Форум » Вопросы боевого применения авиации и пр. (Aviation in action and Misc.) » 212 ДБАП. Первые месяцы войны » Ответить
212 ДБАП. Первые месяцы войны
Берёза-9: Уважаемые форумчане. Я новичок на форуме и совсем не специалист в авиации. Но так сложились обстоятельства, что пришлось заинтересоваться деятельностью 212 ДБАП в первые месяцы войны. Очень много не понятного . Не нашел данных о его потерях на первоначальном этапе. Сложно (для меня ) разобраться где какие события происходили. Мой интерес не праздное любопытство. В районе Кардымово, нами найден разорванный в клочья ДБ-3ф и останки летчика, погибшего в начале 1941 года. Есть предположение, что этот самолет из 212 - го. Но многое не сходится. Я надеюсь на вашу помощь, помощь и содействие специалистов.
Дьяк: Миша Т пишет: Простите а Вы нашли какие то номера самолета 212 ДБАП - или так предполагаете что нашли??? У меня есть номера самолетов полка с экипажами на 22 июня 1941 года. Вы простите что хотели ли то - узнать имел ли самолет №1359 к 212 ДБАП? Ну и так вроде знали??? Творение Солонина не читали - ну нормально, это хорошо мозг не затуманен.. Что бы за Вас кто то что то изучил и сопоставил хотите и если не получается думаете есть смысл умничать? Ну это зря, не стоит - поверьте... Оперсводки и другие документы надо отрабатывать, и порой раз за разом это делать! Читаем и вникаем: Берёза-9, не будет Вам помощи от "авиаэксперта". Отсутствие информации (из превосходных документов) прикрывается откровенно хамовитой манерой общения. Для Миши Т поясняю. 1. Чем затуманен мой мозг - решать не Вам. Запоминается легко - не Вам. 2. Искомый самолёт - это тот, что нашли. Самое первое сообщение в ветке. 3. Найден обломок с номером мотора 88783. Отсюда и версия про 212 дбап. 4. Вы сдвинули дату потери с августа на 26 июля. Был к этому вылету в полку ДБ-3ф с № 1359 ? 5. Успокойтесь. Мне от Вас ничего не нужно. Летунов устанавливать - непростое дело.
Миша Т: Дьяк пишет: Берёза-9 пишет: Я конечно приношу Вам свои извинения, наверное действительно перегнул... Но товарищи, если вы хотите что бы к Вам относились как к серьезным людям, то извольте конструктивно строить Ваши вопросы и ежели не имеете понимания о тех или иных вещах, то лучше не пишите про проблематику понятие о которой не имеете - тогда и не будете выслушивать критику. И не стоит думать о том что Вы одни такие в белом, благородные поисковики, а все остальные "авно" - не один самолет и экипаж помогли мы установить, ежели нет доверия ко мне, то поинтересуйтесь за мою скромную персону например у Ильи Прокофьева. Надеюсь такой авторитетный поисковик Вам известен?
Берёза-9: Миша Т пишет: Если честно, то ничегошеньки не понял из Вашего поста уважаемый "МишаТ". Да я действительно не спец в авиации, о чем и заявил в первом сообщении темы. Именно по этому я и вышел на форум, чтобы спросить помощи и совета у специалистов. Вопрос который я задал мне кажется очень прост и конструктивен - " Что за самолет, мы нашли и кто в нем погиб?" Что может быть проще и понятней? Я предоставил все данные которыми мы располагаем и указал на возможные версии. Кто и о каких "белых и пушистых поисковиках " вел речь? Ни одной строкой или словом я ни кого не оскорбил и не обидел. Ни разу не усомнился в авторитете, опыте и компетенции участников обсуждения. Если у Вас есть возможность помочь в определении самолета и установлении данных погибшего, то помогите. Если такой возможности нет, укажите к кому обратиться и по какому пути двигаться в дальнейшем поиске.
Берёза-9: Вчера нашли второй двигатель. Теперь все сомнения побоку. Это ДБ-3ф из Смоленского 212 ДБАП. Бортовой номер 1359. Осталось выяснить , кто тот чьи останки были внутри.
Миша Т: Берёза-9 пишет: Поздравляю! Будем смотреть документы полка.
