, что бы вопрос для себя закрыть. ..Почему фото мало??? Ну так их и по 559-й, 561-й и 611-й (R-35), не особо много, как и упоминаний о их применении. Но проверять все это надо. Я бы этот вопрос не поднимал бы в этой теме, если бы аппоненты настаивать не стали. Сырой он у меня в обработке. ..Потом, я на многие вещи не по написанному сужу....а как бы это правильно сказать, с точки зрения служившего в армии человека. Я видел как поднимается и перемещается и развертывается наша СД. в 74-77 г. Видел подготовку тактическую и стрелковую. Поэтому мне близок и понятен предвоенный бардак в РККА. ....Знаю , что просто так, вы не сможете срезать с боевого орудия лафет и установить его на шаси какого либо тягача. Процедура согласования сложная, оценка конструкции нужна. и как минимум полигонные испытания. Не дай бог люди пострадают. Не думаю что в Вермахте легкомысленно относились к этому вопросу. Во всяком случае все конструкции проходили положенные испытанмия, прежде чем быть рекомендованными к применению. с уважением.
dik: Мнение распространенное и в статьях и на форумах много, как и упоминания в книгах извесных писателей Я встречал несколько раз в книгах упоминания о "700 переделанных в САУ тягачей". Очевидно, что кто-то один неправильно понял источник, и пошло гулять по разным изданиям. ну почитал статьи , книги (В. Шпильбергера правда только заказал), посмотрел на этом сайте, есть ли такие дивизионы - есть. Калибр сверил - тот. Так а счего вы взяли, что матчасть у них - самоходки? Почему фото мало??? Ну так их и по 559-й, 561-й и 611-й (R-35), не особо много Полным-полно. Только у меня их штук 70. Но проверять все это надо. Можете не заморачиваться. Фотографии машин, выпущенных тиражом 700 экземпляров исчислялись бы сотнями. Проверено многократно.
panarin: dik пишет: Я встречал несколько раз в книгах упоминания о "700 переделанных в САУ тягачей". Очевидно, что кто-то один неправильно понял источник, и пошло гулять по разным изданиям. Да я тоже на это скидку делаю. Часто одна ошибка начинает "гулять"... dik пишет: Так а счего вы взяли, что матчасть у них - самоходки? ...Пока наслово поверил, источники несколько разные говорят об этом. Но обязательно посмотрю сам, трудов там немного, dik пишет: Можете не заморачиваться. Фотографии машин, выпущенных тиражом 700 экземпляров исчислялись бы сотнями. Проверено многократно. ..Дик согласен. Но чем еще заниматься , если не заморачиваться????....Ксероксом быть???...пересказывать из форума в форум давно до тебя изученное и хорошо описаное???... Не скажу, что не интересуюсь хронологией войны, с интересом просматриваю кто как и почему ее так описывает. Но больше всего интересует а почему именно так произошло - то есть причины приведшие к цепочке событий, воросы подготовки соединений, тактика и....важнейшая часть победы это вопросы психологической устойчивости армии в целом и солдат в частности. ..Ну и как хоби...как Вы говорите заморачиваюсь иногда. Да два фото на опознание, раскладываю по папкам и подписываю, раз вопрос всплыл. Может встречались ОЗ полицейских подразделений? Скорее всего они оттуда... с уважением
dik: Может встречались ОЗ полицейских подразделений? На втором - именно полицейский знак. Причем не конретного подразделения, а просто полицейская эмблема. на танках нередко встречается. Про первый ничего не скажу. Дик согласен. Но чем еще заниматься , если не заморачиваться????.... Да не вообще, а конкретно поисками несуществующих САУ.
