Форум » Техника Вермахта и саттелитов (Axis tanks and SP guns) » Трофейная БТТ на вооружении Вермахта » Ответить
Трофейная БТТ на вооружении Вермахта
IAM:
zhur: panarin пишет: Открыл сылку. Эк новость, сейчас посмотрю, есть ли у меня такая на 125 на ней и поговорим... Ну если открыли ссылку теперь откройте глаза и посмотрите где стоит "крестик" относящий к сноске про UE. Заодно прочтите что в сноске написано.
zhur: panarin пишет: добавленно в 23-30. Если схему перевести в текст, вы об этих 13 и 14 ротах в полках говорите? Мда. Как вы сказали? "эка невидаль"? Похоже для вас штат немецкой пд все таки "невидаль" коли такие вопросы задаете. В каждом пехотном полку была рота (14-я) панцерягеров.
panarin: zhur пишет: Мда. Как вы сказали? "эка невидаль"? Похоже для вас штат немецкой пд все таки "невидаль" коли такие вопросы задаете. В каждом пехотном полку была рота (14-я) панцерягеров. Итак отдельных дивизионов нет, в ПД давече их Вы не видели в Марите, завод не существует - умельцы варят, фото еще одной поделки не прокоментировали ( такую не сваришь в части) ..Ну давайте Вы тогда скажите, нет не о штате ПД, их публикаций море. Как знатоку вопрос - штат танкоистребительного батальона, ну и штаты 13 и 14 рот, как вы говорите в документах. А я уж переведу потом - мол САУ только в танкоистребительные роты. (ничего что я терминологию знатоков в руские слова перевожу?) .... И далее а как решался вопрос в ПД, как комплектовать танкоистребительный батальон дивизии и танкоистребительные роты в полках и чем. Кто решение принимал. А то Вы так мило перевели разговор с дивизиона на роту в полку, причем лаконично точно - в дивизионе ПД САУ никогда не было, только в роте полков. Я правильно Вас понял??? с уважением
zhur: panarin пишет: Как знатоку вопрос - штат танкоистребительного батальона, Вы вообще смотрели ссылку? Прямо под полком расписан дивизион панцерягеров пд(моторизированный без тягачей UE). Но это ПТ- инструмент дивизии. А на полковом уровне была 14 противотанковая рота. Рассуждать с таким апломбом и не знать базовых вещей это что то с чем то. panarin пишет: Я правильно Вас понял??? Объясняю"на пальцах". 1. Гальдер написал о передаче 700 шт UE в качестве тягачей в пт подразделения пд 11 и 12 волн. По глидерунгам видно что пошли они именно в 14 роты пехотных полков и именно как тягачи. Тем более что на другие подразделения их уже не хватило бы. 3 роты х 12 орудий = 36 тягачей в пд х около 20 пд 11 и 12 волн 2. Больше нет никаких указаний в источниках на штатное оснащение каких либо подразделений в пд тягачами UE и о передачи их им. 3. В отдельных подразделениях могли по собственной инициативе использовать отдельные трофейные UE. Как впрочем и любую другую трофейную технику. 4. В отдельных подразделениях которые использовали тягачи могли переделывать отдельные UE по собственной инициативе в САУ. Как впрочем и другую технику.
panarin: zhur пишет: Объясняю"на пальцах". Ладно останавливаемся...долдоним непродуктивно. Я вам о дивизионе в ПД, Вы о ротах в полках. Будут фото сборки на конвеере, или документ есть смысл разговаривать, нет так попусту постим. с уважением
zhur: panarin пишет: долдоним непродуктивно Это точно. Я вам кинул фрагмент глидернуга на котором видно И 14 роту пехотного полка И пт дивизион пехотной дивизии Крестик-сноска об использовании UE стоит у 14 роты. ПД дивизион без сноски -обычный моторизированный.
