Форум » Вопросы боевого применения авиации и пр. (Aviation in action and Misc.) » Противник ЧАСТЬ ПЕРВАЯ » Ответить
Противник ЧАСТЬ ПЕРВАЯ
Миша Т: Уважаемый Tora выложил классные доки раскрывающие судьбу пилота 9/JG53 аса с 47 победами л-та Эриха Шмидта.
mavr: del
Миша Т: mavr пишет: По существу: лето 41-го. Данных по июню и июлю у меня нет, поэтому дату указать не могу. mavr пишет: Вы свой глубокий вывод обосновали единственной причиной: наличием зимнего камуфляжа. Я предлагал показать мне его пятна, однако этого до сих пор не произошло. Предлагаю еще раз это сделать. mavr пишет: Отсутствие данных не позволяет мне дать конкретную дату и эпизод. У меня их просто нет за июль и июнь. При этом отсутствие этих данных у меня совершенно не означает что их нет в природе. Если у вас есть данные за эти месяцы, поделитесь - посмотрю с удовольствием! Пожалуйста: Да в Барановичи группа перелетела 19.07.41г., поэтому ранее потерь на Восточном фронте не имела.
mavr: вчера нашел, одну у себя, вторую в и-нете: Четко виден двухцветный камуфляж. Вот это: ошибочная интерпретация, нет там белого!! P.S. благодарю за список!
Миша Т: mavr пишет: ошибочная интерпретация, нет там белого!! P.S. благодарю за список! Ну наверное так и есть - нет белого, хорошо, но в потерях с 19.07.41 по 1.04.42 нет этого самолета, поэтому я и предположил что это апрель - май, ну как мы уже обсудили скорее все же май. Или Воронежское или Харьковское направление скорее всего, хотя конечно с их дальностью. Короче если не найдем потери за апрель - май, можно по нашим заявкам на тараны посмотреть. Спасибо за фото!
mavr: > в потерях с 19.07.41 по 1.04.42 нет этого самолета, поэтому я и предположил что это апрель - май, > ну как мы уже обсудили скорее все же май. Или Воронежское или Харьковское направление скорее > всего, хотя конечно с их дальностью. а по ангару ничего не подходит? я пытался поискать... но слишком мало фото, да и ангар типовой... Бобруйск? Кировоград: Орел: Орша: У меня было несколько версий: 1) с подобными повреждениями далеко не улетишь, значит надо искать либо на аэродроме базирования, либо еще один крупный аэродром с похожими ангарами но по пути от линии фронта к своему аэродрому. 2) по классической версии таранили на И-16 и можно было бы попробовать найти нашу часть в непосредственной близости от возможного ТВД этого Не-111 (тут по 41-му году наверное найти проще - И-16 было больше в частях) 3) не было тарана, был инцидент на земле, например взрыв бомбы (на верхней части крыла многие обломки задраны вверх т.е. что-то воздействовало снизу) или столкновение со своим самолетом на взлете. После инцидента самолет отбуксировали в рем.зону и там его фотографировали. Пытался проверить все три версии - запутался. :-(
Миша Т: Ну они все время базировались на направлении Брянск - Орел - Сеща, поэтому может и Орел или Брянск. 41 -год может быть только если в документах немецких пропуски... Но и просмотреть документы ИАПов на том направлении в 41 году это нетривиальная задача -у многих частей их просто нет... Короче я задал вопрос по потерям в апреле - мае 1942 года, надеюсь ответят.
Tora:
mavr: I/KG53 имел такую эмблему На фото очень низкорослые деревья. Очень похоже на север. Судя по надписи в правом нижнем углу - финский архив. Большой водоем, скорее всего Ладога или Фин.залив. Ладога в основном имеет каменистые берега. Фин.залив более песчаный время года лето-осень (весна вряд-ли) подробную последовательность перемещений опускаю, основные вехи летом 41-го базировались: Минск-Орша и к зиме перебрались в Шаталовку. летом 42-го: Рига--Коровье Село--Сечинская летом 43-го: Псков--Коровье Село--Ковно лето 44-го: Ковно и летом стали уходить в сторону Калининграда и Европы. В общем, подходит как 42, 43 так и 44 год. P.S. перед крестом нет больших цифр, запамятовал, вроде как с 43-го их стали маленьким шрифтом писать?