panarin: dik пишет: Да не вообще, а конкретно поисками несуществующих САУ. ..Да согласен., внутрь посмотрел.. вернее на их историю по годам войны....Нерадосная картина Сау в них найти 525 и 560 начинали с 8,8 см, на 22.06 официально 3,7 см моторизированые.. Ну а остальные с 3,7 см и как положено моторизированые. и по батарее (560,563,654) 2,8 см sPzB 41 В 42-43 г кто Мардеры получил, кто Пак 40, кто с 43 на насхорн перешел. Хотя официально одно, а в реалии...там что хочешь найти можно....но не массово. Это точно, батарею две от силы. Не раз с таким встречался , не числится а есть, но правы в цифры переводить надо "неофициальное" кол-во. посмотрю, откуда ноги у байки растут. Заодно прочту Вальтера Шпильбергера добавленно 31.12.2011 г Да посмотрел, у В. Шпильбергера считывают все эти 700 едениц. Примерно так там написанно (не знаток правда нем. языка) стр 110. с уважением
zhur: panarin пишет: ...Во первых, читайте внимательно в реальном времени и реальных дивизиях состав орудий ПТО. Это у Вас примерная схема. В свой собственный архив(ВИФ) опуститесь, уже обсуждалось это. И штаты и реальное соотношение. Да и по другим форумам тоже. Гальдер пишет о передаче сотен тягачей - это не притыренная отдельным подразделением в время б/д трофейная машина. Такие вещи оформляются изменением штата и отражаются в документах. Доказательство я привел. panarin пишет: ...Третье, если с подобного брали, Немного напрягите свой мозг и подумайте -откуда информация на этом сайте и кто у кого брал. Даю подсказку Я вам привел фрагмент скана оригинального немецкого документа. Авторы- один из отделов OKH. panarin пишет: На ту ставили 37 мм орудие. 47 мм чешское ставили на R-35 Понятие не имею, что составитель имел ввиду, но речь идет , скорее всего о пушке 47mm Mle1937, буксируемый вариант Это фрагмент относится к 102 пд 12 волны(выяснить это дело секундное т.к. виден номер полка). Никаких чешских ПТ-пушек в 12 волне не было.
ГРАФ: Коллеги! Не надоело, Вам, грызться и оскорблять друг друга? Неприятно читать такие сообщения. Превратили тему в доказательства, кто более продвинут в военной истории. Ведь взрослые мужики.
IAM: ГРАФ пишет: Коллеги! Не надоело, Вам, грызться и оскорблять друг друга? Неприятно читать такие сообщения. Превратили тему в доказательства, кто более продвинут в военной истории. Ведь взрослые мужики. Перенес посты в новую тему. Некоторые посты перенесены с редакцией. Надеюсь в новой теме участники форума обойдутся без оскорблений.
panarin: ГРАФ пишет: Коллеги! Не надоело, Вам, грызться и оскорблять друг друга? Неприятно читать такие сообщения. Превратили тему в доказательства, кто более продвинут в военной истории. Ведь взрослые мужики. ..Приношу искренне извинение всем фурмовчанам. Самому неприятно, дважды на одни и те же грабли наступил -все завершаем, и без повтора. с уважением
dik: panarin Попалась еще одна фотка
panarin: dik пишет: panarin Попалась еще одна фотка ..Дик спасибо. ..Такой чесно скажу не видел. Хотя казалось все пересмотрел. Подписи не было на ней???...скорее всего она из какого то солдатского альбома. ..Просмотрел труды корифеев- популяризаторов немецкой колесной и гусеничной техники. Только у В. Шпильбергера встретил упоминание о 700 UE переделанных, но без упоминания как переделывали. Д.Энтони и Д. Леман упоминают фр.завод, но сылок на свои утверждения не дают. Просматриваю другие источники ...заинтересовало, где переделывали. 1.на одну тонкость переделки обратил внимание. На форумах моделистов посмотрел - переделка простейшая - сняты колеса и сошники и все. Но на большинстве снимков колесная балка демонтированна и узел крепления посложнее. 2. Два фото просматриваю, на предмет какой части принадлежали. (узлы крепления смотрел, а потом часть заинтересовала) фото однозначно 421 пех.