Форум » Вопросы боевого применения авиации и пр. (Aviation in action and Misc.) » 212 ДБАП. Первые месяцы войны » Ответить
212 ДБАП. Первые месяцы войны
Берёза-9: Уважаемые форумчане. Я новичок на форуме и совсем не специалист в авиации. Но так сложились обстоятельства, что пришлось заинтересоваться деятельностью 212 ДБАП в первые месяцы войны. Очень много не понятного . Не нашел данных о его потерях на первоначальном этапе. Сложно (для меня ) разобраться где какие события происходили. Мой интерес не праздное любопытство. В районе Кардымово, нами найден разорванный в клочья ДБ-3ф и останки летчика, погибшего в начале 1941 года. Есть предположение, что этот самолет из 212 - го. Но многое не сходится. Я надеюсь на вашу помощь, помощь и содействие специалистов.
Миша Т: Берёза-9 пишет: Как раз таки 212 ДБАП имеет превосходные документы, включая номера всех имевшихся машин, сведения о потерях М/Ч и Л/С. Кое что писал в статье про Вильнюс и про действия ДБА 23-25 июня: http://warspot.ru/2573-nesostoyavsheesya-vozmezdie-dalnyaya-bombardirovochnaya-aviatsiya http://warspot.ru/3084-razgromit-tanki-pod-vilnyusom
Берёза-9: "Миша Т", внимательно прочел Вами рекомендованный по ссылкам материал и сделал важное для себя открытие. Номера под которым проходил самолет в документах на списания и "бортовой номер", это разные номера. И еще наткнулся на ту же проблему, что и в нашем случае. " Радист мл. сержант Дунаев вследствие закрытия вентиля кислородного баллона задохнулся. Самолет летчика Бондаренко на аэродром не вернулся. Матчасть в порядке. Погода в районе цели: слоисто-кучевая, 8-9 баллов. Начальник штаба 212-го ДБАП майор Богданов." В донесении сказано, что полк потерял самолет Бондаренко, а матчасть в полку в порядке. Вот и в случае с найденным нами ДБ, останки пилота в машине есть, а в донесении - "экипаж вернулся в полк". Вот и понимай как хочешь.
Миша Т: Берёза-9 пишет: У Вас номер самолета есть? Напишите я посмотрю документы.
Берёза-9: Номеров много ... Номер на куске двигателя - 8878(3) или (7). Номера пулеметов СХ 58 и ЧА 476. Номер Самолетного переговорного устройства СПУ-3-Б выпуска 1940 года - 00978, Номер умформера питания радиополукомпоса РПК-2, РУН-10А - 039555. Самолет упал в 11 часов 05 минут. Патроны к пулемету - 40 года выпуска. Самолет упал между Кардымово и д. Верещакино. На этом информация подтвержденная вещественными доказательствами исчерпана, далее следует то, что подсказали знатоки и добрые люди: Самолет ДБ-3ф № 1359 (полный - 181359) с моторами М-88 №№ 783, 961 не вернулся с боевого задания 26.08.41.Сбит ИА противника в р-не г. Демидов. Экипаж вернулся в часть. 212 ДБАП. 81 ад. Реквизиты архивного дела, где говорится про самолет: ЦАМО фонд 35 опись 11307 дело 137 листы 248,256,261. Основная проблема в том, что - "экипаж вернулся в часть", а в нашем случае, если и вернулся, то не весь. Нет пока возможности сопоставить номера оружия и двигателя. Если они совпадут, то это именно №1359, если нет, тогда не он. Кто вылетел на самолете в последний полет? Кто вернулся в часть? Без специалистов имеющих доступ к документам не разобраться.
Миша Т: Берёза-9 пишет: Вы будите смеяться, но согласно полковым документам 26.08.41 года 212 ДБАП самолетов не терял вообще. №181359 на 22.06.41 не числиться, видимо самолет из поступивших на пополнение. К сожалению после 14.07.41 года в доках полка о потерях перестают писать заводские номера самолетов. Интересный факт: В районе Демидова были потеряны три самолета полка, но не 26.08, а 26.07.41г. Экипажи: Ст.л-т Пружинин З.К., шт. капитан Михайличенко З.И., с/р мл.воентехник Осипов П.Н. - погибли. Ни тактический, ни заводской номера не указаны. Первый самолет экипажа был потерян в первом вылете полка в ночь на 24.06.41 года. №28 тактический. Зам ком 1 АЭ Ст.л-т Яницкий Л.В, - ранен, с/р мл.воентехник. Сажин В.В. - пропал б/в. Согласно приказа о закреплении, штурманы самолета к-н Ковалик А.И. и л-т Комков А.С. с/р мл.серж Исаев В.И. Заводской №953. №30 тактический. шт. ст.л-т Господарчук, с/р мл.серж. Бердзеношвили - пропали б/в. Согласно приказа о закреплении, пилот самолета л-т Самаев Н.М. Заводской №848.
