Форум » Вопросы боевого применения авиации и пр. (Aviation in action and Misc.) » Противник ЧАСТЬ ПЕРВАЯ » Ответить
Противник ЧАСТЬ ПЕРВАЯ
Миша Т: Уважаемый Tora выложил классные доки раскрывающие судьбу пилота 9/JG53 аса с 47 победами л-та Эриха Шмидта.
konsta: Немецкий stuka-машина Helmijärven дороге 14.7.1941 Салла 1941.07.14
mavr: возможно IV.(Stuka)/LG1 9.6.41 - 1.7.41 Kirkenes 1.7.41 - 8.7.41 Rovaniemi 8.7.41 - 30.9.41 Kirkenes Салла город у границы, недалеко от Кемиярви, с нашей стороны - "напротив" Кандалакши. Сильно подробно не искал, но пока нашлось это: (на красное не обращайте внимание.) P.S. Helmijärven - возможно Жемчужное озеро, но не гарантирую.
konsta: подборка фото по дате и месту,наверняка связана с налетом советских ВВС; поврежденный "Кертисс": .Уничтоженный немецкий самолет; ,и сбитый советский самолет с погибшим пилотом-[img]http://sa-kuva.fi/static/63/53/86353_r500.jpg [/img] аэродром Утти Utti 1941.07.21
Миша Т: mavr пишет: Салла город у границы, недалеко от Кемиярви, с нашей стороны - "напротив" Кандалакши. Сильно подробно не искал, но пока нашлось это: (на красное не обращайте внимание.) P.S. Helmijärven - возможно Жемчужное озеро, но не гарантирую. Ну скорее всего №5609, написано же Кеми Ярви, правда число так и не разглядел 13.07 ?
CM6: konsta пишет: Немецкий stuka-машина Helmijärven дороге 14.7.1941 Салла 1941.07.14 Это точно IV.(Stuka)/LG1, т.к. есть ещё фото: Виден код L1+G(?) и в ЖЖ Полярный летчик за июль он проходит под №45. А №5689 упомянут [url=http://www.asisbiz.com/il2/Ju-87B/LG1/pages/BW-photo-Junkers-Ju-87R2-Stuka-10.(St)LG1-(L1+BU)-WNr-5689-crash-landed-Kemijarvi-E-Rovaniemi-Finland-1941-01.html]тут[/url]
Миша Т: CM6 пишет: Это точно IV.(Stuka)/LG1, т.к. есть ещё фото: Виден код L1+G(?) и в ЖЖ Полярный летчик за июль он проходит под №45. Скорее всего L1+GW, G - желтая, ну и последняя буква код 12 штаффеля - W...
mavr: Миша Т пишет: .... правда число так и не разглядел 13.07 ? похоже на 13, но более четкого скана нет. P.S. по 1T+HK: набрал данные за период май 41 - май 42, пока до сентября не дойду не напишу.
CM6: konsta пишет: аэродром Утти Utti 1941.07.21 Keskinen и Stenman пишут об этом так :"...22.7.41г... Две пары из LLv 32 были подняты по тревоге против Чаек атакующих авиабазу Utti.В бою закончившимся над Haukkajärvi капрал Mauno Kirjonen сбил двух русских, но и сам получил попадания, вынудившие его выброситься с парашютом." Далее также они указывают, что по советским данным И-153 из 7 ИАП лейт-та В.Н.Шаврова таранил Кертис Kirjonen-а. Правда в ОБД указан, что младший лейтенант Шавров Владимир Николаевич таранил "худого". При этом в ОБД есть его полный тезка, погибший тогда же и с тем же годом рождения, но места рождения разные. Так что есть непонятности по этому случаю. P.S. на втором фото сам капрал.