полк Ростов 42 г, Это по какому штату САУ там зачисленна?. попутно эти красавцы идентификации требуют, на предмет сколько их было и где. 1 фото т-1В с 3,7 см Рак ,2 фото Брен 731 орудие похоже 47 мм австрийское Рак 35/36(о). И явно не Рак как у третьего на фото - фото попались - пополняются ребятишки фр. танками после боев в 42 г году. верхний снимок - 6 тд (11 тп) и нижний снимок- 7 тд.(25 тп) ( а пополнялись фр. тн -1,2,7,11,25 и 36 тп) второе фото - вторжение в неокупированную францию с 10.11.42 г,(операция Антон) танки возможно 7 тд. Но на фронт они попадут, перевооружившись на немецкие тн. ....Еще на одну тонкость обратил внимание, снимки эти просматривая. Это связь между войсками полевой армии (Feldheer) и армии резерва - войска запаса (Erzatzheer), связь очень тесная, причем всю войну. Все дивизии приписаны были к ВО в Германии, отправляясь в зону боевых действий (Gefechtsgebieten), они оставляли на месте приписки подразделение запаса - Ersatzeinfeit. Обычно один батальон от каждого полка ПД или роту от каждого танкового полка ТД. Причем эти части имели номера ушедших на фронт полков. Эти запасные батальоны принимали пополнение и выздоравливающих, обучали их и формировали маршевые части в свои полки на фронт. Причем комдив мог напрмую заказывать маршевое пополнение. ... В 42 г эти батальоны начали делить, на запасные и учебные, вторые обьеденив их в учебные полки и дивизии , могли отправить на несение окупационой службы в другие регионы(на время примерно 90-112 дн обучения), а в 43 вообще могли после обучения отправить на формирование новых частей. Но система самовостанавливалась и действовала до конца войны. 3. Вот с этой точки зрения и интересна запись Гальдера от 8 мая 41 г. ...."3. Согласно телеграмме штаба 12-й армии главком сухопутных войск якобы дал согласие на то, чтобы армия оставила в своем распоряжении следующие части 5-й танковой дивизии: мотоциклетный батальон (предполагалось отправить 31.5, а заменить его нечем); смешанный танковый батальон (его можно заменить лишь учебным танковым батальоном, который распределен по частям 17-й танковой дивизии в группе Гудериана). Изъятие учебного батальона из состава 17-й танковой дивизии скажется в дальнейшем отрицательно на ее действиях. Если же смешанный танковый батальон будет использован 12-й армией, то для действий на Крите он сможет быть заменен лишь группой из пяти смешанных танковых взводов (оснащены трофейными машинами), которая в настоящее время формируется и будет готова к отправке не позже 18.5. Практически эти манипуляции с 5:й танковой дивизией делают ее непригодной для боевого использования, поскольку она превращается, по сути дела, в усиленный танковый полк." В устах Гальдера звучит фраза, изъять из учебного батальона (видимо бт. запаса )17 ТД, танки. Потом скорее всего Гудериан не дал изъять, взяли 5 взводов видимо из зап. бат. другой ТД. Жаль не пишет из какой. Но интересна еще и фраза о смешанном тн. батальоне в самой 5 ТД. (Обычно словом смешаный - называли части с троф. вооружением, если только в переводе нет ошибки переводчика). Так что есть на что там посмотреть. с уважением
zhur: panarin пишет: Только у В. Шпильбергера встретил упоминание о 700 UE переделанных, но без упоминания как переделывали У Spielberger написано дословно следующее ""Am 17. December 1940 wurde berichtet, daß von den vorgefundenen 1200 Infanterieschleppern UE angeblich 700 als Selbstfahrlafetten für die 3,7-cm-Pak mit unveränderter Oberlafette und Schutzschild hergerichtet werden sollten. Das Panzerjäger-Fahrzeug war für Infanterie-Verbände vorgesehen". Слово angeblich в немецком языке имеет значение: общ. мнимый; выдаваемый за что-л.; так называемый; предполагаемый; якобы; будто бы; выдаваемый (за что-л.); по утверждению; дескать (berni2727); в кавычках юр. мнимый (напр. Notwehr); по непроверенным данным; по непроверенным показаниям; по непроверенному показанию
