Форум » Война на других ТВД и общие вопросы » О немецких воздушных десантах на Восточном фронте » Ответить

О немецких воздушных десантах на Восточном фронте

прохожий: По поводу немецких десантов на Восточном фронте vlad на это ветке http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000051-000-10001-0 писал: [quote] на Книгофоруме интересовались этой тематикой, но никто ничего не знает. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001013-000-0-0-1237308413 Более того, Ларинцев/Заболоцкий написали небольшое исследование по немецким документам- тоже ничего не нашли ! А так конечно немецкие десантники воевали, но как обычная пехота под Питером к прим, еще по-моему при ликвидации Волховского котла 2УА. [/quote] Сегодня я могу сказть, что десанты использовались не только на р. Чир в районе Обливская в ноябре-декабре 1942 года, но и на Украине в январе 1944 г. на участке между 1-й и 4-й танковыми армия. Я обнаружил документ (трофейный), составленый не кем небудь а штабом Манштейна, в котором черным по белу указывается что 160 немецких самолётов выбросили десант и даётся зхарактеристика действий десантников.

Ответов - 55, стр: 1 2 3 All

vlad: прохожий пишет: Я обнаружил документ (трофейный), составленый не кем небудь а штабом Манштейна, в котором черным по белу указывается что 160 немецких самолётов выбросили десант и даётся зхарактеристика действий десантников. интересно конечно, такой большой десант ?

прохожий: vlad пишет: такой большой десант ? Ну да, если в каждом самолёте было по 16 чел., то получается где-то 2560 чел. .... прилично, слов нет. Удивительно то что интерисующиеся специально этой тематикой люди не могли найти сведений о немецких десантах. Это, кстати, лишний раз убеждает в том, что Вермахт на Востоке всё ещё терра инкогнето. Не в тему, но всё же следует отметить и такой факт. В этой же оперативной сводке штаб Манштейна сообщает, что действия армейской группы генерал горных войск Шёрнера подерживали 390 румынских самолётов. При этом совесткая авиация дейстовавала по этой группе 318-ю самолётами.

vlad: ну а какие цели, задачи ставились ? зачем вообще десантировали ? просто это Очень значителеные силы, максимум что я читал были парашютисты в "брянские" леса для борьбы с партизанами, ну и потом немцы повторили эту практику во Франции в 1944. Но там речь шла о 100 чел- не более

прохожий: Главная цель десанта - уничтожение танковых сил русских на стыке двух немецких танковых армий (1-я и 4-я ТА). Манштейн предполагал, что эти русские танки движутся на Винницу. Практически, задача аналогична той, что ставилась десанту в районе Обливская.

vlad: прохожий пишет: Главная цель десанта - уничтожение танковых сил русских на стыке двух немецких танковых армий (1-я и 4-я ТА). удалось уничтожить ?

прохожий: Нач. оперативного отдела ГА "Юг" пишет, что обе танковые армии довольны действиями десантников и просят поблагодарить парашютистов за помощь.

vlad: ну хорошо, а какая парашютная дивизия участвовала ?- этож не иголка, должны быть упоминания в "гешихтах".

Анжей: Основной немецкий транспортник Ю-52Ф брал на борт 14 парашютистов. На 22.06 5 флот - 44 самолета, 1 флот - 44 самолета, 2 флот - 83 самолета, 4 флот - 85 самолетов). Так, что речь явно не могла идти о высадке каких-либо других десантов кроме тактических. Кстати и парашютистов у немцев было раз-два и обчелся. На Крите 7 дивизия потеряла 3022 человека убитыми и пропавшими без вести и еще около 3000 ранеными при том, что общая численность ее 9 десантных батальонов составляла всего 5200 человек.

OFS: Судя по нашим источникам, выбрасывались не "профи", а "любители", разного рода "мясо" - белоэмигранты, оуновцы, фольксдойче, литовцы. Так что по немецким документам все действительно было чисто: никаких десантников на Восточном фронте не было. Даже парашюты этим парням в целях экономии средств могли выдать трофейные (польские, французские и пр.).