Миша Т: CM6 пишет: konsta пишет: цитата: аэродром Утти Utti 1941.07.21 Keskinen и Stenman пишут об этом так :"...22.7.41г... Две пары из LLv 32 были подняты по тревоге против Чаек атакующих авиабазу Utti.В бою закончившимся над Haukkajärvi капрал Mauno Kirjonen сбил двух русских, но и сам получил попадания, вынудившие его выброситься с парашютом." Далее также они указывают, что по советским данным И-153 из 7 ИАП лейт-та В.Н.Шаврова таранил Кертис Kirjonen-а. Правда в ОБД указан, что младший лейтенант Шавров Владимир Николаевич таранил "худого". При этом в ОБД есть его полный тезка, погибший тогда же и с тем же годом рождения, но места рождения разные. Так что есть непонятности по этому случаю. P.S. на втором фото сам капрал. Все примерно так и произошло, вот как описан эпизод в истории 7 ИАП: «...Завязывается горячий бой. «Гансы» пытаются атаковать наших «чаек», они носятся как метеоры с расчетом - авось удастся подбить, но «чаечки» увертливы и этот маневр врагу не удается. На группу, в которой находился ШАВРОВ, несется враг. Он рассчитывает промчаться безнаказанно в нашем строю и внести в него разброд. Но фашист просчитался. Прямо ему в лоб идет «чайка», прямо в лоб на него идут пулеметы, а главное - бесстрашное сердце пилота. Расстояние между машинами с ужасающей быстротой сокращается. У «ганса» не выдерживают нервы. Он хочет жить, этот фашистский выродок, он не думал, что смелый советский летчик пойдет без страха в лобовую атаку. Но поздно. Ничто уже не в силах предотвратить столкновение. Фашист пытается отвернуть в сторону. Боевые друзья не слышат треска машин, но видят, что их любимый товарищ гибнет смертью храбрых. Машина «ганса» начавшая разваливаться в воздухе, рухнула на землю грудой обломков. Чувство подлинной неукротимой мести охватило наших соколов. За Владимира ШАВРОВА наши летчики свернули головы в этом бою 7-ми фашистам. Враг не глумился над его мертвым телом. Вместе со своим «ястребком» упал он в студеное озеро. Оно на минуту вздыбилось, утихло. Но память о герое отечественной войны Владимире ШАВРОВЕ пронесется по нашей Родине и долго не утихнет в рассказах и словах любви нашего народа». Вот такая героическая история, к сожалению в реальности все было не совсем так красиво, что конечно ни коем образом не умоляет подвиг младшего лейтенанта Владимира Николаевича Шаврова, который выполнил свой долг ценой своей жизни. К сожалению, как видно по финским фото, противнику все таки досталось его тело, хотя конечно я сомневаюсь что бы Финны над ним глумились... События развивались следующим образом, утром 22.07.41 года десять И-153 7 ИАП ведомые старшим лейтенантом Свитенко атаковали бомбами финский аэродром Утти. На перехват советской группы взлетели (по финским данным) две пары «Кертис» Н.75 которые атаковали "Чайки", воздушном бою капрал Мауно Кирьенен заявил сбитыми два И-153. В свою очередь пилоты "Чаек" заявили о победах над 2 Ме-109 и еще один был таранен мл.л-м Шавровым. Интересно что сопровождавшие ударную группу четыре МиГ-3, ведущий старший лейтенант Баранов, так же заявили что сбили 3 Ме-109, причем МиГи подошли к аэродрому раньше И-153 и по докладам советских пилотов сходу вступили в бой с патрулирующими над аэродромом финскими истребителями, чем дали возможность пилотам "Чаек" прицельно сбросить бомбы. Как часто бывает обе стороны завысили свои достижения. Так единственной потерей советской группы стал самолет Шаврова, ну а заявленные 6 Ме-109, реально соответствовали сбитому "Хоку" №501 Мауно Кирьенена, а что касается наземных целей, то по финским данным из-за противодействия ПВО аэродрома русские самолеты держались на высоте 1500-2000 и никакого урона не причинили. Сложно сказать почему советские пилоты квалифицировали эпизод с гибелью Владимира Шаврова как таран, возможно самолет Шаврова был сбит в лобовой атаке и взорвался в воздухе, соответственно поврежденный ответным огнем "Кертис" Кирьенена видимо упал почти сразу после этого, что и дало повод посчитать это тараном. Довольно загадочно с кем вела бой группа прикрытия, так как по финским данным четверка "Хоков" вела бой исключительно с "Чайками", возможно МиГи связала боем какая то другая группа финских самолетов (в тот момент в Утти базировались LeLv 32 и LeLv 14 в составе которых было около 30 истребителей). Советские пилоты заявившие личные победы Н.И.Свитенко, В.Н.Шавров, А.Д.Баранов, И.М.Дубовик (на МиГ-3) и еще две групповых победы поделили одну 1/10 пилотов И-153 и вторую 1/4 пилота МиГ-3. Сбитый И-153 и тело В.Н.Шаврова, очевидно что участники боя видели момент падения "Чайки", так как на фото видно что самолет лежит буквально у уреза воды, ну а советским пилотами отмечено что самолет упал в озеро: Капрал Мауно Кирьенен осматривает обломки сбитого им И-153 Шаврова. Самолет капрала Мауно Кирьенена, "Кертис-Хок" Н.75 №501 (самолет с мотором Райт-Циклон R-1820-G205A. мощностью 1200 л.с., из числа 7 экс Французских Хоков А-4, переданных немцами Финнам), фото сделано 26.06.41 года, когда самолет еще был в составе LeLv 12. Примечательно что в LeLv 32 самолет поступил только 20.07.41 года, то есть буквально за два дня до боя: Комэска Свитенко у И-153 ставит задачу своим подчиненным: Пилот группы прикрытия И.М.Дубовик в кабине МиГ-3: Данные предоставил Олег Киселев.
