Форум » Вопросы боевого применения авиации и пр. (Aviation in action and Misc.) » JG 51 Moelders » Ответить
JG 51 Moelders
mavr: Тема о JG51 "Moelders"
Ответов - 47, стр:
1 2 3 All
mavr: при всем разнообразии эмблем у них сущий бардак... :-( Казалось бы, все понятно.... Но есть кучка фотографий которые не укладываются в схему. По I gruppe - много фотографий с "бараном на скале" и обратимся к ним в самую последнюю очередь. По II gruppe поменьше фотографий, но есть некоторые странности (о которых в след.посте). По III gruppe совсем мало фотографий (и о них сейчас): 7 staffel (и скорее всего это JG 51, а JG 20): 8 staffel: 9 staffel: Кстати, у 9.JG51 кошка с кривым хвостом, а у 4.JG52 - с прямым хвостом. Кроме того, надо еще смотреть на период т.к. до середины 40-го года эмблемы III gruppe были присущи JG 20 (из которой и сформировали III/JG51). -------------------- Есть еще испанцы - 15 staffel -------------------- Практически это все что можно опознать однозначно т.к. к остальному куча вопросов!
mavr: II Gruppe. (сова с зонтиком) Плохо то, что сова нарисована на том месте где должен быть шеврон staffel-я. Разобью все фотографии на несколько частей: А) сова; вертикальная полоса вокруг фюзеляжа (после совы но перед крестом) + горизонтальная черта после(!) креста (перед цифрой): Какой staffel vожно догадаться по цвету цифр, но... снимки черно-белые и светлая цифра может принадлежать как 4-му так и 6-му staffel-ю. Обаа снимка объединяются тем, что после(!) креста, перед цифрой, имеется горизонтальная черта и как к ней относиться не совсем ясно (может это и есть отличие одного staffel-я от другого внутри II gruppe, а может все совсем и не так). Б) сова; только вертикальная полоса вокруг фюзеляжа (после совы но перед крестом) черная двойка и девятка - 5 staffel... В) только сова: надежно определяются только черная 1 (5 staf) и желтая 2 (6 staf), а светлая (скорее всего желтая) восьмерка на ж.д. платформе это опять 6 staf. --------------------- Вертикальная полоса вокруг фюзеляжа: Белая и желтая полоса характерны для Европы (Балканы, Средиземное море). В 43-м году вышел приказ Reichsverteididung Band по которому для JG51 соответствовала полоса зеленая-белая-зеленая ( т.е. три узких полосы подряд от креста до киля). На фотографиях только одна полоса, явно не белая и по ширине около трети расстояния от креста до киля. С одной стороны снимки сняты до 43-го года когда вышел приказ Reichsverteididung Band а с другой... Вот еще одна из ранних (без полосы): бардакс... P.S. вчера только видел у себя на компе картинку (снято с лева, сверху): темный Ме-109 с характерной эмблемой 6 staffel. А сейчас не могу найти... боюсь, что удалил. Обидно! :-(
mavr: Ну а теперь совсем жуткая вещь - эмблема JG 51 "голова орла в голубом круге". А) с вертикальной полосой вокруг фюзеляжа и горизонтальной чертой между цифрой и крестом и командирский туда-же! Б) с вертикальной полосой вокруг фюзеляжа светлая (белая) двойка (наиболее характерные фото): а тут можно этот командирский прописать: ----------------------- А есть еще несколько интересных: с крестом (IV gruppen): Следующий очень похож на группу "Б":
mavr: В сухом остатке получается следующее... Если предполагать, что горизонтальная черта отличает "светлые" номера эскадрилий, то это не подтверждается наличием темных номеров с головой орла. Возможно она различает группы между собой (дублирует эмблему "сова с зонтом"), однако помимо II gruppen она (черта) есть и на фото с эмблемой "голова орла", причем если есть "голова орла" то нет "совы" и наоборот! В связи со всем этим, данный снимок с увеличенным фрагментом: я пока не могу идентифицировать по группе... ---------------------------------- Однако, есть один интересный вывод который можно сделать из всего этого. Скорее всего, наличие горизонтальной черты между номером и крестом, это характерный признак JG 51: P.S. Пока все.