прохожий: Парашютистов у немцев было хоть отбавляй. У них даже целая парашютная армия в итоге стала действовать на Западном фронте. На Восточном фронте парашютистов у фрицев было поменьше, но тоже были целые соединения. В частности, в указанный период времени - январь 1944 г. - на Украине действовала 2-я парашютно-десантная дивизия. Пока что не могу со 100% вероятность утверждать о принадлежности указанной группы парашютистов именно ко 2-й ПДД (в документе не сказано об этом конкретно). Однако карта с обстановкой указывает на расположение этой парашютной дивизии в районе северо-восточнее Умань-Винница, а это как раз тот самый район о котором сообщает штаб Манштейна. В малочисленность немецкой авиации вериться с трудом, вернее, как-то совсем не вериться и к тому есть веские основания. Дело в том, что тремя неделя позже означенной даты, - с конца января и до середины февраля 1944 г., - немецкая транспортная авиация на Украине занялась снабжением окружённых в Корсунь-Шевченковском котле (где сидели два арм. Корпуса), а так же (об этом как-то забывают), снабжением окружённых в тот же самый период под Никополь ещё 2-х корпусов группы Шёрнера. Суммарное количество рейсов за ночь на этих направлениях превосходит число 160 рейсов. Надо добавить, что в это же время не бросали птенцы Геринга на произвол судьбы и осаждённую в Крыму 17 армию. А вот что ещё. Судя по документам, которые довелось читать, немцы вовсю использовали для транспортировки грузов и людей бомбардировщик Хе-111. Не следует забывать, что на Украине в этот период резвилась не только немецкая авиация, пошаливали в украинском небе румынские и венгерские летуны. А там, глядь, ещё и словацкие всплывут когда-нибудь? В итоге приходим к выводу - ваши расчёты не аргумент против применения немцами парашютных десантов на Восточном фронте. P.S. Все десанты 2ВМ (и на Крите, в том числе) решали тактические задачи в рамках разных по значимости операций.

OFS: Больше всего критики по лету 41-го. Не желают признавать утверждения ветеранов о десантах, и часто вполне обоснованно.

Panzeralex: прохожий пишет: Суммарное количество рейсов за ночь на этих направлениях превосходит число 160 рейсов. Для сравнения, например, в ночь с 8 на 9 июля в расположении 42 и 11 ак, окруженных под Корсунью, совершили посадки 94 Ju-52 и еще 10 He-111 сбросили грузы на парашютах, так что теоретически вполне могли собрать 160 самолетов для выброски десанта. Непонятно главное, какие именно немецкие части были десантированы? И кстати, если есть возможность, не могли бы назвать количество вылетов транспортных самолетов в ночное время в интересах снабжения группы Шёрнера?

ГРАФ: А десант под Минском в районе Острошицкого городка? 1941год, первая неделя войны.

OFS: Какой-нибудь скептик непременно начнет уверять, что это был передовой отряд немецкой танковой дивизии. Не прошибешь. Не верят даже утверждениям типа "сожгли два планера, взяли в плен семь фрицев". Лично я верю и не стесняюсь писать об этом.

vlad: прохожий пишет: Пока что не могу со 100% вероятность утверждать о принадлежности указанной группы парашютистов именно ко 2-й ПДД (в документе не сказано об этом конкретно). по этой див. наск. помню- она была на западе- такие вещи должны быть гдето отражены прохожий пишет: Однако карта с обстановкой указывает на расположение этой парашютной дивизии в районе северо-восточнее Умань-Винница, а это как раз тот самый район о котором сообщает штаб Манштейна. а карта есть ..можно отсканировать ?

vlad: прохожий пишет: В частности, в указанный период времени - январь 1944 г. - на Украине действовала 2-я парашютно-десантная дивизия. ну вот по 2 -й .Fallschirm-Jäger-Division. информации масса, действительно Украина , Житомир, Кировоград. Тут не надо открывать америку: Die Division ging östlich Shitomir in Stellung zwischen dem 17. und 27. November 1943. Zuerst nahm sie an einer Aktion zur Reinigung der Wälder in der Nähe von Radomsyl teil, welche am 29. und 30. November 1943 in den Belka-Wäldern durchgeführt wurde. Am Abend des 1. Dezember haben die Fallschirmjäger ihre Stellung bezogen und unterstützen die 2. SS-Panzer-Division "Das Reich" in diesem Sektor. Als die Sowjets eine Offensive auf Shitomir starten nehmen die Männer des Regiments an den schweren Kämpfen zum Erhalt der Verteidigungslinie teil. Am 15. Dezember 1943 verlegt die Division im Lufttransport in die Gegend von Kirowgrad. Hier führt die Division sogar Gegenangriffe mit großem Erfolg durch. Ab dem 23. Dezember 1943 wird die Division aber in die Defensive gedrückt. Am 5. Januar 1944 erneuern die Russen ihre Angriffsbemühungen gegen die Division und die 11. Panzer-Division bei Nowrodka im Süden Rußlands. Die Linie, welche vom II. Bataillon gehalten wurde, konnte an einigen Stellen durch die Panzermassen der Russen durchbrochen werden. Die Regimenter mußten sich zurückziehen. конкретные условия примения- скорее как обычная пехота, только что их могли быстро перебрасывать на "тетушках--Ю"

vlad: ГРАФ пишет: А десант под Минском в районе Острошицкого городка? 1941год, первая неделя войны. если напишите чей был десант (в смысле принадлежности) , я вам сразу поверю

vlad: прохожий пишет: У них даже целая парашютная армия в итоге стала действовать на Западном фронте. хе-хе она ТОЛКО на западе и действовала, такие вещи известны.. я не знаю с точн. до месяца, если не недели.