Берёза-9: Миша Т пишет: Миша,ю нет ли каких новых сведений из документов полка...
Миша Т: Берёза-9 пишет: Есть сведения по самолетам полученным в апреле - мае с завода, просто не было времени посмотреть конкретный самолет.
Берёза-9: Миша Т пишет: Сам самолет то чего смотреть, в нем нового ничего нету. Посмотреть бы кто на нем в последний полет улетел....
Берёза-9: Пришел ответ из ЦАМО, но вряд ли он прольет свет на нашу проблему. Вопросов стало еще больше. Документально подтверждено, что двигатели 961 и 783 были установлены на самолет № 1359. Значит мы нашли точно самолет 212 ДБАП. Но какой бортовой или как указано в ответе (хвостовой номер) у этого самолета по прежнему не известно. В акте на списание указано, что он сбит 26 августа (это явная лажа) потому, что акт датирован 10м августа. Значит наш самолет упал раньше 10 августа. В ответе указано, что массовый "падеж" самолетов 212го ДБАП был 26 июля. В этот день погибло 3 самолета из полка. Самолет Пружинина упал под Калугой (значит он нас не интересует) там все погибли и погребены. Самолет (бортовой №30) Самаева имел заводской номер 848 (значит найден не он). Самолет (бортовой №28) Яницкого имел заводской номер 953 (и этот не наш). Других данных в архиве видимо нет, а если есть, то не про нашу честь. Тупик. Чего дальше делать, куды бечь?
Миша Т: Берёза-9 пишет: Ну из последних исследований пока то что могу пояснить, именно по матчасти. 1. 212 ДБАП получил свои машины в марте 18 Дб-3ф и мае 42 Дб-3ф - 60 самолетов. Все машины 18 завода, 47-54 серии выпуска. Машина 1359 - это самолет 18 завода, полный номер 181359, 59 - серии. До 16.06.41 самолеты этой серии в войска не отправляли. Так что самолет очевидно был получен на пополнение уже после начала войны. 212 ДБАП был пополнен 15.07.41 уже в Мценске, были перегнаны 14 Дб-3ф из Воронежа. Если 15.07 в части числилось 23 самолета, то 16 июля уже 36 Дб-3ф. + 3 Пе-2. Так что потери будем смотреть с 16.07.41г. 26.07 потерянный самолет Яницкого хотя имел бортовой №28, но точно был новый самолет. Так как закрепленный за ни до войны №180953 был потерян 30.06.41 в р-не Бобруйска. Так что как вариант №1359 может быть самолет Яницкого.
Берёза-9: Миша... значит заводской номер 28го на момент падения неизвестен. Кроме того, раненый Яницкий под пытками признался, что все члены экипажа выпрыгнули. Значит Яницкий трошки приврал. Но есть и еще один вопрос. В Ваших бумагах, в экипаже Яницког значится стрелок-радист Сажин, а в ответе из ЦАМО его фамилия Санин. Там куча пропавших безвести, но их нет на ОБД . если летчиков учитывали кое как , то остальных видимо как попало.
Миша Т: Берёза-9 пишет: У меня бумаги из ЦАМО. В ОБД попали далеко не все документы о потерях. Может реально машина потеряна и 26.08 - надо заново смотреть доки.
Берёза-9: Миша Т пишет: Вы мне только скажите, конкретно, что там в ЦАМО смотреть, что бы установить, (что за самолет и кто там погиб). Я найду способ заставить этих рябят потрудиться на славу. Вполне может быть, что машина потеряна и в августе 41го. Недавно был на похоронах экипажа, который состоял из высокопоставленных офицеров штаба, которые вдруг из Москвы решили перегнать новый самолет на передовую. И таки перегнали....Царствие им Небесное.
Миша Т: Берёза-9 пишет: Вы мне только скажите, конкретно, что там в ЦАМО смотреть, что бы установить, (что за самолет и кто там погиб). ЖБД полка, боевые донесения и оперсводки.
Берёза-9: Миша Т пишет: Вы матом не ругайтесь... ЖБД для меня матерное слово... это что? Боевые донесения за какой период и оперсводки то же. Нам пока понятно, что самолет упал до 10 го августа. Видимо смотреть нужно с 22.06.41 по 10.08.41. Но ведь есть какая то бумажка, где заводские номера закрепляли за бортовыми (хвостовыми).