Миша Т: mavr пишет: http://s017.radikal... - новое! Крутяк! mavr пишет: I/KG53 имел такую эмблему На фото очень низкорослые деревья. Очень похоже на север. Судя по надписи в правом нижнем углу - финский архив. Ну конечно там же у него финны трутся! Да жаль что код не видно и год не подписан...
mavr: Миша Т пишет: Ну конечно там же у него финны трутся! Да жаль что код не видно и год не подписан... я по форме финов и немцев не различаю. WNr.4810 - не нашел нашел одиночный DO+CW Heinkel He111 H-6 H-12 WNr.4806 и серию винов после этого: VM+QH Heinkel He111 H-6 WNr.4816 А камуфляж то у него старый - рубленный, двухцветный!
Миша Т: mavr пишет: WNr.4810 - не нашел нашел одиночный DO+CW Heinkel He111 H-6 H-12 WNr.4806 и серию винов после этого: VM+QH Heinkel He111 H-6 WNr.4816
mavr: Ура! Нашелся! 3 июля 42.
Миша Т: mavr пишет: Ура! Нашелся! 3 июля 42. Отлично - упал в Териоки, после налета на Ленинград...
mavr: Миша Т пишет: Отлично - упал в Териоки, после налета на Ленинград... Вот я тоже так подумал, на бомбежке его подбили, тянуть к себе сил не было, падать на лес не захотелось, упасть в районе Ораниембаумского плацдарма тоже не хочется - один выход, на тот берег, к финам. Териоки ныне Зеленогорск.
Tora: гут, вот и нашелся гансик, всем огромный пасиба)
mavr: возвращаясь к пред.случаю. скинули мне фрагмент под названием "И всё-таки враг не прошел..." автор Олег Каминский В нем описывается таран который совершил "вечером 4 декабря, на истребителе Як-1 сержант Левин" Там идет красочное описание боя, полет в сумерках/ночи на бреющем и таран. Наш летчик не вернулся. А вот Не-111 вернулся и этому дескать есть подтверждение (цитата): "На фотографиях отчетливо виден стоящий на аэродроме поврежденный Хейнкель-111. Столпившиеся возле него летчики и технический персонал с изумлением рассматривают обширные повреждения правого крыла, буквально искромсанного винтом советского истребителя. Впечатляет огромная дыра на крыле, размером, примерно, 7 квадратных метров. Хорошо видны также повреждения фюзеляжа и хвостового оперения. На фюзеляже «хейнкеля» - бортовой код 1Т + НК, т.е. самолет входил в состав 1-й группы 28-й бомбардировочной эскадры. Остается только добавить, что из-за многочисленных и серьезных повреждений, Хе-111 (заводской номер 4479) был признан не подлежащим ремонту и списан." По вполне понятным причинам 4 декабря не подходит. Так же вполне понятно, что смотрели на пересвеченную фотографию и думали, что на хенкеле зимний окрас (вполне понятны корни этой ошибки). Но когда смотрели на фото где (цитата:) "Столпившиеся возле него летчики и технический персонал" неужели не подумали, что форма почему-то летняя! или как минимум не зимняя. Ладно, писателю можно факты и подогнать под нужный результат. А мы можем порыться в потерях и вот что удалось найти: Да, действительно, 4 декабря был потерян Не-111 из KG28, однако четко читается его код: 1T+KK Мало того, имеются и данные о погибших! Если все погибли то кто довел машину до аэродрома? Все это ни в коем случае не умаляет подвиг Левина. Скорее всего именно в результате тарана хенкель никуда не ушел! Поискал дальше и нашел еще несколько потерь из этого-же KG. (картинка выше) все даты в декабре... P.S. смотрел лето 41-го и весну 42-го. НЕ НАШЕЛ! Буду повторно просматривать. Жаль, что нет его Win.Nr. Ох как жаль! P.P.S. появилась гипотеза: если машины в часть приходили одновременно и коды им писали одновременно то и их Win.Nr. должны быть близки. Ох... придется вновь рыть сканы... Как это муторно!
Миша Т: mavr пишет: Да, действительно, 4 декабря был потерян Не-111 из KG28, однако четко читается его код: 1T+KK Мало того, имеются и данные о погибших! Если все погибли то кто довел машину до аэродрома? Все это ни в коем случае не умаляет подвиг Левина. Скорее всего именно в результате тарана хенкель никуда не ушел! Поискал дальше и нашел еще несколько потерь из этого-же KG. (картинка выше) все даты в декабре... P.S. смотрел лето 41-го и весну 42-го. НЕ НАШЕЛ! Буду повторно просматривать. Жаль, что нет его Win.Nr. Ох как жаль! P.P.S. появилась гипотеза: если машины в часть приходили одновременно и коды им писали одновременно то и их Win.Nr. должны быть близки. Ох... придется вновь рыть сканы... Как это муторно! Ну на сладкое собственно 1T+KK уже в советском плену: По поводу 1Т+НК я просил Никиту Егорова посмотреть, он тоже не нашел потерь самолетов 2/KG28 за май, правда есть вот такая машинка за апрель 1942 года. 09.04.1942 He-111H-6 7/KG26 III/KG26 4584 60% Bedienungsfehler Eupatoria Но это 7 штаффель, так что думаем дальше... У меня появилась мысль о том что вполне возможно при убытии группы в Германию ее оставшиеся самолеты оставили другим частям, а маркировку поменять не успели? Никита то же такой же вариант предположил: "Может быть машина по факту другой группы но не успели изменить маркировку после передачи..." Надо глянуть кто сидел в Сеще и Брянске и Орле в начале июня 1942 года и глянуть их потери...