mavr: потери He111 с июня 1941 по июнь 1942 exel-file: http://2file.net/get/32436/ пароль: 369258147
Миша Т: mavr пишет: потери He111 с июня 1941 по июнь 1942 exel-file: http://2file.net/get/32436/ пароль: 369258147 Что ошибку выдает!
Перес: Просмотрел финские документы по воздушному бою 22 июля 1941, хоть есть небольшие противоречия в разных ЖБД, но в целом картина следующая: В 3.30 (3.25-3.35) налёт 10 И-153 и 3 И-18 (Мик - так финны пишут) на аэродром Утти, бомбили и обстреливали из пулемётов, повреждений нет. На отражение взлетели 4 CU (Кертис, в сводке Штаба ВВС - 2). В воздушном бою мл. сержант Кирьонен сбил одну Чайку наверняка (упала в Хауккаярви) и одну вероятно (Штаб ВВС засчитал только 1 победу). Сбит сам, спасся на парашюте. Зенитным огнём сбиты (предположительно, так как подтверждения нет) или 2, или 3 И-153 (Штаб ВВС засчитал 2). Но сами финны о сбитых зенитками пишут как о сомнительных. 14-я возд. флотилия в бою не участвовала (она занималась в основном разведкой), хотя в её ЖБД описание этого боя наиболее подробное. Вот как-то так.
CM6: Миша Т пишет: Примечательно что в LeLv 32 самолет поступил только 20.07.41 года, то есть буквально за два дня до боя А сам самолет был получен 23 июня - всего месяц провоевал у финнов. Есть ещё фото одной Штуки у Саллы.Может ещё фото у кого найдётся. Возможно для Карелии и Заполярья отдельную авиатему завести стоит.
Миша Т: CM6 пишет: А сам самолет был получен 23 июня - всего месяц провоевал у финнов. Есть ещё фото одной Штуки у Саллы.Может ещё фото у кого найдётся. Возможно для Карелии и Заполярья отдельную авиатему завести стоит. CM6 пишет: Есть ещё фото одной Штуки у Саллы.Может ещё фото у кого найдётся. Возможно для Карелии и Заполярья отдельную авиатему завести стоит. Да можно и тему завести! Вот кстати сбитый СБ из р-на Саллы:
mavr: Миша Т пишет: Что ошибку выдает! через другой форум скинул ссылку на хостинг от mail.ru P.S. а у 1T+KK вертикальной полосы нет или я ее не вижу?