Миша Т: Берёза-9 пишет: Вы матом не ругайтесь... ЖБД для меня матерное слово... это что? Боевые донесения за какой период и оперсводки то же. Нам пока понятно, что самолет упал до 10 го августа. Видимо смотреть нужно с 22.06.41 по 10.08.41. Но ведь есть какая то бумажка, где заводские номера закрепляли за бортовыми (хвостовыми). 1. Просьба читать предыдущие посты, там много интересного и без мата. 2. Повторюсь машина №181359 получена полком не ранее 15.07.41г. Соответственно потери стоит смотреть с 16.07.41г. 3. Вовсе не факт что самолет упал именно до 10.08.41г. Собственно у нас есть коридор 16.07 - 26.08.41г. Потери в этот период довольно считанные, из июльских больше всего подходит машина Яницкого, по месту и обстоятельствам. В августе потерь было еще меньше, но там у меня серьезные пробелы в оперсводках и боевых донесениях... 4. ЖБД - журнал боевых действий. Бумажка о закреплении самолетов есть - Приказ о закреплении самолетов за экипажами на 1.06.41, в более поздних приказах, к примеру от 31.07.41 нет заводских номеров самолетов...
Берёза-9: Ага... начинаю немного прозревать. Тогда еще пара вопросов. Как закрепляли оружие за машинами, по заводскому номеру или по бортовому? Кто получал пулеметы, командир или техник? Может по документам о закреплении оружия можно узнать фамилию кого то из членов экипажа ? Есть ли ведомости или акты о получении личного оружия (пистолетов)?
Миша Т: Берёза-9 пишет: Как закрепляли оружие за машинами, по заводскому номеру или по бортовому? Кто получал пулеметы, командир или техник? Может по документам о закреплении оружия можно узнать фамилию кого то из членов экипажа ? Есть ли ведомости или акты о получении личного оружия (пистолетов)? Вооружение шло с самолетом с завода и закреплено в формуляре самолета. Как правило данные о оружие есть в аварийных актах о потери самолета, но у 212 ДБАП эти документы не найдены. Документы о выдачи личного оружия встречаются, но крайне редко. За 212 ДБАП я таких не видел...
Берёза-9: Миша Т пишет: Значит вопрос с личным оружием и вооружением самолета, можно считать закрытым. Тогда, что остается... 1. Приказ о закреплении прибывших самолетов за бортовыми номерами и экипажами. 2. Установление полных данных всех экипажей не вернувшихся из боя в период 16.07. по 28.08.41. 3. Подготовка материала, для генетического исследования. 4. Поиск воспоминаний ветеранов полка. 5. Опрос дочери Господарчука. Я больше ничего придумать не могу. Жду рекомендаций
Берёза-9: Сегодня половину дня просидел у компа, дурно стало. Попытался свести всю информацию по людям воедино. Вот, что получилось. Начну с приятного - нашел стрелка-радиста Бердзенишвили Вахтанга Самсоновича (числился пропавшим безвести). Он выпрыгнул с парашютом, остался жив и провоевал всю войну. Экипаж самолета №30 на момент вылета 26.07.41 ком. Самаев Н.М. - остался жив бомбар.Булах Т.П. - остался жив стрел. Бердзенишвили В.С. - остался жив штур. Господарчук И.П. - пропал безвести Экипаж самолета №28 на момент вылета 26.07.41 ком. Яницкий Л.В. - остался жив стрел.Сажин В.В. (Санин) - пропал безвести штур. НЕИЗВЕСТЕН стрел.НЕИЗВЕСТЕН Но по различным данным в экипаж №30 входил стрелок Садовой, а в экипаж №28 стрелки Мазурь , Исаев А.С. и штурмана Ковалик А.И (вроде дожил до победы) и Комков А.С. (кто из этой компании улетел на задание 26.07.41го). Кроме этих ребят есть еще штурман Лазарев Алексей Васильевич 1912 г/р. который пропал безвести 26.07.41го. Таким образом на момент обнаружения самолета у нас был один кандидат (Господарчук), теперь их 9 !!!!
полная версия страницы