прохожий: vlad пишет: по этой див. наск. помню- она была на западе- такие вещи должны быть гдето отражены 2FJ действовала в конце 43 - начале 44 на Украине и двух мнений в этом быть не может. Я ж анадысь на ветке По следам очередной попытки лягнуть советских военных историков выкладывал документ: "Потери и пополнения Сухопутных войск на Востоке" от 27.12.43 г., в котором в разделе Б пункт 3 сообщается о прибытии на Восточный фронт одной авивидесантной дивизии численностью 10,000 персон без 4 батальонов, которые на дату составления документа ещё были в пути. Так это и была 2FJ. Нет проблем увидеть её на карте, она обозначена на картах ОКХ. Весной её отправили в Италию, прислав в обмен оттуда пехотную. Кстати, можно оценить потери парашютистов в России за относительно корткий промежуток пребывания. Если обратно убыло 7,000 человек, то, следовательно, около 7,000 убитых, пропавших без вести или тяжело ранененых с увакуацией в тыловой госпиталь.

vlad: прохожий пишет: Так это и была 2FJ. нет возражений, так и 7 ВДД под Питером в 41-м дейстовала но как пехота. Те. нужно определится с тем что мы ищем: если речь о чисто десантынх примениях как наш зимой 42 под Вязьмой- это одно, те. вот такие применения я имел в виду.

прохожий: vlad пишет: Те. нужно определится с тем что мы ищем: если речь о чисто десантынх примениях как наш зимой 42 под Вязьмой- это одно, те. вот такие применения я имел в виду. А что ещё искать? Сказано же, что 160 самолётов сбрасывали десант, ... не совсем понял, что Вы имеете ввиду под "чисто десантным применением" ... чищи-то куда ещё.

vlad: прохожий пишет: Сказано же, что 160 самолётов сбрасывали десант, ... это была 2FJ div или какая-то другая ?

прохожий: vlad пишет: это была 2FJ div или какая-то другая ? Вообще-то, выше я писал об этом, и могу только повторить: не могу на сегодняшний день утверждать со 100% вероятностью, что это были десантники именно 2FJ, но то что "другой" дивизии там в тот момент не было - это точно. Могли быть какие-то десантные части прибывшие вместе с этой дивизией, но организационно ей не принадлежавший, а только лишь приданные.

vlad: хорошо, держите нас в курсе.

прохожий: vlad пишет: хорошо, держите нас в курсе само сабой, если что-то где-то угляжу узнаете сразу же

прохожий: Да, можно уже уверенно говорить что это была выброска 2FJ на тылы нашей 1ТА. Эту и 101 JD пербрасывали с Днепровской Дуги (от 6А) первыми из числа тех, что намечались для участия в операции "Fischotter". Следите за веткой с сообщениями об этой об интересно во всех отношениях операции Манштейна, так как все дальнейшие действия 2 FJ будут так или иначе привяданы к действиям по плану "Fischotter" и ""Fischotter Paul", а потом и как продожение - действиями в районе Корсунь-Шевченковский.

Анжей: прохожий пишет: Парашютистов у немцев было хоть отбавляй. У них даже целая парашютная армия в итоге стала действовать на Западном фронте. Не надо путать собственно парашютистов и солдат авиаполевых (парашютных) дивизий. В последние брали кого попало (например расчеты полевых орудий комплектовали зенитчиками, командирами стрелковых подразделений были кадровые пилоты и штурманы, не имевшими ни малейшего понятия о пулеметах (в серии "солдат" вышла книга о авиаполевых дивизиях)) боеспособность этих дивизий была крайне низкой и парашютой подготовки они как правило не имели. Собственно настоящих парашютных частей было только 3: 7 дивизия, "Бранденбург" и бригада Рамке. Была еще 22 дивизия, но она готовилась как "посадочная" и не проходила курс парашютной подготовки.