Миша Т: mavr пишет: через другой форум скинул ссылку на хостинг от mail.ru P.S. а у 1T+KK вертикальной полосы нет или я ее не вижу? Спасибо! Скачал. У него похоже полоса прямо по кресту идет...
mavr: Миша Т пишет: Спасибо! Скачал. Там где было мутно и не понятно я либо красным цветом выделял либо писал варианты в скобочках. Если будет надо - дам скан нужной строчки. Нашлось много "клонов" (дублей) по win. номерам и со 100% в графе потери. Если в исходнике строчка была перечеркнута я ее так же вносил в таблицу и зачеркивал. Немецкий - не мой язык, надписи пытался воспроизвести как видел т.е. без понимания. В общем, табличку можно использовать, но с известными оговорками. -------------------------- Предлагаю "добить" эпизод с 1T+HK. Предлагаю следующие параметры для сортировки: 1) самолет на аэродроме. Аэродром с ангаром т.е. большой и люфты на нем базируются капитально. Следовательно, в графе "место" у него должно быть четкое название. Тогда все возможные Bei или Fl.Pl. и тем более Pl.Qu. мы не рассматриваем. 2) Самолет не имеет больших повреждений на фюзеляже. Скорее всего потери в людском составе должны быть минимальны (если не нулевыми). 3) Процент повреждения может быть любой. Например, первоначальная оценка 20% позднее меняется на 100% и машина списывается. 4) надеюсь мы договорились считать время года - лето? (подойдет и поздняя весна и ранняя осень - главное чтобы листва была однотонная) Я постараюсь к началу след. недели добить до конца осени 42-го, но это шибко утомительно. -------------------------- Версия про III/KG26. Как мы помним, I/KG 28 в январе 1942 года была переименована в III/KG 26, а в июне 1942 года III/KG 26 стала I/KG 1 т.е. нас интересуют потери в период с января по июнь 1942г. По моей базе (возможно в ней есть ошибки, поэтому прошу поправить) III/KG 26 базировался в России только до февраля 1942 (Сечинская, Барановичи), а потом был выведен в Европу и там уже пересел на Ю-88. И больше III gruppe в России не появлялась. Именно на этом и базировалось мое четкое убеждение о 41-м годе (т.к. даже раннюю весну 42 они в России не застали). Если при этом смотреть только III gruppe то в рассматриваемый период есть только 9.4.1942 7.KG26 Евпатория Но тут скорее всего в документе имеется ввиду 1 staffel, но скан размыт и я написал 7. (Если надо то завтра вырежу этот кусок скана.) Да, еще, с кодом 1T имеется только одна запись - 22.01.1942 Win.4480 (1T+CK) 100% 4 погибших/пострадавших Если смотреть по критериям отбора то не подходит (много погибших, да и лето...) Однако, нельзя исключать возможность, что часть самолетов они передали в другие эскадрильи, и в Европу уехал только персонал. Есть записи по потерям II gruppe во время ее пребывании в Саки. И их вполне приличное количество (даже по первой половине 42 года): 9 4 1942 II KG26 Саки He111 H6 4434 75 23 4 1942 II KG26 Евпатория He111 H6 4959 70 5 5 1942 II KG26 Саки He111 H6 felgt 90 20 5 1942 II KG26 Саки He111 H6 4718 75 21 5 1942 4. KG26 Саки He111 H6 4921 100 21 5 1942 4. KG26 Саки He111 H6 4826 100 2 6 1942 II KG26 Саки He111 H6 7208 20 Вопросов только два: 1) а была ли передача самолетов из III gruppe во II ? 2) били ли в Крыму подобные ангары? На самом деле тут самым "скользким" является вопрос №1 потому как это только предположение. Но точно так же можно предположить, что самолеты были переданы в KG4 которая долго оставалась на северо-западе. Можно попытаться посмотреть на Win. номера. В самом деле, те из потерь которые имеют код из серии 1T+...K имеют Win. в диапазоне от 3641 до 4575, причем наибольшая их скученность в районе 4400-4480. В то время как в Крыму идут потери машин с Win. номерами в районе 47** и выше (про win.4434 я не забыл). Да, это тоже "скользкий" аргумент, но.... зачем все эти предположения если есть более простой вариант: KG28 -------------------------- Версия про I/KG28. Опять, воспользуемся нашими критериями и отбросим все Bei, Fl.Pl. и Pl.Qu. Останутся только несколько вариантов: 11 8 1941 2. KG28 Бобруйск He111 H6 4132 60 29 8 1941 I KG28 Бобруйск He111 H4 5700 25 16 9 1941 I KG28 Бобруйск He111 H5 3754 45 19(?) 