panarin: zhur пишет: У Spielberger написано дословно следующее ""Am 17. December 1940 wurde berichtet, daß von den vorgefundenen 1200 Infanterieschleppern UE angeblich 700 als Selbstfahrlafetten für die 3,7-cm-Pak mit unveränderter Oberlafette und Schutzschild hergerichtet werden sollten. Das Panzerjäger-Fahrzeug war für Infanterie-Verbände vorgesehen" Ну так а я разве в посту выше (добавление) не так привел дословные слова Шпильбергера???..Маленькая картинка с текстом, ...правда теперь вторые сутки размышляю над дословным машинным переводом. - 17-го Декабрь 1940 сообщили, что из пехоты в 1200 году обнаружили буксиров УП якобы 700 расположены так, как самоходные орудия для 3,7-см Pak с неизменным верхний перевозки и щит должен. Противотанковых транспортное средство было для пехотных подразделений при условии ". ( зря я побрезговал минимальным изучением немецкого языка) ..Ладно , похоже фраза должна строится так (не истина) - 17.12.40 г сообщение, что из 1200 пехотных буксиров, якобы 700 расположенны (возможно в смысле - устроены ) так, как самохлодные орудия 3,7 см Рак с неизменной верхней перевозкой, щита (видимо в значении нашем - качающаяся часть ор.) ... а далее модальный глагол, -должен....но он не помню, давно в школе немецкий учил, в сложноподчиненном предложении смысловой нагрузки не несет. ..Но одно верно.... .... обтекаемо по этому поводу он выразился. Значит не он первоисточник этой инфы, ладно масса литературы на эту тему есть еще, где то всплывет. Дай бог чтоб только не на немецком языке...
bearn: Вчера в диалоге на службе услышал любопытную историю, что один из сослуживцев работая в архивах МО (?) лет 15-20 назад встретил постановление ГКО (?) убрать из всей советской хроники снимки и кадры трофейных советских танков на службе вермахта. Более чем вероятно, что это байка, но чем жизнь не шутит. Может у кого-нибудь есть еще информация? И вышла очередная любопытная книга по трофейной технике у немцев BEUTEPANZER 1939-45 (Captured Tanks 1939-45)
Анжей: Балканы 1944 год Бельгия 1940
Tora: Газета «Красная Звезда» №149 от 24 июня 1944 года
dik: Газета «Красная Звезда» №149 от 24 июня 1944 года Тема про Вермахт, к чему тут это фото?
CM6: Хоть тема не соблюдена четко,но фото то интересное.Фотографий военных лет BT-42 не так уж и много.
Tora: Тема про Вермахт, к чему тут это фото? посчитал не стоит ветку открыть ради одного фото
dik: посчитал не стоит ветку открыть ради одного фото Финская БТТ заслуживает отдельной ветки
Tora: думаю да, но у меня фот финских бтт нет, только эта попалась
dik: думаю да, но у меня фот финских бтт нет, только эта попалась Так это не проблема. Было бы желание - накидаем
Tora: Алтына нужно будет попросить сделать веточку вроде т-70!
dik: Алтына нужно будет попросить сделать веточку Зачем его просить? Если есть необходимость, сделайте сами "вроде т-70!" Почему "вроде", да еще и с восклицательным знаком? Самый заурядный Т-70.
Tora: Зачем его просить? Если есть необходимость, сделайте сами сделал Почему "вроде", да еще и с восклицательным знаком? Самый заурядный Т-70. потому что разбираться нужно, а я в этой теме профан, поэтому этот знак там и присутствует
Tora: Су-76
Shtainer: Tora пишет: Су-76 это известный снимок. 5 тд сс
dik: Tora потому что разбираться нужно, а я в этой теме профан, поэтому этот знак там и присутствует Вам сюда. Здесь собрано практически все, известное на данный момент. Лучше нигде ничего нет. http://beute.narod.ru/
Tora: Отличный сайт, большое спасибо
dik: Такая вот непонятка
dik: Это фотошоп?