panarin: Я Вам пять вопросов задал. Четко о штатах спросил. А так как таких нет, то командование ПД само решало куда ей САУ на базе UE отправить. ...Далее фото, там справа САУ - в какой армейской мастерской ее сделали???...ну ка давай я покорежусь, а Выдайте мне на нее дОкумент или что знаний не хватает.???? Я то и смотрю кроме расказов "на пальцах" документами не блещите... ну так хоть из "помойки" что либо вытащили. Тоже мне истину открыли о танкоистребительных ротах.... А если с арифметикой плохо, то на тех "пальцах" ну на которых обьясняетесь, посчитайте (загибая) сколько шт их в отдельных дивизионах РГК и сколько в ПД 11 и 12 волн, как раз около уцифры 700 и будет, пофигу в ротах считать будете или в дивизионе ПД
zhur: panarin пишет: .четко о штатах спросил. А так как таких нет, то командование ПД само решало куда ей САУ на базе UE отправить. Ничего командование пд не решало - все определялось штатами. Глидерунг это и есть совокупность штатов(KSTN) подразделений пд. На фрагменте глидерунга который я привел видно что в пд 11 и 12 волн штат пт дивизиона был тот же, а вот штат 14 роты в полку изменен(и получил новый номер) -изменение поясняется сноской("тягачи UE"). пишет: panarin пишет: Тоже мне истину открыли о танкоистребительных ротах.... Пару постов назад вы понять не могли о чем речь -теперь же надуваете щеки. panarin пишет: А если с арифметикой плохо, то на тех "пальцах" ну на которых обьясняетесь, посчитайте (загибая) сколько шт их в отдельных дивизионах РГК и сколько в ПД 11 и 12 волн, как раз около уцифры 700 и будет, пофигу в ротах считать будете или в дивизионе ПД Повторяю в каждой 14 роте 12 орудий, в каждой дивизии 3 роты, дивизий 20. 12х3х20=720 Т.е. переданные согласно записи Гальдера UE банально кончились при комплектации 14-х рот пехотных полков. Если считать еще пт дивизионы дивизий - надо еще 700 штук. Не говоря уж об дивизионах РГК. panarin пишет: ...Далее фото, там справа САУ - ну ка умник в какой армейской мастерской ее сделали??? Фотографии отдельных переделанных машин(даже если они не фейковые) доказывают лишь существование отдельных переделанных машин. И не более того. Все остальной ваше традиционное "сосание пальца" не подтвержденное ни одним документом.
panarin: zhur пишет: Вы настолько глупы что не понимаете элементарной вещи - фотографии отдельных переделанных машин(даже если они не фейковые) доказывают лишь существование отдельных переделанных машин. И не более того. Все остальной ваше традиционное "сосание пальца" не подтвержденное ни одним документом. ...Во первых, читайте внимательно в реальном времени и реальных дивизиях состав орудий ПТО. Это у Вас примерная схема. В свой собственный архив(ВИФ) опуститесь, уже обсуждалось это. И штаты и реальное соотношение. Да и по другим форумам тоже. ...Второе. Мне все равно что думаете, и как вы мои слова оцениваете, вот вам сайтик И в разряд труднодоступных он не относится... http://niehorster.orbat.com/011_germany/__ge_index.htm ...Третье, если с подобного брали, ничего общего с САУ UE не имеют. На ту ставили 37 мм орудие. 47 мм чешское ставили на R-35 Понятие не имею, что составитель имел ввиду, но речь идет , скорее всего о пушке 47mm Mle1937, буксируемый вариант. ...Четвертое. Внимательно крепление пушки на УЕ смотрите, не вопрос можно и кустарно переделать, но сложно. У нее отдача в 5 тон. А наверху хлипенький лист. ...И далее - большинство считают так -"Примерно половина этих машин была отправлена на сборочный завод Пари-Исси ле Мулино, где под надзором представителей немецкой фирмы MAN (Maschinenfabrik Augsburg-Nurnberg) были реконструированы. "
dik: «..Дик ну не тягач, а САУ...танкомстребительная.» Полевая переделка. Причем не массовая, поэтому обсуждать ее можно только в плане "какие у немцев попадались приколисты-самоделкины", не более. это к утверждению, что всеже 700 шт Вермахт таких САУ получил Какие еще 700 САУ??? Вермахт полчил тягачи, а кое-где их переделывали в САУ. Причем переделывали весьма примитивным образом, грубо говоря, пушку, которую тягач должнн был тягать за собой, ставили на него. Это еденичные переделки, фоток этих машин очень мало. А такого рода штуками немцы занимались часто. Вот вам навскидку, могу еще десятка три накидать. сам завод,правда снимки видимо до войны. Но не простаивал он и после 40 г И вы на этом основании делаете вывод о заводском переоборудовании тягачей в САУ? Ну а эти за какой ротой числятся????.... Ни за какой. По причине их физического несуществования.