konsta: Вот у Г.Зимина,в книге "Истребители" такой занятный сюжет о штурмовке Орловского аэродрома осенью 1941-го года;Вот наконец аэродром. Смотрю и глазам своим не верю: самолеты в три ряда по кругу! Стоят — крыло в крыло. В большинстве бомбардировщики. Нас не ждут, все спокойно, выстроились как на параде... В северной части аэродрома вижу 20–25 истребителей. Всего более 200 самолетов. Четыре Ме-109 начинают взлет. Поздновато! Звеном немедленно атакуем их, и я сбиваю ведущего. Легчаков поджег еще одного. Звено Морозова атакует следом за нами и вгоняет в землю двух остальных. Больше желающих взлететь, кажется, не видно. Легким покачиванием с крыла на крыло подаю сигнал «Внимание» и начинаю пикировать на северо-западную часть аэродрома, где стоят бомбардировщики. Штурмовики перестраиваются в растянутый правый пеленг, становятся в левый круг. На первом заходе каждый с индивидуальным прицеливанием сбрасывает бомбы, на втором заходе «илы» пускают эрэсы, после чего методично начинают уничтожать самолеты пушечным огнем. Открывают огонь точки МЗА, но мы быстро их подавляем. Штурмовики делают заход за заходом. Я осматриваюсь и вижу, что с юга к аэродрому подходит колонна транспортных самолетов Ю-52. Насчитываю пять штук. «Юнкерсы» уже находятся на высоте, не превышающей 200 метров. Явно заходят на посадку. Даю команду своим летчикам, и мы атакуем эту группу с предельно малых дистанций. Каждый летчик звена выбирает себе «своего», и каждый из нас сбивает по одному самолету. Еще два Ю-52 поразили огнем летчики звена Морозова. Штурмовики образовали левый круг над аэродромом на высоте метров 150–200. Каждый летчик Ил-2 сам себе выбирает цель. Звено Морозова — тоже в левом развороте — ходит по кругу над штурмовиками метров на 100–150 выше. Мое звено под самой кромкой облаков — метров 500 — в правом кругу: мы ходим над аэродромом в обратном направлении и хорошо просматриваем весь боевой порядок. [61] Картина на аэродроме — впечатляющая. Горят и взрываются самолеты, огонь полыхает повсюду. Никогда не думал, что такими небольшими силами можно так эффективно поработать. Начинает мешать черный дым: он обволакивает аэродром со всех сторон. «Илы» наконец ложатся на обратный курс, сопровождаемые звеном Морозова. Я со своими ведомыми делаю еще один круг, чтобы иметь возможность отсечь немецкие истребители, если они появятся в воздухе. Пытаюсь определить, сколько самолетов уничтожено на земле. Насчитываю 60 горящих машин. Только горящих. Но ведь еще немало машин было повреждено снарядами и обломками тех самолетов, которые взрывались. Немецких истребителей в воздухе нет. Впечатление такое, будто наш налет полностью парализовал гитлеровцев и им сейчас не до погони. Вернулись мы благополучно, полным составом. В донесении полка за тот вылет значилось: на земле уничтожено 60 бомбардировщиков противника, в воздухе сбито четыре Ме-109 и пять Ю-52. Итого — 69 вражеских самолетов. На следующий день партизаны через штаб фронта передали уточнение: на земле сгорело 70 самолетов. Подтвердили 9 сбитых в воздухе. Стало быть, по уточненным данным, общий итог — 79 машин. Я убежден, что еще не одна была повреждена и выведена из строя: слишком плотно они располагались на стоянках. Реально ?И откуда там взялись партизаны в то время!?