panarin: Дик, хотел уточнить. На форуме разбирались бои за Перемышль. С немецкой стороны там участвовала 101 ЛПД. Официально в 101 легкой ПД танков по штату не было. В наших отчетах в боях за Перемышль ( на площади Пяти углов)подбито 2 немецких тн. Можно конечно и пренебречь нашим отчетом 41 г но....на сайте есть интересное фото. (Мосты брал 3 бат. 228 ПП 101 ЛПД) One tank Platoon (beute panzers) was deployed in order to avoid the bridge destruction, ( переводится примерно так - один тн. взвод (троф. тн) был развернут с целью недопущения разрушения моста) Мостов при охране которых развернут взвод тн, у площади два если по схеме города судить. Ваше мнение. Откуда в 101 ЛТД фр. тн ??..В принципе могли быть танки с 31 Panzerzug ( но на 30 и 31 PZ было только по одной платформе с S-35), о его участии в боях в Перемышле я нигде не встретил инфу, не попадалась ли Вам по ним инфа???
dik: panarin Да, это танк именно из состава бронепоезда, номера я не помню. На Немирове вроде разбирали его, у меня и другие фотки есть
panarin: dik пишет: panarin Да, это танк именно из состава бронепоезда, номера я не помню. На Немирове вроде разбирали его, у меня и другие фотки есть ..Посмотрю сейчас на Немирове. ..В 17 ПА , ее 52 АК, куда входила 101 ЛПД был 31 Panzerzug, с двумя платформами под танк и под широкую русскую коллею. Но что фото мне этого 31 не попадается, ни в Инете ни у Олжевски ни у Драговоза. Ладно найду его фото. с уважением
dik: panarin В 17 ПА , ее 52 АК, куда входила 101 ЛПД был 31 Panzerzug, с двумя платформами под танк и под широкую русскую коллею. Но что фото мне этого 31 не попадается, ни в Инете ни у Олжевски ни у Драговоза. Ладно найду его фото Мудя по тому что на башне танка есть № 312, это именно Panzerzug № 31.
panarin: dik пишет: Мудя по тому что на башне танка есть № 312, это именно Panzerzug № 31. да просмотрел http://nemirov41.forum24.ru/?1-18-0-00000002-000-0-0 и привязал номера. спасибо с уважением
altairandy: В начале сентября на днепровском плацдарме ниже Кременчуга - все наши, как мемуаристы (Гречко, Баграмян), так и боевые донесения (Фекленко, Камков) отмечают наличие на плацдарме танков с 1-го же дня (31 августа), причем в значительных - до 40-50 шт. количествах. На известной карте Буденного за 3.09 - они отмечены. Клейстом тогда здесь и не пахло. Он или отдыхает под Кривым Рогом или на более раннем и более перспективном днепропетровском плацдарме. Откуда танки? ШТУГи появляются на плацдарме только 3 сентября. До этого здесь только 97-я и 100-я лпд. 2.09 рядом переправляются 101-я лпд и 125 пд. Может отмечаемые нашими танки - это именно приданные лпд французы? Где-то, кстати, встречал что дивизии 12-й волны, то есть эти самые 97, 100, 101 лпд при формировании комплектовались как раз французским оружием.
dik: altairandy Где-то, кстати, встречал что дивизии 12-й волны, то есть эти самые 97, 100, 101 лпд при формировании комплектовались как раз французским оружием Но не танками же
altairandy: Танки откуда? Может все-таки тоже из Франции? Или из CCCР?
dik: altairandy Может все-таки тоже из Франции? Ну, учитывая что танки французские, есть вероятность что дейчтвительно из Франции
altairandy: нашел на axishistory тему по французской технике в Вермахте: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=47&t=23596 Куча фоток Особенно много Renault UE
dik: altairandy Фото французской техники в Вермахте так много, что я их даже не сохраняю (хотя трофейную технику в любой армии коллекционирую с удовольствием). Что касается Рено УЕ, то неудивительно, ведь их было если память не изменяет, около 700 штук.
konsta: http://topwar.ru/uploads/images/2013/377/ugiw22.jpg http://topwar.ru/uploads/images/2013/445/rciz252.jpg http://topwar.ru/uploads/images/2013/145/nsrv365.jpg http://topwar.ru/uploads/images/2013/845/amry6.jpeg http://topwar.ru/uploads/images/2013/470/hnol614.jpg http://topwar.ru/uploads/posts/2013-06/1371161200_deutsche1.jpg http://topwar.ru/uploads/posts/2013-06/1371161198_rest.jpg
Shtainer: konsta, а зачем эти бояны? http://topwar.ru/uploads/images/2013/845/amry6.jpeg А эта поделка так вообще - корявый фотошоп
konsta: Shtainer пишет: konsta, а зачем эти бояны? Читал интересную статью,там были фотографии,скинул сюда ссылки.Ну не казнить же меня теперь.Но зато благодаря Вам,теперь знаю,что это не очень аккуратно исполненная подделка.