panarin: dik пишет: Полевая переделка. Причем не массовая, поэтому обсуждать ее можно только в плане "какие у немцев попадались приколисты-самоделкины", не более. dik пишет: А такого рода штуками немцы занимались часто. Вот вам навскидку, могу еще десятка три накидать. dik пишет: И вы на этом основании делаете вывод о заводском переоборудовании тягачей в САУ? dik пишет: ..Дик приветствую. Скажу по секрету, все до единной фото я видел, и еще много фото заводских переделок, в том числе на полигонных испытаниях.Нравится мне Ваша спокойная манера излагать материал. Поэтому скажу честно, свое мнение 50 : 50, с одной стороны - можно и в армейских условиях переделать, но сложно. С другой стороны - она ведь не только в ПД встречается но и в дивизионах РГК. Но справедливо ваше раннее высказывание - мнение остается, если не доказанно обратное. Ни за какой. По причине их физического несуществования. ..Молодец. Это я так, наживку забрасывал, на предмет знания балистики ствола. с уважением
dik: Нравится мне Ваша спокойная манера излагать материал. Поэтому скажу честно, свое мнение 50 : 50, с одной стороны - можно и в армейских условиях переделать, но сложно Да не в этом дело даже. Факт в том, что эта САУ существовала в количествах, измеряемых еденицами. Мне известно всего лишь 6 фото. Вот вам для прикола еще одна "французская" САУ. Причем, их существовало не менее двух С другой стороны - она ведь не только в ПД встречается но и в дивизионах РГК Это в каких же? Это я так, наживку забрасывал Не нужно так делать.
panarin: dik пишет: Это в каких же? МГ пишет о 8 дивизионах - 5 див (4,7cm PaK(t) auf PzKw I Ausf B.) и три 559-й, 561-й и 611-й (R-35) но есть мнение распространенное , что их было 13-ть- 525, 652, 654, 560 и 563 (UE) dik пишет: Не нужно так делать. согласен. Как и не надо хамить. с уважением
dik: есть мнение распространенное , что их было 13-ть- 525, 652, 654, 560 и 563 (UE) А чье это мнение? И почему практически нет фотографий этих машин?
panarin: dik пишет: И почему практически нет фотографий этих машин? ..Мнение распространенное и в статьях и на форумах много, как и упоминания в книгах извесных писателей. Не знаю стоит подборку ФИО делать??? Но не обольщаюсь инфа не 100 %. Если идти по сылкам наших, то они сылаются на англоязычные источники. Те на немецкие. Часто сылаются на Вальтера Шпильбергера. ..На какой стадии я просмотрел их???..ну почитал статьи , книги (В. Шпильбергера правда только заказал), посмотрел на этом сайте, есть ли такие дивизионы - есть. Калибр сверил - тот. Вот эту строку сверял в этом источнике - 525-ый (49-ый горнострелковый корпус 17-ой ПА Группы Армий (ГА) "Юг"), 652-ой (3-ий мк 1-ой ТГр ГА "Юг"), 654-ый (12-ый армк 2-ой ТГр ГА "Центр"), 560-ый (11-ый армк 11-ой ПА ГА "Юг") и 563-ий (1-ая рота в 18-ой ПА; 2-ая, 3-ая роты в 26-ом армк 18-ой ПА ГА "Север"). Но что внутри дивизионов не смотрел еще. http://orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41-oob/_41-oob.html Но дальше еще не ковырялся. А надо бы, будет время сделаю, что бы вопрос для себя закрыть. ..Почему фото мало??? Ну так их и по 559-й, 561-й и 611-й (R-35), не особо много, как и упоминаний о их применении. Но проверять все это надо. Я бы этот вопрос не поднимал бы в этой теме, если бы аппоненты настаивать не стали. Сырой он у меня в обработке. ..Потом, я на многие вещи не по написанному сужу....а как бы это правильно сказать, с точки зрения служившего в армии человека. Я видел как поднимается и перемещается и развертывается наша СД. в 74-77 г. Видел подготовку тактическую и стрелковую. Поэтому мне близок и понятен предвоенный бардак в РККА. ....Знаю , что просто так, вы не сможете срезать с боевого орудия лафет и установить его на шаси какого либо тягача. Процедура согласования сложная, оценка конструкции нужна. и как минимум полигонные испытания. Не дай бог люди пострадают. Не думаю что в Вермахте легкомысленно относились к этому вопросу. Во всяком случае все конструкции проходили положенные испытанмия, прежде чем быть рекомендованными к применению. с уважением.