Миша Т: konsta пишет: Вот у Г.Зимина,в книге "Истребители" такой занятный сюжет о штурмовке Орловского аэродрома осенью 1941-го года;Скрытый текст Реально ?И откуда там взялись партизаны в то время!? Да бог с ними с народными мстителями, вот как они 60 уничтожили на земле и еще 9 в воздухе - вот загадка! Это описание яркий пример того что мемуары не стоит воспринимать как основу и использовать мемуары следует только в совокупности с документами... Потери немцев на земле в Ореле составили 1 Ме-109Е: 9(H)LG2 Bf109 w/n 5249 - 100%. А наш рассказчик заявил что сосчитал аж 60 (!) уничтоженных самолетов, при чем не факт что этот самолет был уничтожен именно в следствии первого налета... Возможно это результат второго налета в 14.20. Ну и ни каких сбитых в воздухе 4 Ме-109 вообще не отмечено... Правда есть информация не подтвержденная документами о потери 3 Ю-52: "Наиболее сильно пострадала группа транспортной авиации KGr.z.b.V 9, лишившаяся двух Ju-52 (зав. No. 6870 и 6988), которые доставляли срочные грузы на передовой аэродром. Экипажи сбитых транспортников покинули машины с парашютами, а еще один "Юнкерс" (зав. No. 6356), разваливаясь, рухнул вблизи аэродрома и сгорел с экипажем." Но это так сказать без документов, взято отсюда: http://allaces.ru/p/episode.php?id=115
mavr: Миша Т пишет: Ну на сладкое собственно 1T+KK уже в советском плену: Ой, красота-то какая!! Спасибо за фото! У меня появилась мысль о том что вполне возможно при убытии группы в Германию ее оставшиеся самолеты оставили другим частям, а маркировку поменять не успели? Никита то же такой же вариант предположил: "Может быть машина по факту другой группы но не успели изменить маркировку после передачи..." Я пока просматривал потери к такому же выводу пришел. Но я про Win.номера думал. Возможно KG4, правда у них и в 41-ом были схожие Win. номера... (что меня не обрадовало) Но пока утверждать не буду - еще не просмотрел все по второму кругу (параллельно пытаюсь базу прописать, но даже по Не111 это долго). Надо глянуть кто сидел в Сеще и Брянске и Орле в начале июня 1942 года и глянуть их потери... я по лету (до начала сентября) 42-го уже смотрел. Повторный просмотр пока не начал. ----------------------- зимой 41-42 было много потерь Не111 и я начал там смотреть в первую очередь: 27.11 3.KG28 не известно не известно He111H5 3960 1T+GK 100% Некоторые коды не очень хорошо читабельны и если нужны будут вырезки то сделаю, но позже. отсортировано по win.nr.: 10.01.1942 3. KG4 Bei Старая Русса He111 H6 4398 100% 21.11.1941 3. KG28 (Кашира) не известно He111 H6 4400 1T+FK 100% 29.11.1941 3. KG28 (Кашира) не известно He111 H6 4405 1T+DK 100% 8.12.1941 st.st. KG26 Bei Dundee Flakgeshuss He111 H6 4407 25% 16.12.1941 I KG28 (Тула) He111 H1 4408 1T+FL 100% 11.11.1941 2. KG28 Fl.Qu. 74621/35 не известно He111 H6 4409 1T+FK 100% 15.12.1941 I KG28 не известно He111 H6 4412 1T+NK 100% 22.12.1941 I KG28 Bei Suchinischi He111 H6 4423 100% 22.12.1941 II KG4 Fl.Qu.55683/84 He111 H6 4424 60% 29.11.1941 I KG26 Fl.Pl.Kemi Technische Mungel He111 H6 4427 40% (на то что написано по немецки не обращайте внимание.) пока смотрел у меня сложилось ощущение, что их не сразу в бой кинули и долгое время держали в резерве. 4.1.1941 1. KG27 (Феодосия) He111 H6 4478 LC+EH 100% 4.12.1941 3. KG28 (Москва) не известно He111 H6 4479 1T+KK 100% 22.1.1942 8. KG 26 Bey Madyn не известно He111 H6 4480 1T+CK 100% 28.11.1941 8. KG27 не известно не известно He111 H6 4481 1G+G(C)H 100% и еще немного: 22.1.1942 III KG53 Bei Juchnow H6 4566 20% 13.12.1941 I KG28 (Fl.Qu.646) не известно He111 H6 4573 1T+LL 100% 15.12.1941 I KG28 (Bei Kaachen) H6 4575 1T+MK 100% 23.1.1942 2. KG27 не известно не известно H6 4578 1S(??)+DK 100% На всякий случай взял с запасом по одному номеру "сверху" и "снизу".
полная версия страницы