konsta: статьи по теме; http://topwar.ru/28545-trofeynaya-bronetankovaya-tehnika-vermahta-velikobritaniya.html http://topwar.ru/28438-trofeynaya-bronetankovaya-tehnika-vermahta-franciya.html http://topwar.ru/28397-trofeynaya-bronetankovaya-tehnika-vermahta-niderlandy.html http://topwar.ru/28338-trofeynaya-bronetankovaya-tehnika-vermahta-belgiya.html http://topwar.ru/28273-trofeynaya-bronetankovaya-tehnika-vermahta-polsha.html http://topwar.ru/28547-trofeynaya-bronetankovaya-tehnika-vermahta-italiya.html http://topwar.ru/28546-trofeynaya-bronetankovaya-tehnika-vermahta-sssr.html
dik: А вот это http://topwar.ru/uploads/images/2013/470/hnol614.jpg Литовский Виккерс
altairandy: ... But soon, two versions of self-propelled artillery were developped : The Selbstfahrlafette für 3.7 cm Pak36 auf Renault UE(f), totalling 700 conversions, from which most were slightly modified versions, fitted with a bucket-style platform at the front, to hold the PAK-36 wheels. The crew operated around, completely unprotected. If the gun was disabled, a second one could be installed quickly. The second model was a more radical one, with a fixed PAK-36, on a special mount located just behind the crew cupolas, on the centre. This mount comprised only the gun and its mask. The ammunitions were stored in the bin. The crew also operated almost completely unprotected. The bulk of these tank-hunters were part of operation Barbarossa in july 1941. - See more at: http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/france/Renault_UE.php#sthash.EGukSBhX.dpuf http://conflictuel.pagesperso-orange.fr/LGGtemp/Captured%20and%20converted%20French%20vehicles%20in%20German%20service.pdf
zhur: Не тащите в рот всякую каку из инета. Не было в реале никаких 700 шт переделанных из UE самоходок.
dik: altairandy The Selbstfahrlafette für 3.7 cm Pak36 auf Renault UE(f), totalling 700 conversions Их всего 700 штук на вооружение поступило. Некоторое количество (скорее всего несколько едениц) передали в ПТ-САУ, кто-то чего-то не так понял и пошла гулять байка. Если бы их было 700, количество фото исчислялось бы тысячами. А мне известно всего 8 штук.
altairandy: 1. Женилеток всего в более менее исправном состоянии было захвачено 3300. Из них переоборудовали 700, то есть чуть более 20 % 2. У вас есть какое-либо другое объяснение наличия больших масс "танков" в пехотных дивизиях вермахта? 3. Политика. Хранцузы, типа - в конце войны - наши союзники. Как и румыны :) Вы много видели фото румынских танков? А суслик был
zhur: altairandy пишет: 1. Из них переоборудовали 700, то есть чуть более 20 % Это неправда. 700 штук передали в качестве тягачей для ПТ орудий в дивизии 11 и 12 волн. Из этих 700 какая то часть переделывалась в импровизированные самоходные орудия. Судя по соотношению фотографий UE в качестве тягачей и фотографий переделок - количество было весьма скромным. altairandy пишет: У вас есть какое-либо другое объяснение наличия больших масс "танков" в пехотных дивизиях вермахта? А у вас есть доказательства наличия больших масс "танков" в пехотных дивизиях вермахта?