прохожий: Анжей пишет: Не надо путать собственно парашютистов и солдат авиаполевых (парашютных) дивизий. В последние брали кого попало (например расчеты полевых орудий комплектовали зенитчиками, командирами стрелковых подразделений были кадровые пилоты и штурманы, не имевшими ни малейшего понятия о пулеметах (в серии "солдат" вышла книга о авиаполевых дивизиях)) боеспособность этих дивизий была крайне низкой и парашютой подготовки они как правило не имели. Собственно настоящих парашютных частей было только 3: 7 дивизия, "Бранденбург" и бригада Рамке. Была еще 22 дивизия, но она готовилась как "посадочная" и не проходила курс парашютной подготовки. Не знаю, не читал это книги. Но может быть Вы, не так поняли, что там написано о ВДД и АПД дивизиях Люфтваффе. Но если всё же там написано именно так, как вы здесь написали, то спрячьте эту книгу куда подальше. Всё это ерунда. В том числе о плохой подготовке личного состава АПД. Если интересуетесь АПД, то повстречав прохожего, можете считать, что Вам в некоторой степени повезло. Я изучаю историю 333-й СД, которая проходила второе формирование летом 1942 года в моём родном районе Новосергиевский район Оренбургской области. Осенью 1942 эта дивизия отправилась к Сталинграду и первый бой приняла с румыно-немецкой группой (6-я ПД румын и боевая группа 62-й ПД немцев) юго-западнее Клетская. Затем она вошла состав войск 5ТА и направилась на нижнее течение реки Чир к югу от крупной населённого пункта и ж.д. станции Суровикино. Переправившись на западный берег Чира, 333-я СД совместно с бригадами 1ТК 7 декабря 1942 года вступила в бой с 7-й АПД, 336-й ПД и 11ТД. Этот бой красочно описал в своей книге «Танковые сражения. 1939-1945» известный немецкий штабной генерал фон Меллентин назвава его "Бой за совхоз 79" - Этот совхоз имел по мимо порядкового номера и название "Красная Звезда", а посёлк назывался Сысойкин (сечас он называется нескоько иначе - поселок Сысоевский). Изучая историю соединения, в котором воевали мои земляки и мой дед по отцовской линии, я достаточно хорошо изучил и в том числе что это такое АПД и с чем их кушают - включая 7АПД, а так как рядом в Обливская действовала 8 АПД, а кроме того, действовавшая там боевая группа «Штахель» полностью состояла из зенитных полков и дивизионов Люфтваффе, то мне пришлось заодно изучить и эти формирования Вермахта. В те дени (включая 7 декабря 1942 года) 7 АПД входила в состава войск 48 ТК (командир фон Кнобельсдорф, нач.штаба фон Мелленитин). Вместе это дивизий в состав 48 ТК входили - 11ТД (Бальк), 336 ПД (Люхт), боевая группа «Штумпфельд» ( фон Штумфельд), боевая группа «Адам» (адъютант Паульса полковник Адам) и её ряд других боевых групп. В бою за совхоз 79, как его назвал фон Меллентин, 7 АПД по вине прежде всего самого командования немецкого 48 ТК (а так же и командира 11 ТД Балька) понесла тяжелейшие потери – два её батальона были вначале размётаны огнём 35-го и 75-го ГМП и 897 АП 333 СД, а попали под гусеницы и огонь танков 216 ТБр/26 ТК, 117 ТБр и 89ТБр 1ТК. Те бойцы 7АПД, кто уцелел от таковой мясорубки, попали под огонь стрелков 1116 СП 333 СД, следовавших за такнами. Высота 155,0 к северу от совхоза «Красная Звезда» и он же совхоз № 79 это адово место для 7 АПД. Эта высота известна и обладает своеобразной магией. О ней писал Чуйков, который стоял на вершине высоты 155,0 в июле 1942 года. У Вас есть возможность вместе со мной проследовать по места того боя и побывать на вершине высоты 155,0 Прошу. Вид на балки Остров и Голая В руках у меня карта озаглавленная "Схема взаимовдействия частей 333 сд на наступление 7.12.42". На карте подробно расписан план предстоящего наступательного боя дивизии с 216ТБр/26ТК, 117, 89ТБр/1ТК и 8-го ОМЦП - подполковника Белик. На карет так же отражены детали произошедшей в тот день смертельной баталии. Карта составлена штабом 333СД и подписана начальником штаба подполковником Голоско. В период боев за Днепр Голоско уже генерал-майор - командир этой же дивизии. Движение от поймы реки к высоте 155,0 Вид на высоту со стороны реки Чир155,0 Восточный склон высоты 155,0 Вид в направлении балки Калиновская (восточного ответвления балки) с западного склона высоты 155,0. Строительные камни не реализованного проекта ритуального сооружения скифов. Отрытый немцами блиндаж на высоте 155,0. Наиболее вероятнее всего, что отрывали блиндаж солдаты 7АПД (7-й авиаполевой дивизии). Ещё один захватывающий дух вид вершины знаменитой высоты 155,0 в направлении не менее знаменитой балки Калиновская. Шлем Люфтваффе То же вид во внутреннюю часть шлема Люфтваффе Немецкий окоп для двух немецких стрелков Немецкий окоп для одного стрелка Ребро немца разорванного в клочья снарядом. Гильза от 20 мм зенитной установки Неразорвавшаяся мина. Какой-то Лютваффмен подумал в том миг, что родился под счастливой звездой. После прохождения курса лечения я предполагаю продолжить изучение этого боя и других боев, включая боёв за Обливская. Одно скажу сказкам армейских немецких генералом о плохой подговки личного состава АПД не верьте – сущая брехня. Это были великолепно подготовленные, великолепно вооруженные и экипированные соединения. И что ещё очень важно, так это то, что личный состав АПД был морально значительно более стойким, чем личных состав обычных армейских дивизий, которые к тому времени были сильно уже разбавлены солдатами не немецкой национальности – поляками, чехами, французами и прочими славянами и не славянами. Все это мы узнаем так как, помимо, описание событий Курсунь-Шевченоковской , имею намерения описать бои на р. Чире происходившие в ноябре-декабре 1942 г. А в тех боях существенное место играли части Люфтваффе - и Авиаполевые дивизии и зенитные части, действовавшие как пехота.