Миша Т: mavr пишет: II Gruppe. (сова с зонтиком) Спасибо огромное много интересных фото и тема хорошая! Итак первое голова сокола это эмблема гешвадера и по идее наносилась на все самолеты эскадры, естественно иногда были исключения из правил. Ну и раз так получилось хочу Вам помочь разобраться с обозначениями самолетов второй группы. Сразу оговорюсь говорю за лето - осень 1941 года. Все самолеты II/JG51 несли обозначение горизонтальная - (классическое обозначение самолетов второй группы), но с небольшой особенностью, эта полоса была всегда белая и наносилась в разных местах, за крестом, между крестом и номером, перед номером. Ну и две самые интересные особенности обозначений самолетов второй группы летом - осенью 1941 года, первое это то что эмблема группы "сова" наносилась только с правого борта (при этом с правого борта не наносилась эмблема гешвадера), а на левом борту наносилась только эмблема гешвадера, но не наносилась эмблема группы!
mikado 5448: Да-а-а-а!!! "Мавр сделал свое дело" снова!!! "Процесс пошел, пошел процесс..." (автора не указываю). Буду ждать продолжения.
Миша Т: mavr пишет: Вертикальная полоса вокруг фюзеляжа: Белая и желтая полоса характерны для Европы (Балканы, Средиземное море). В 43-м году вышел приказ Reichsverteididung Band по которому для JG51 соответствовала полоса зеленая-белая-зеленая ( т.е. три узких полосы подряд от креста до киля). На фотографиях только одна полоса, явно не белая и по ширине около трети расстояния от креста до киля. Да и в качестве ликбеза, ну просто это надо знать каждому специалисту по Люфтваффе. Вертикальные белые и желтые полосы появились весной 1941 года, причем белые полосы это строго Средиземноморье и Африка, причем как минимум не ранее лета 1941. Очень тонкие желтые полосы наносились в апреле - мае 1941 года, во время боев на Балканах и операции по захвату Крита. Ну и средние и широкие желтые полосы (ширина варьировалась в зависимости от авиакорпуса) нанесли перед Барбароссой.
mikado 5448: Зеленая-белая- зеленая- это не Восточный фронт, это полосы опознавания авиации ПВО Рейха при отражении налетов союзников. Каждой авиачасти "были розданы" двух- или трехцветные полосы определенного цвета.
Wotan: На эмблеме II./JG51 не сова, а плачущий с зонтиком ворон (rabe), как обычно говорят - карикатура на Чемберлена, но как по мне, тема и смысл эмблемы до конца не раскрыт, если зонтик вполне объясним, то очков у Чемберлена я не припомню. И почему под плачущим вороном-чемберленом надпись Gott Strafe England - тоже не понятно. По цвету щита (какой, где, когда) однозначных, точных сведений тоже нет. Вообще тема с зонтиками, как намёк на британского премьер-министра, была широко распространена в "живописи" на немецких самолётах 39-40 годах.
mikado 5448: Кстати о птичках: они отличаются мелкими деталями и тоном фона "Мастаки" JG 51 за работой: И о воронах: ПриллерII/JG 52 осень 1941 Лето 1941 Фото со scalemodels.ru и интернета (откуда уже не помню)
Миша Т: mikado 5448 пишет: Кстати о птичках: они отличаются мелкими деталями и тоном фона Фон скорее всего одинаковый...
mavr: Миша Т пишет: Вертикальные белые и желтые полосы появились весной 1941 года, причем белые полосы это строго Средиземноморье и Африка, причем как минимум не ранее лета 1941. Очень тонкие желтые полосы наносились в апреле - мае 1941 года, во время боев на Балканах и операции по захвату Крита. Да, именно так, и я об этом и написал... Mavr пишет: Вертикальная полоса вокруг фюзеляжа: Белая и желтая полоса характерны для Европы (Балканы, Средиземное море). В 43-м году вышел приказ Reichsverteididung Band по которому для JG51 соответствовала полоса зеленая-белая-зеленая ( т.е. три узких полосы подряд от креста до киля). На фотографиях только одна полоса, явно не белая и по ширине около трети расстояния от креста до киля. Миша Т пишет: Ну и средние и широкие желтые полосы (ширина варьировалась в зависимости от авиакорпуса) нанесли перед Барбароссой. Да, только точной информации я быстро найти не смог, а писать по памяти - не стал. Reichsverteididung Band - это 44-ый год.