altairandy: zhur пишет: А у вас есть доказательства наличия больших масс "танков" в пехотных дивизиях вермахта? Из небезызвестного маршал Гречко: 1 сентября противник занял острова на Днепре от Кременчуга до Переволочной и устремился южнее Мотрино на северо-запад и северо-восток... Сильный удар по гитлеровцам был нанесен 34-й кавалерийской дивизией юго-восточнее Мотрино, у Григоро-Бригадировки... Противник, усилив свои боевые порядки танками, к 16 часам сумел задержать наступление наших частей, затем дополнительно ввел в бой три пехотных батальона и при поддержке танков повел наступление на Мотрино. Правда, кавалеристов тоже поддержали танкисты 47-й танковой дивизии, однако охватить и разбить врага у Григоро-Бригадировки не удалось. Следует заметить, что громко звучащее «поддержали танкисты 47-й танковой дивизии» фактически не могло принести желаемого результата. Танковая дивизия имела в наличии всего (!!! то есть у немцев больше. На плотах переправили. 1 сентября моста еще нет) 34 танка. Из командира 47 тд Родина: В 17-00 [Родин указывает 31 августа, на самом деле - 1 сентября] по сигналу трех красных ракет наши танки с пехотой на броне пошли в атаку. Их встретил сильный огонь артиллерии, а группа в 12—15 вражеских танков повела контратаку. «Тридцатьчетверки» открыли по ним прицельный огонь и подожгли шесть машин, остальные попятились назад. Однако и наше движение было остановлено мощным противотанковым огнем. Плюс есть карта Штромберга (начштаба ЮЗН) от 3 сентября, где указаны синие ромбики и подписано 50. http://forum.km.pl.ua/download/file.php?id=41125&mode=view Плюс на podvignaroda.mil.ru куча сканов с сообщениями о танках в количестве от 3 до 40-50 штук. В этом деле: ЦАМО фонд 251 опись 646 единица хранения 24. Если надо - точные номера записей в БД приведу. плюс там же. Как минимум 2 награждения артиллеристов за подбитые здесь танки. У немцев здесь 31 августа и 1 сентября - 100 и 97 лпд (12 волна), 2-3 сентября западнее добавляются 101 лпд (12 волна) и 125 пд (11-я волна). Танковых частей нет. До 4 сентября моста, способного пропустить хотя бы Pz II - нет справедливости ради - по немецким данным здесь были Штуги 197 PzJg. Abt. Но они переправились на плацдарм а) в ночь со 2 на 3 сентября б) в количестве аж 12-14 штук (2 компании из 3-х, ну пусть +2 командирских), в) на западном фланге плацдарма (наши кавалеристы и танкисты атакуют с востока).
zhur: altairandy пишет: Из небезызвестного маршал Гречко: Это не доказательство. В наших мемуарах и документах чего только нет. И десанты и автоматчики в 41. А уж про количество танков - это вообще смешно. Если ориентироваться на наших доклады (как впрочем и на немецкие про наши танки) - столько танков за войну не выпустили.
altairandy: zhur пишет: Это не доказательство. В наших мемуарах и документах чего только нет. Тем не менее приводимые им награжденные противотанкисты - в базе данных нашлись. И в описании - именно за уничтоженный танки
zhur: altairandy пишет: ем не менее приводимые им награжденные противотанкисты - в базе данных нашлись. И в описании - именно за уничтоженный танки Ну так это штуги 197 дивизиона.
altairandy: Ну так это штуги 197 дивизиона. Фиг вам. а) Штуги "работают" в полосе 11 корпуса, а наши кавалеристы - против 52-го. б) В описании подвига - 2 сентября. Штуги - еще в Павлыше. Есть еще одни претенденты на танки. Судя по немецким картам за этот период - ближайшая к плацдарму подвижная часть синих - Tle 3. Schn (ital) - чуть южнее Александрии. Поскольку у итальянцев было аж 60 танкеток - то это могут быть они
zhur: altairandy пишет: В описании подвига - 2 сентября. Штуги - еще в Павлыше. Откуда информация что штугов не было на плацдарме 2 числа?
altairandy: Из дневника унтер-офицера Heinrich Skodell, приведенного в книге "The Combat History of German Heavy Anti-Tank Unit 653 ..."
zhur: altairandy пишет: Из дневника унтер-офицера Heinrich Skodell, приведенного в книге "The Combat History of German Heavy Anti-Tank Unit 653 ..." Еще раз внимательно прочитайте запись этого немца за 2 сентября. Там дословно написано "2 и 3 батарея переправились и создали плацдарм". Т.е. 2 сентября 2/3 дивизиона уже на плацдарме.