прохожий: Схема немецкой оборона станицы Обливская на 30 ноября 1942 года Комендант обороны командир 99-го зенитного полка – подполковник Обергетманн (через месяц 30 декабря 1942 года захвачен в плен). Как видно, все задействованные в оборон Обливская орудия были зенитными орудия 20, 37 и 88 мм. На 30 ноября в составе гарнизона Обливская было семь батальонов, два из которых это были из состава 8АПД (1-й и 2-й ягд. батальоны), переброшенные в Обливская 27 ноября 1942 года самолётами из города Милау (сегодняшняя Польша). Например, батальона 8АПД под командованием гауптмана Гютеполль занимал восточный сектор обороны Обливская – см. схему. Протокол допроса перебежчика из состава 8АПД из батальона капитана Гютеполля, занимавшего восточный сектор обороны Обливская (см. схему). ---------------------------------------------------------------- Протокол опроса Военнопленный ФАЛЬТАЙХ Солдат 4 роты 1 б-на 8 воздушно- полевой дивизии, перешел к нам 16.12.42 г. в р-не СЕНЫШЕНО. 1. Показал: ФАЛЬТАЙХ КУРТ, 19 лет, немец, солдат, призван в армию 8 апреля 42 г. в г. КЛИТЛИНБУРГ (КРИТЛИНБУРГ?). 2. Принадлежит 4 роте 1 б-на 8 воздушно-полевой дивизии. 3. Дивизия сформирована в г. МИЛАУ /ПОЛЬША/ на протяжении 2-х месяцев, начиная с сентября. Там сформировались так же 7, 8, 9 и 10 воздушно-полевые дивизии. Эти дивизии укомплектованы исключительно летчиками и зенитчиками, частично добровольцев и награжденных. Но принцип добровольности при укомплектовании не был преобладающим. Слушатели школ /воздушных и зенитных/ находящихся во Франции и добровольцы и не добровольцы должны были войти в состав дивизий. Из МИЛАУ вылетели 27.11 и прилетели на транспортных самолётах 1 декабря на этот участок фронта. Введены в действие в тот же день. 4. Сначала прибыли 1, 2, 3 и 4 роты. Теперь вся дивизия должна быть здесь, на этом участке фронта. 5. Б-н состоит из 4-х рот; в дивизии 4 б-на, кроме этого имеется ещё спец. подразделения: ПТО рота, рота связи и батарея самокатных орудий. Рота делиться на 4-е взвода, а взвод на 4-е отделения /группы/ в 12-15 чел. В среднем рота имеет 160-180 чел. 1, 2 и 3 рота – стрелковые, 4 рота - тяжёлая. 6. 1, 2 и 3 роты имеют на вооружении по 6–8 тяжёлых пулемётов, 4 рота - имеет: один пулемётный взвод с двумя станковыми пулемётами, второй взвод с двумя станковыми и двумя лёгкими пулемётами, третий взвод с 4 тяжёлыми миномётами, четвёртый взвод с 4-мя зенитками калибра 20 мм. ПТО рота вооружена 45 мм пушками. Батарея – 4-мя самокатными пушками. 7. В р-не ОБЛИВСКАЯ /сев.-вост./ были расположены роты в следующем порядке: третья, первая, четвертая, девятая. 8. Наш б-н совместно с другими частями имел задачу оттеснить русских на исходное положение и продолжать держать оборону до полного укрепления линии немецкой обороны на этом участке фронта. 9. Ходили слухи, что в ОБЛИВСКАЯ должны прибыть 13-14 декабря 30 танков. Слышал так же, что мы окружены, и что это окружение должны прорвать танковые дивизии с двух направлений: со стороны СТАЛИНГРАДА и со стороны СУРОВИКИНО-ОБЛИВСКАЯ. 10. Наибольшие потери понесли 1 и 4 роты, где вышло из строя до 50 чел. из каждой. Особенно большие потери несем от минометного, артиллерийского огня и огня "Катюш". 11. Командир роты - ст. л-т ИЗМАН Командир батальона - капитан ГЮТЕ-ПОЛЬ Фамилию командира дивизии не знает. ПП 7251019-Е (?Z51019-Е) Опрос проводил: военный переводчик интендант 3 ранга /Ревенко/ 17.12.42 г. Примечание: обозначение полка под №42 - является старым, записанным еще во время пребывания в воздушной школе до дивизии. ---------------------------------------------------- Обратите внимание на слова о том, что личному составу 8 АПД не успели внести солдатские книжки соответствующие записи о их переходе из штата 42-го учебно-лётного полка в штат 8 АПД. Следовательно, жетон что вы видите ниже принадлежал нашедшему свой конец под под Обливская немецкому солдату 8АПД, хотя не зная этого обстоятельства можно было бы предположить, что жетон принадлежит курсанту 3-й роты 42-го учебно-лётного полка. Солдат Курт Вальтайх был единственный перебежчик из состава всех частей и подразделений Люфтваффе, действовавших на реке Чир в ноябре-декабре 1942 года. Что характерно - за буквально единичным исключением, в плен солдаты наземных и зенитных частей Люфтваффе не сдавались - предпочитали умирать. Чего нельзя сказать о солдатах армейских частей и соединений (включая танковые. Это объясняется, на мой взгляд, тем, что личный состав последних был уже в значительной степени укомплектован поляками, чехами, голлдандцами и французами. Много поляков было, например, в той же 336 ПД. Не знаю почему, но большая часть радистов 336 пехотной дивизии генерала Люхта были по национальности поляками. Некоторые из них перебежали на нашу сторону, и мне известно по документами штаба 5ТА, что была установлена обратная радиосвязь. Расчёт 88 мм ЗО за боевой работой. Расчёт 88 ЗО в готовности к маршу. Восьми тонный тягач, использовался для транспортировки 20 и 37 мм орудий. Двенадцати тонный тягач, использовавшийся для транспортировки тяжёлых 88 зенитных орудий