mavr: На эмблеме II./JG51 не сова, а плачущий с зонтиком ворон (rabe), Спасибо, Wotan! Постараюсь вместо "ворон" писать "грач", но если забудусь и сработает рефлекс то прошу простить мне такую оплошность. ------------------------ Миша Т пишет: Итак первое голова сокола это эмблема гешвадера и по идее наносилась на все самолеты эскадры, естественно иногда были исключения из правил. да, это так, и в моем черновичке она идет отдельно от всех других эмблем. Согласен, черновик не удачен и его надо бы причесать, но... что было под рукой то и кинул. Все самолеты II/JG51 несли обозначение горизонтальная - (классическое обозначение самолетов второй группы), но с небольшой особенностью, эта полоса была всегда белая и наносилась в разных местах, за крестом, между крестом и номером, перед номером. а вот не факт. Да, во всех других JG горизонтальная черта (для II gruppe) наносилась после креста на левом борту и до креста на правом. Классическая иллюстрация: А вот у JG 51 эта черта наносится по-другому: между номером и крестом. И я пока не видел чтобы она была в другом месте. Если у вас есть такие фотографии то я готов признать справедливость тезиса "эта полоса .... наносилась в разных местах, за крестом,..." Повторюсь: пока я видел только между номером и крестом. Потому я и сделал предположение относительного этого фото: но тут все проще - там "гарч" просматривается. Ну и две самые интересные особенности обозначений самолетов второй группы летом - осенью 1941 года, первое это то что эмблема группы "сова" наносилась только с правого борта (при этом с правого борта не наносилась эмблема гешвадера), а на левом борту наносилась только эмблема гешвадера, но не наносилась эмблема группы! И опять не факт. 1. На приведенных у меня фотографиях "грач" не только на правом, но и на левом борту. При этом по правому борту - 7 разных машин, а по левому борту 4 машины. Статистически - слишком много исключений. Причем опровергающих тезис ""сова" наносилась только с правого борта". 2. Покажите фото одной и той же машины об обозначениях которой Вы такое говорите. ------------------ Если Вы настаиваете, что черта между цифрой и крестом это II gruppe то тогда будет сущий бардак: 4 staffell (белые цифры) -- вроде все хорошо, и черта есть и "грач": 5 staffell (черные цифры) -- "грач" с одной стороны, "орел" с другой, жаль только нет этих же машин с других сторон!: вроде как подтверждение Ваших слов ("грач" по правому борту, орел по левому, но это пока ОДИН случай и говорить о системе пока рано): 6 staffell (желтые цифры) и с "грачем" и с "орлом" по одной и той же стороне - левой, черта то есть, а то ее нет... бардак!: --------------------------- Тогда это 1staffel , а это 2 staffell Однако, у I gruppe есть своя эмблема "козел на скале" и фотографий там прилично... и с "орлом" и без оного!
mavr: Мысль в сторону: если "грач" это эмблема II gruppe то черта как бы и не нужна... ------------------------ Еще раз смотрим: есть "гарч" нет черты: есть "грач" есть черта: Отличие одно - цвет цифры. Причем темная цифра это (классически) 2, 5, 8 (и т.п.) staffell Гипотеза: горизонтальная черта различает между собой "светлые" цифры (желтые и белые) внутри II gruppe. Гипотеза верна (пока) и только если рассматривать фотографии II gruppe. ----------------------- Проверим гипотезу на "голове орла" и постараемся рассмотреть один и тот-же борт, например левый. Казалось бы хорошо... "голова орла", светлая цифра, нет черты. (Да еще есть и фото с другого борта и там все аналогично. и "голова орла" есть!) "голова орла", цифра темная (и скорее всего желтая), есть черта - вроде как подтверждается гипотеза. Но тогда, черта соответствует "желтой" цифре т.е. это 3, 6, 9 staffell. Однако все дело с точностью до наоборот! На других фото с чертой светлые цифры того-же оттенка что и черта. Все, уже нашли противоречие! "голова орла", цифра темная, есть черта. На кой нужна черта, если классически темная цифра это 2, 5, 8 (и т.п.) staffell! Итого: для "головы орла" гипотеза не проходит проверку! т.е. черта не служит для разделения между собой светлых цифр.
mavr: "Покурим" иной вариант. Забудем, что горизонтальная черта это признак II gruppe. "голова орла" - присуща всей JG51. III gruppe формировалась из JG20 и я думаю, что ситуацию с символикой соблюдали четко. А вот в I и во II gruppe все не так гладко. Причем только у 2 и 4 staffell нет индивидуальных эмблем. Канонически: 2 staffell - светлые цифры. 4 staffell - черные цифры. Есть предположение, что там где светлая цифра и есть орел (хотя бы по левому борту) это 2 staffell. А там где темная (черная) цифра и есть орел (хотя бы по левому борту) это 4 staffell. При таком предположении горизонтальная белая черта может как быть так и не быть. (Но это уже полный бардак!) ------------------ Можно предполагать, что на одном борту есть или нет "орла", а на другом есть или нет "грач"... то черта должна быть с обоих бортов. Эмблема это эмблема и ее могут не успеть нанести, а вот "черта" это тактический символ! Поэтому, относительно черты все должно "биться" однозначно. Но этот вариант (относительно II gruppe) уже рассматривался выше. ------------------ Я бы с радостью предположил вариант когда горизонтальная черта (между цифрой и крестом) это признак IV gruppe, однако есть фото с крестиком и от него никуда не деться. Конечный итог: нет убедительных доказательств то или иной гипотезы. И у меня очень много сомнений. (фотографий мало...)