dik: Мнение распространенное и в статьях и на форумах много, как и упоминания в книгах извесных писателей Я встречал несколько раз в книгах упоминания о "700 переделанных в САУ тягачей". Очевидно, что кто-то один неправильно понял источник, и пошло гулять по разным изданиям. ну почитал статьи , книги (В. Шпильбергера правда только заказал), посмотрел на этом сайте, есть ли такие дивизионы - есть. Калибр сверил - тот. Так а счего вы взяли, что матчасть у них - самоходки? Почему фото мало??? Ну так их и по 559-й, 561-й и 611-й (R-35), не особо много Полным-полно. Только у меня их штук 70. Но проверять все это надо. Можете не заморачиваться. Фотографии машин, выпущенных тиражом 700 экземпляров исчислялись бы сотнями. Проверено многократно.
panarin: dik пишет: Я встречал несколько раз в книгах упоминания о "700 переделанных в САУ тягачей". Очевидно, что кто-то один неправильно понял источник, и пошло гулять по разным изданиям. Да я тоже на это скидку делаю. Часто одна ошибка начинает "гулять"... dik пишет: Так а счего вы взяли, что матчасть у них - самоходки? ...Пока наслово поверил, источники несколько разные говорят об этом. Но обязательно посмотрю сам, трудов там немного, dik пишет: Можете не заморачиваться. Фотографии машин, выпущенных тиражом 700 экземпляров исчислялись бы сотнями. Проверено многократно. ..Дик согласен. Но чем еще заниматься , если не заморачиваться????....Ксероксом быть???...пересказывать из форума в форум давно до тебя изученное и хорошо описаное???... Не скажу, что не интересуюсь хронологией войны, с интересом просматриваю кто как и почему ее так описывает. Но больше всего интересует а почему именно так произошло - то есть причины приведшие к цепочке событий, воросы подготовки соединений, тактика и....важнейшая часть победы это вопросы психологической устойчивости армии в целом и солдат в частности. ..Ну и как хоби...как Вы говорите заморачиваюсь иногда. Да два фото на опознание, раскладываю по папкам и подписываю, раз вопрос всплыл. Может встречались ОЗ полицейских подразделений? Скорее всего они оттуда... с уважением
dik: Может встречались ОЗ полицейских подразделений? На втором - именно полицейский знак. Причем не конретного подразделения, а просто полицейская эмблема. на танках нередко встречается. Про первый ничего не скажу. Дик согласен. Но чем еще заниматься , если не заморачиваться????.... Да не вообще, а конкретно поисками несуществующих САУ.
panarin: dik пишет: Да не вообще, а конкретно поисками несуществующих САУ. ..Да согласен., внутрь посмотрел.. вернее на их историю по годам войны....Нерадосная картина Сау в них найти 525 и 560 начинали с 8,8 см, на 22.06 официально 3,7 см моторизированые.. Ну а остальные с 3,7 см и как положено моторизированые. и по батарее (560,563,654) 2,8 см sPzB 41 В 42-43 г кто Мардеры получил, кто Пак 40, кто с 43 на насхорн перешел. Хотя официально одно, а в реалии...там что хочешь найти можно....но не массово. Это точно, батарею две от силы. Не раз с таким встречался , не числится а есть, но правы в цифры переводить надо "неофициальное" кол-во. посмотрю, откуда ноги у байки растут. Заодно прочту Вальтера Шпильбергера добавленно 31.12.2011 г Да посмотрел, у В. Шпильбергера считывают все эти 700 едениц. Примерно так там написанно (не знаток правда нем. языка) стр 110. с уважением
zhur: panarin пишет: ...Во первых, читайте внимательно в реальном времени и реальных дивизиях состав орудий ПТО. Это у Вас примерная схема. В свой собственный архив(ВИФ) опуститесь, уже обсуждалось это. И штаты и реальное соотношение. Да и по другим форумам тоже. Гальдер пишет о передаче сотен тягачей - это не притыренная отдельным подразделением в время б/д трофейная машина. Такие вещи оформляются изменением штата и отражаются в документах. Доказательство я привел. panarin пишет: ...Третье, если с подобного брали, Немного напрягите свой мозг и подумайте -откуда информация на этом сайте и кто у кого брал. Даю подсказку Я вам привел фрагмент скана оригинального немецкого документа. Авторы- один из отделов OKH. panarin пишет: На ту ставили 37 мм орудие. 47 мм чешское ставили на R-35 Понятие не имею, что составитель имел ввиду, но речь идет , скорее всего о пушке 47mm Mle1937, буксируемый вариант Это фрагмент относится к 102 пд 12 волны(выяснить это дело секундное т.к. виден номер полка). Никаких чешских ПТ-пушек в 12 волне не было.
полная версия страницы