Берёза-9: Вот вот!!! Я про то же и писал в первом посте, что бардак в документах 212го такой, что концов не найти. Вот, что говорит ОБД Мемориал про штурмана Господарчука И.Т. Фамилия Господарчук Имя Иван Отчество Прокофьевич Дата рождения/Возраст __.__.1908 Последнее место службы 212 отд. дальне-бомб. ав. полк Воинское звание ст. лейтенант Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия 26.08.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 56 Номер описи источника информации 12220 Номер дела источника информации 2 В соответствии с приказом №064 главного управления комплектования и формирования войск красной армии от 16.04.42г. Он пропал именно в августе.
Миша Т: Берёза-9 пишет: Вы что шутите? Какой бардак, там практически идеальный порядок! Вы просто документы других полков не видели... То что Вам передали из дела 137, фонд 11307 это какой то странный список "Самолетов Дб-3ф 212 ДБАП 81 АД подлежащих списанию, как вышедших из строя." В этом странном документе перечислены 20 самолетов списанных с 26.06. по 28.12.41г. Полк реально за лето как минимум в двое больше потерял машин. Так что что за список, как составлен не особенно понятно.
Берёза-9: Если честно, то я вообще ни каких документов не видел, ни 212 го ни других полков, поэтому просто несчем сравнивать. Тогда давайте подведем промежуточный итог нашим расследованиям. Если на документы из дела 137 опираться нельзя, то в каком направлении вести поиск....? Может можно где то найти документы на списание оружия, не могли же они пулеметы разбрасывать по полям да лесам и никак их не списывать. Хотя... Бердзеношвили по документам ОБД вообще нет. Вот, что дала проверка фамилий членов экипажей сбитых под Демидовом 26.07.41 Пружинин З.К.- погиб 26.07.41г. место неизвестно Михайличенко З.И. погиб 26.07.41г. Калужская обл. Кировский р-н. с.Воскресенск. (похоронен там же) Осипов П.Н. погиб 26.07.41г. место неизвестно Яницкий Л.В. - данных нет Ковалик А.И. - данных нет Комков А.С. - данных нет Исаев В.И. данных нет (но люди с похожими данными числятся как стрелки, минометчики и артиллеристы) Господарчук И.Т. - пропал безвести 26.08.41г. Бердзоношвилли - данных нет Самаев Н.М.- данных нет Даже не знаю, что делать. руки опускаются и хочется матом ругаться
Дьяк: ДБ-3ф № 848 (полный 180848) списан на основании акта от 10.08.41, как потеряный в р-не г. Демидов. Экипаж, якобы, погиб. Но... Во-первых, с другими моторами. Во-вторых, ДБ-3ф № 848 есть в списке восстановленных ПАРМ с 20.08.41 по 23.11.41 года. Так что, порядок в документах был действительно идеальным.
Моонзундец: Берёза-9 пишет: Бердзеношвили по документам ОБД вообще нет. Проверяйте эту фамилию по правильному написанию - БЕДЗИНОШВИЛИ/БЕДЗИНАШВИЛИ. Весьма распространённая в Грузии фамилия среди кутаисских евреев...
Миша Т: Дьяк пишет: Так что, порядок в документах был действительно идеальным. Вы документы полка брали? А других? Так вопрос риторический просто прежде чем иронизировать может узнаете за сколько полков есть такие документы о потерях как у 212 ДБАП... Я например только 4 ШАП, 161 ИАП и 125 СБАП на вскидку вспомню, за остальные сотни просто ничего как правило...
Дьяк: А в чем ирония? Документов много. Но они противоречат друг другу. "Боевое донесение ... штаб 212 ДБАП. 3-я а. э. в составе сводной пятерки в 10.05 26.07.41 вылетела с аэродрома Мценск на уничтожение мотомеханизированных войск противника по дороге от Демидова на Смоленск. В районе лесопильного завода Арнишцы (северо-восточнее 30 км Спас-Деменск) экипажи обстрелялись сильным огнем ЗА с черными разрывами. Не долетая до цели, в 10.58 26.07.41 на высоте 4000 м в районе Дубки Бувалы (севернее 40 км Спас-Деменск) подверглись атакам истребителей противника до 18 штук Me-109 и Me-110. Первая атака была произведена с курсом 90°, и последующие атаки с разных направлений. В этом неравном воздушном бою экипажи лейтенантов Богданова и Пономаренко и младшего лейтенанта Богомолова сбили три истребителя противника. Четыре экипажа задание выполнили и произвели посадку на своем аэродроме. Один самолет лейтенанта Пружинина во время атаки истребителей резко ушел вправо со снижением и на свой аэродром по неизвестным причинам еще не вернулся. Из состава экипажа лейтенанта Богданова ранен в ногу летавший за второго стрелка-радиста оружейный мастер командир отделения Аркуша".