dik: altairandy Женилеток всего в более менее исправном состоянии было захвачено 3300. Из них переоборудовали 700, то есть чуть более 20 % Вам уже сказали, что не было такого. У вас есть какое-либо другое объяснение наличия больших масс "танков" в пехотных дивизиях вермахта? Конечно: Штуги, Панцеръягеры, бронеавтомобили, страх с большими глазами Политика. Хранцузы, типа - в конце войны - наши союзники. Как и румыны :) Вы много видели фото румынских танков? А суслик был Полно фоток румынских танков, о чем вы? Ну и самое интересное: как политика могла повлиять на количество фотографий???
konsta: http://topwar.ru/42776-tank-iz-bolota.html
konsta:
konsta: http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Bimages%2Fsearch%3Bimages%3B%3B&text=&etext=851.u81DGmq_tfrn5VFNEfQ4GuqyGtWZNRvSxeVtCqFH_O2XghXhbfy_MehX3ub5j1k93OspvJh0JGNjnjuP0awO4hPvLImnYioLyMA4CEi3Z7JyDeSTkvey6FeXo8-BiOcd.d7158a0e7eb9f1b46db6ef18b571c26c1a71b619&uuid=&state=tid_Wvm4RM28ca_MiO4Ne9osTPtpHS9wicjEF5X7fRziVPIHCd9FyQ&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxZ0xvR256eVhhaC1IUGZMWlFHZHA4LTJzd0ctLTRNSTNRUTkxaHVDQUxIOUpZR08tMVJLNnoxdW1HQ1o3SFo2OEE0VGI3Y1g5S2xPUGFjTVVmaW1HTHc0d0ctN3NqOUI3eW9EMC1PMmYtTmhkdHJzYWt3SEEwczlqeTlSUEIzYndB&b64e=2&sign=4744c05480cd5fa8db20bbcb208e6f90&keyno=0&l10n=ru
mikado 5448: http://www.ebay.de/itm/2-WK-Foto-Wehrmacht-Beute-Panzer-mit-Balkenkreuz-BT-5-Russland-ganze-Staffel-/252578590026?hash=item3acedb6d4a:g:uX4AAOSwh2xX-8z9 Однако....Такое к-во на вооружении какого-то подразделения ?
mikado 5448: https://www.ebay.de/itm/wh-bild-wh-Propaganda/322998478261?hash=item4b3435a5b5:g:NFgAAOSw2hNZsVfw Товарищи фашисты БА в БТР превратили
Моонзундец: Порадовал сам снимок цветом, содержанием и пейзажем, но больше всего - немецкая подпись к нему!
андрей к: всем доброе время суток. помогите перевести документик правильно я понял в скобках потери мат части ?[img][/img]
mikado 5448: Берлин 1945 год https://www.ebay.de/itm/2-WK-FOTO-WEHRMACHT-1945-Berlin-letzte-Panzer-KV-kampfte-auf-deutscher-Seite/202867205876?hash=item2f3bd3e6f4:g:eSgAAOSw-a5eDOCa
mikado 5448: https://www.ebay.de/itm/203553413094?hash=item2f64ba97e6:g:pfEAAOSwuZthEB0O
mikado 5448: https://www.ebay.de/itm/314266375931?hash=item492bbc56fb:g:TQ0AAOSwOJBjkxFF&amdata=enc%3AAQAHAAAAkFPQf10KZEmnY9iJ2J4rIBBAnaKzA6Ir6Cx9G45wa%2BEv03cYpX85BabFc5Xt%2FM%2FK3lGBLl%2FrweBYGW%2FE94H5UloC1eySO1A0nUbKMLThPD1h9SkHlFx6gQa49pYTkqs9PhoJW3DYGma7ThVkIdWNtlz%2Fdzz4aXmTko%2BdYkh5MEQ9AJhJAFKWjqDGbJFR3TXbXw%3D%3D%7Ctkp%3ABk9SR9LvnqegYQ
полная версия страницы