9 1941 I KG28 Брянск He111 H3 4189 (?) 35 Можно еще и осень рассмотреть: 3 10 1941 2. KG28 Сещинская вражеский обстрел He111 H6 4482 45 5 11 1941 2. KG28 Seschtuchinskaya He111 H6 4444 35 Но тут нужны данные по погоде т.к. если в ночной период будет понижение температуры до нуля то листья очень быстро начнут желтеть, а на ч.б. фотографии это даст пеструю листву. Однако этой пестроты на фото нет. Возможно октябрь еще и подойдет для средней полосы и юга России, а вот декабрь - вряд-ли! Но еще раз повторю - нужны данные по погоде. Итак, 4 варианта. на этом остановлюсь P.S. Есть у меня одна крамольная мысль которая расходится с классической версией: а был ли таран? Но предлагаю обсудить ее чуть позже. Не буду скрывать, 3 октября 1941 года мне очень нравится! И Win. сильно близок к основной массе 1T+...K. И на земле есть потери. И согласуется с моей крамольной мыслью, однако... я пока не нашел базу по погоде. :-(
Миша Т: mavr пишет: Опять, воспользуемся нашими критериями и отбросим все Bei, Fl.Pl. и Pl.Qu. Останутся только несколько вариантов: 11 8 1941 2. KG28 Бобруйск He111 H6 4132 60 29 8 1941 I KG28 Бобруйск He111 H4 5700 25 16 9 1941 I KG28 Бобруйск He111 H5 3754 45 19(?) 9 1941 I KG28 Брянск He111 H3 4189 (?) 35 Можно еще и осень рассмотреть: 3 10 1941 2. KG28 Сещинская вражеский обстрел He111 H6 4482 45 5 11 1941 2. KG28 Seschtuchinskaya He111 H6 4444 35 Да все таки видимо стоит кто то из этих, 42 год как то вообще мимо...
mavr: боковичек нашелся, взято тут ( http://www.airpages.ru/lw/he111h.shtml ), 1T+KK: с подписью: "Не 111Н-6 из I/KG28. Бомбардировщик сбит 27 ноября 1941 г. около Дмитрова ст. лейтенантом 562-го иап И.Н.Калабушкиным." 1T+KK - по документам потеря идет 4.12.1941 а 27.11.1941 проходит Win.3960 борт. 1T+GK добавка: внезапно нашлось еще одно фото (теперь ясно где у него полоса): и вот что про него написали ( http://crimso.msk.ru/Site/Crafts/Craft20196-5.htm ): " сбитый таранным ударом под Москвой 27 ноября 1941г. (кстати, по немецким документам этот самолет числится пропавшим без вести 4 декабря 1941г.) " Опять подогнали желаемое под действительное? ---------------------------------------- Есть еще интересный эпизод (который можно попытаться привязать): http://www.chwaul.narod.ru/Member/Unnokwnhiroys.htm "Однако вместо того, чтобы срубить винтом своего истребителя хвостовое оперение вражеского самолета, он, промахнувшись, ударил его по правой плоскости. Все произошло в какие-то считанные секунды, и многочисленные зрители на улицах города увидели, что наш истребитель полетел камнем вниз, а вражеский самолет продолжал лететь по прежнему курсу, хотя рядом с кабиной летчиков правое крыло было выбито больше чем наполовину, и непонятно было, как бомбардировщик держится в воздухе. .... К тому времени, к августу сорок первого, Люфтваффе потеряло от его таранов уже два бомбардировщика. Но зря сокрушался летчик-герой. Вражеский самолет терял высоту и вскоре приземлился возле Куликовки. Его экипаж был взят в плен." ---------------------------------------- Небольшая деталь: далеко с дырой в крыле не улетишь... а у нашего даже на правой плоскости длинная рваная трещина: добавка: с такими повреждениями фюзеляжа - долетел: верю... но крыло... (сильно сомневаюсь) и еще одно фото нашлось, правда оно мало чем помогает...
Роман СПб: mavr пишет: Есть еще интересный эпизод (который можно попытаться привязать): http://www.chwaul.narod.ru/Member/Unnokwnhiroys.htm .... Вражеский самолет терял высоту и вскоре приземлился возле Куликовки. Его экипаж был взят в плен." Лажа, а вот правда: http://vif2ne.ru/nvi/forum/arhprint/122480
полная версия страницы