прохожий: И уж коль скоро речь зашла о 8АПД и 42-м учебно-летном полку, на базе которого эта дивзия формировалась, то позволю задать здесь уточняющих для себя вопрос. Вот этот жетон своим средним умом расшифровыаю так: 6-я рекрутская рота 42-го учебно-лётного полка. Это правильно или что-то здесь не так?

vlad: прохожий пишет: Это правильно или что-то здесь не так? кажется что все правильно..интерeсный материал, спасибо!

Анжей: прохожий пишет: Одно скажу сказкам армейских немецких генералом о плохой подговки личного состава АПД не верьте – сущая брехня. А кому тогда верить? Только Вам? Что-то о низкой боеспособности классических дивизий СС, дивизии Великая Германия или Герман Геринг я у тех же генералов нигде не читал.... Я так скажу авиополевые идивизии и дивизии морской пехоты, как и наши морские стрелковые бригады - это эрзац (люди занимаются совсем не тем, чему их учили), а эрзац по определению не может быть супер-пупер. Наши ополченцы тоже демонстрировали чудеса храбрости, но это никогда не заменит умение!

Анжей: Название: Полевые дивизии Люфтваффе: 1941-1945 гг Автор: Раффнер К. К. Издательство: АСТ, Астрель Год: 2002 Страниц: 64 Почитайте, довольно интересно. Есть воспоминания самих солдат авиаполевых дивизий, отзывы генералов, организационная структура и масса фотографий.

прохожий: Анжей пишет: А кому тогда верить? Только Вам? Что-то о низкой боеспособности классических дивизий СС, дивизии Великая Германия или Герман Геринг я у тех же генералов нигде не читал.... Мне верить не надо. Тем более что Вы меня не знаете. Но верить сухопутным генералам о, якобы, низкой боеспособности наземных частей Люфтваффе следует ещё меньше. Я-то, человек в этом не заинтересованный, а вот сухопутных генералов был интерес в дискредитации наземных частей Люфтваффе Спасибо за подсказку относительно книги. Обязательно куплю, тем более, если там, как вы пишете, есть хорошие фото. Кстати, меня интересуют фото командира действовавшей по обе стороны об Обливская боевой группы «Штахель» - полковника Штахль. Он получил за успехи его группы в Обливская Рыцаарский Крест, а летом 1944 был комендантом обороны Вильно, затем Варшавы и, наконец, Бухареста, где был взять в плен. Говорят, есть фото, где он получает РК. Был бы признателен за подсказку, где такое фото можно было бы увидеть. Со своей стороны могу предложить о 8АПД кое-что ещё. Обратите внимание, что в документе отмечено какие батальоны этой дивизии и в каком количестве перебрасывались по воздуху. Боевой состав 8АПД Штат 8АПД и наличный состав вмомент отправки из Милау к Обливская Офицерский состав дивизии Унтер-офцерский состав и рядовой состав 8АПД

Анжей: Спасибо. Очень интересно. Не совсем понял почему в документах 4 колонки. Поясните если не тяжело.