Миша Т: Блин - с Вами как в старом анекдоте про еврея "Такое впечатление что со стеной разговариваю". Как у 2-го штаффеля могут быть светлые цифры? Или у 4-го черные? Все с точностью до наоборот 4-й штаффель белые, а 2-й черные! Я Вам подчеркнул что схема справа грач, слева голова птицы характерна именно для Барбароссы - лето - осень 1941 года. Посмотрите внимательно фото фридрихов которые Вы выложили (эмили не смотрите - это 40 год, там и ворон был другой и наносился не так), у них как раз такая схема. Ну и последнее не прошу радоваться или печалится просто примите как аксиому горизонтальная белая полоса, нанесенная перед цифрой, между цифрой и крестом, за крестом - это все самолеты II группы JG51 (опять же фридрихи период лето - осень 1941 года). И большая просьба не занимайтесь самолечением и ни чего не прокуривайте!
mavr: Миша Т пишет: Как у 2-го штаффеля могут быть светлые цифры? Или у 4-го черные? Все с точностью до наоборот 4-й штаффель белые, а 2-й черные! На всякий случай уточню: мне прекрасно известно, что 2, 5, 8 staffell имеют черные цифры! И я об этом четко написал - смотрите пост в 13:45. Пост в 14:39, на который ссылаетесь, содержит описку. Читайте внимательно, все по порядку и не ищите "блох" там где их нет. Я Вам подчеркнул что схема справа грач, слева голова птицы характерна именно для Барбароссы - лето - осень 1941 года. Посмотрите внимательно фото фридрихов которые Вы выложили (эмили не смотрите - это 40 год, там и ворон был другой и наносился не так), у них как раз такая схема. я вижу только одну машину с подтверждением этих слов. где другие доказательства? у вас они есть? в студию! нет? ну тогда ваше слово против моего и ничего более! Ну и последнее не прошу радоваться или печалится просто примите как аксиому горизонтальная белая полоса, нанесенная перед цифрой, между цифрой и крестом, за крестом - это все самолеты II группы JG51 (опять же фридрихи период лето - осень 1941 года). Вот точно с глухим разговариваю! Где фото других JG в которых горизонтальная полоса между цифрой и крестом? После креста - завались фотографий! И я не спорю, что это II Gruppen. Но между цифрой и крестом - такая схема мне встретилась только в JG 51. И доказательств того что это II Gruppen нет и Вы их не привели! До тех пор пока доказательств нет - я сомневаюсь! (Надеюсь Вам известна разница между "не согласен" и "сомневаюсь"!) И большая просьба не занимайтесь самолечением и ни чего не прокуривайте! слова-слова-слова...
Миша Т: mavr пишет: Я Вам подчеркнул что схема справа грач, слева голова птицы характерна именно для Барбароссы - лето - осень 1941 года. Посмотрите внимательно фото фридрихов которые Вы выложили (эмили не смотрите - это 40 год, там и ворон был другой и наносился не так), у них как раз такая схема. я вижу только одну машину с подтверждением этих слов. где доказательства? у вас они есть? в студию! нет? ну тогда ваше слово против моего и ничего более! Ну во первых я всегда ориентируюсь на каноническую и догматическую книгу Прина, ну а по поводу схемы - Вы же сами выложили множество фотографий фридрихов, посмотрите внимательно правый борт и левый. На правом борту ни одной головы сокола нет, а на левой ни одного ворона... По поводу полосы - примеры нанесения полосы перед цифрой: Кроме того и далее на Мессах второй группы белая полоса перед цифрой наносилась, вот фото 1944 года:
Миша Т: mavr пишет: Вот точно с глухим разговариваю! Где фото других JG в которых горизонтальная полоса между цифрой и крестом? После креста - завались фотографий! И я не спорю, что это II Gruppen. Но между цифрой и крестом - такая схема мне встретилась только в JG 51. И доказательств того что это II Gruppen нет и Вы их не привели! До тех пор пока доказательств нет - я сомневаюсь! (Надеюсь Вам известна разница между "не согласен" и "сомневаюсь"!) Еще раз для тех кто на бронепоезде - такое обозначение индивидуальная особенность самолетов II/JG51 с 1941 года и как минимум до начала 1945 года. Что бы не сомневаться купите книгу Прина, прочитайте и посмотрите (там для наглядности схема разположение ОЗ есть).
mavr: Миша Т пишет: По поводу полосы - примеры нанесения полосы перед цифрой: Ну наконец-то новые фотографии пошли!
полная версия страницы