Дьяк: Получается, что не возвращается ДБ № 848 (по акту), но поздней он же (по данным о ремонте) ремонтируется силами ПАРМ, т.е. возвращается
Миша Т: Дьяк пишет: В чем тут противоречие??? Вернулся позже, например с вынужденной посадки и далее был отремонтирован в ПАРМ. Это вообще как здрасти, просто надо знать специфику составления подобных документов и все. А так Вы уподобляетесь Солонину, который с чего то решил что по оперативным документам можно БЧС считать и сделал потом свои гениальные выводы по потерям ВВС КА летом 1941 года.
Дьяк: Давайте перечитаем имеющуюся информацию: - от Миши Т - "Интересный факт: В районе Демидова были потеряны три самолета полка, но не 26.08, а 26.07.41г." - оперсводка 212 дбап - "в 10.58 26.07.41 ... Четыре экипажа задание выполнили и произвели посадку на своем аэродроме. Один самолет лейтенанта Пружинина ... еще не вернулся". Если Вы "просто знаете специфику составления подобных документов", то может ответите на вопрос: имеет ли, в принципе, искомый самолёт какое-либо отношение к 212 дбап? И ещё.. Солонина я не знаю. Творения его ее читал - мне это неинтересно. Воздержитесь от сравнений.
Берёза-9: Моонзундец пишет: БЕДЗИНОШВИЛИ/БЕДЗИНАШВИЛИ К сожалению и с правильными фамилиями евреев погибших и пропавших в ОБД нету.
Миша Т: Дьяк пишет: Простите а Вы нашли какие то номера самолета 212 ДБАП - или так предполагаете что нашли??? У меня есть номера самолетов полка с экипажами на 22 июня 1941 года. Вы простите что хотели ли то - узнать имел ли самолет №1359 к 212 ДБАП? Ну и так вроде знали??? Творение Солонина не читали - ну нормально, это хорошо мозг не затуманен.. Что бы за Вас кто то что то изучил и сопоставил хотите и если не получается думаете есть смысл умничать? Ну это зря, не стоит - поверьте... Оперсводки и другие документы надо отрабатывать, и порой раз за разом это делать! Читаем и вникаем:
Марья: Здравствуйте! По поводу найденного самолета. Это я давала сведения по борту 1359, ориентируясь на № мотора 783 (видела фото фрагмента мотора). Давала не из списка (как пишет Миша Т), а из акта списания самолета, составленного в 212 дбап. По поводу бардака в документах. А что это, если не бардак? Если при таком обилии документов никак не удается привязать экипаж к машине? Говорю не о количестве документов полка, а именно несоответствии в них. Миша Т, Вы напрасно нападаете на Дьяка. Он от Вас ничего не хочет, он такой же участник форума. И тему постил совсем другой человек. Миша Т, давайте попробуем сопоставить документы. У Вас, так понимаю, есть оперсводки на 212 дбап. Вы можете написать, сколько самолетов потеряно по оперсводкам за лето 1941 г? Если можно, по датам. У меня есть акты на списание. Попробуем все их сопоставить и выявить несоответствие. По персоналиям, указанным в теме. Яницкий Лев Викторович, 1902 г.р. из того вылета вернется, пройдет всю войну, будет награжден Орденом Отечественной войны 1 ст (08.08.44), Орденом Красного Знамени (16.05.45), медалью За победу над Германией ((04.08.45) Ковалик Александр Иванович, 1910 г.р. тоже вернется из того вылета, также пройдет всю войну, будет награжден Орденом Отечественной войны 1 ст (06.11.44), Орденом Александра Невского (23.07.45) Самаев Николай Михайлович, 1913 г.р. тоже вернется, тоже пройдет войну, будет награжден Орденом Красного Знамени (наградной подписан 06.02.42), и Орденом Отечественной войны к 40-летию Победы. По стрелкам сказать что-либо сложно. Экипаж Пружинина погибнет, скорей всего, (ориентируясь на Михайличенко) в Кировском районе Калужской (тогда Смоленской) обл.
Миша Т: Марья пишет: Если у Вас акт из того же дела Ф.35, оп.11307, д.137 - то у меня есть оно, только там вся фишка что в акте нет указания на экипаж самолета... Ну а про Оперсводки повторюсь - на них нельзя опираться при поиске матчасти, ибо они не имеют прямого отношения к учету потерь...
Берёза-9: Миша Т пишет: В акте нет указания на экипаж самолета, но должно же в акте быть написано, когда именно та или иная железка вышла из строя... Если есть дата, когда ее сломали (железку), то можно сопоставить дату с оперативными сводками и посмотреть куда летал самолет и где он пропал или был сбит. Но до этого мы пока не добрались. Пока я так и не понял, можем ли мы точно утверждать, что найденный самолет принадлежал 212 ДБАП и точно ли, что его заводской номер 1359. После того как это будет точно установлено, можно будет двигаться дальше.
полная версия страницы