прохожий: Для списка по унитер-офицерам и рядовому составу: Группа Soll - это сколько должно быть согласно штатному расписанию; Группа Ist = Isstarke - это сколько имеется в действительности по списку; Сравнение соответсвующих колонок в группе "Soll" и группе "Ist" говорит о том, что численность списочного состава превышала численность унтер-офицеров и рядовых определяемое штаным рассписание. В списке дя офицерского состава: 1. Офицеры 2. Чиновники 3. Инженеры 4. Ветеренары

Анжей: Спасибо, понял!

Анжей: Спасибо, понял!

Анжей: Вас интересовал этот человек?

прохожий: Анжей пишет: Вас интересовал этот человек? Да, это тот самый Штахель - в ноябре-декабре 1942 г. будучи в роли командира боевой группы, действовавшей по обе стороны от Обливская, имел звание полковника (оберст). Большое спасибо такого фото у меня нет. У меня есть несколько фото Штахеля весьма низкого качества в полусемейных сценах. Вообще-то, у меня есть намерения собрать и передать краеведчискому музея в станице Обливская всё, что связано с исследуемым мною периодом истории этой станицы (я был в этом небольшом но очень хорошем музее). о Если бы Вы помогли мне в подборе фото по этой теме (у Вас это получается лучше чем у меня) то был бы ВАм признателен.

Анжей: Чем можем поможем, а какие конкретно фото по персоналиям интересуют? Кстати, а полный послужной список Штахеля нужен?

Ал: прохожий по поводу свхоза79 разве это не 3 отделение обозначенное на свежих картах???

прохожий: Ал пишет: прохожий по поводу свхоза79 разве это не 3 отделение обозначенное на свежих картах??? Честно признаюсь - Не уяснил вопрос. О каких свежих картах идёт речь? На картах Генштаба (как 1942 года так и 1986 года) 3-е отделение сохоза 79 (он же совхоз Красная Звезда) обозначен на одном и том же месте.

прохожий: Анжей пишет: Чем можем поможем, а какие конкретно фото по персоналиям интересуют? Кстати, а полный послужной список Штахеля нужен? Спасибо! Не тешу надеждой, и всё же: желательно иметь фото командира 99-го ЗенПолка - подполковника Обергетманна. Фото командующего 8-м авиакорпусом Фибиг - подразделения этого корпуса (как наземные, так и воздушные), собственно говоря, составляли костяк сил обороны района Обливская, а так же присутствовали в значительных количествах в других пунктах фронта на р. Чир в ноябре-декабре 1942 года. Кстати, в своих мельдунгах (сообщениях) командование группы армий "Дон" (г-ф Манштейн) не принимает в расчёт силы люфтваффе, в том числе и те, что задействовались в наземной бою. Ещё хотелось бы иметь качественное фото Виллибальда Шпанга - командира боевой группы, действовавшей по соседству с группой Штахель севернее от Обливская. Солдатская книжка этого товарища в сети нашлась, но фото там, сами понимаете, маленькое. Очень желательно иметь качественное фото - Командующего 3-й румынской армией ген-полк. Думитреску. Это то что на вскидку. Ещё раз заранее спасибо! Послужной список Штахеля конечно нужен.

Анжей: командующий 8-м авиакорпусом Фибиг Виллибальд Шпанг

vlad: прохожий пишет: Послужной список Штахеля конечно нужен. мой "пятачёк" с наибоее интерeсной (для нас) фотографией http://www.pseudology.org/colonels/Shtagel_Varshava.htm

прохожий: vlad пишет: мой "пятачёк" с наибоее интерeсной (для нас) фотографией http://www.pseudology.org/colonels/Shtagel_Varshava.htm Громадное мерси!

Анжей: Штахель Райнер 15.1.1892 - родился Билефельд 1.04.1911 - поступил в 130 пех. полк, фаненюнкер 18.10.1912 - окончил военное училище Херсфельд, летенант 1.8.1915-30.4.1916 - командир роты 130 пех. полка 31.5.1916-8.7.1917 - командир пулеметной роты 27 егер. батальона Награжден ЖЕлезным крестом 1 и 2 класса 2.2.1918 - откомандирован в финскую армию 19.2.1918 - командир 27 егер. батальона 10.3.1918 - командир 2 егер. полка 1.4.1918 - командир 3 егер. бригады 11.4.1918 - капитан 27.5.1918 - подполковник 6.6.1918 - начальник штаба 1 финской пех. дивизии 6.9.1918 - командир 1 морского полка (Хельсинки) 5.11.1919 - вышел в отставку 15.3.1920-31.7.1925 - командир финского пограничного корпуса "Або" 6.11.1933 - поступил в вермахт. Референт отдела WaPrw-2 Управления вооружений СВ 1.6.1935 - переведен в люфтваффе. Референт по разработке нового легкого зенитного вооружения 15.11.1938 - командир 73 резервного легкого зенитного дивизиона 26.8.1939 - командир 731 резервного легкого зенитного дивизиона 19.2.1940 - командир 226 резервного зенитного дивизиона 1.5.1940 - командир 151 резервного зенитного дивизиона 1.8.1940 - член 1 контрольной комиссии во Франции 1.10.1941 - и.о начальника штаба комиссии 25.3.1941 - командир 34 мотор. полка 15.4.1942 - командир 99 зенитного полка 18.1.1942 - награжден Рыцарским крестом ЖК 25.9.1942-31.1.1943 - командир формирующейся 4 авиополевой дивизии и боевой группы "Штахель" 4.1.1943 - награжден дубовыми листьями к Рыцарскому кресту ЖК 21.5.1943 - командир 22 зенитной бригды 28.6.1943 - переведен на Сицилию 10.9.1943 - декабрь 1943 - коментдант Рима 7-11.07.1944 - комендант укрепрайона "Вильна2 18.7.1944 - награжден Рыцарским крестом ЖК с дубовыми листьями и мечами 25.7.1944 - комендант Варшавы 26.8.1944 - комендант северной части Бухареста 28.8.1944 - взят в плен 16.2.1952 - военным трибуналом войск МГБ Московского вО приговорен к 25 годам 30.11.1955 - умер от сердечного пруступа (Иваново, СССР)

Анжей: В общем в этом Штахеле летчиком и не пахнет. Скорее пехотно-артиллерийский офицер с большим личным боевым опытом.

прохожий: И опять спасибо! Одно уточнение. Анжей пишет: Штахель Райнер 25.9.1942-31.1.1943 - командир формирующейся 4 авиополевой дивизии и боевой группы "Штахель" 4.1.1943 - награжден дубовыми листьями к Рыцарскому кресту ЖК Праильно ли укзан номер формирующеся АПД? Так как в районе Обливская действовала 8 АПД.

Анжей: Данные по соединениям и командирам 4 авиополевая дивизия. Сформирована в сентября 1942 года в 3 авиационной области в учебном лагере Гросс-Борн на базе 14 авиополка. командир полковник Штахель 25.9.1942-31.1.1943 22 зенитная бригада. Сформирована 21.5.1943 в Калабрии (прикрывала Мессину) командир генерал-майор Штахель 21.5-5.6.1943 Судя по всему Штахель считался специалистом по форпированию воинских соединений. 8 авиополевая дивизия. командир полковник Хейдмейер 10.1942-1.1.1943 полковник Хэлинг 2.1943 - 3.1943 А вот кто командовал дивизией в январе не известно....

Alf-RED: Вчера были на месте в районе Фролов Обливская...в яме с человеский и рост останки около 30 бойцов РККА, рядом расположение немецких позиций, понятно по хламатозу....подсчитали бойцов по парам берцовых костей, поскольку голов у них нету!!! Что это может быть, акция устрашения для местных жителей или скинули в одну яму куски мяса после атаки?

Кубинец: OFS пишет: Больше всего критики по лету 41-го. Не желают признавать утверждения ветеранов о десантах, и часто вполне обоснованно. В начале войны многие ветераны вспоминают о немецких десантниках, внезапно появлявшихся в тылу наших войск. Но это были группы немецких разведчиков или мотоциклистов, которые выдвигались впереди наступающих немецких войск, вели разведку и сеяли панику. А реально, если немцы и высаживали парашютные десанты, то мелкими подразделениями, не больше роты.

прохожий: Alf-RED пишет: Вчера были на месте в районе Фролов Обливская...в яме с человеский и рост останки около 30 бойцов РККА, рядом расположение немецких позиций, понятно по хламатозу....подсчитали бойцов по парам берцовых костей, поскольку голов у них нету!!! Что это может быть, акция устрашения для местных жителей или скинули в одну яму куски мяса после атаки? Не в тему конечно, но раз уж сообщили об этом, то выскажу своё предположение. Это возможно, захоронение наших пленных. В Обливская был лагерь русских военнопленных - до 5000 человек. Первое упоминание о русских военнопленных в Обливская прочёл в донесениях командира 8-го отдельного мотоциклетного полка подполковника Белик 8 ОМЦП в момент начала "Урана" входил в состав 5ТА генерал-лейтенанта Романенко. 19.11.42 полк п\п-ка Белика имел задачу войти в прорыв и действовать несколькими отрядами в тылу противника в полосе 40 км, наводить панику, а затем попыться захватить Обливская и находившейся там поблизости аэродром. Ниже два сообщения п\п-ка Белика в адрес командующего 5ТА Романенко от 22 и 23.11, в которых упоминается об этих пленных. Донесение от 22.11.41 Романенко ........................Время отправления 14.00 Ново-Степановка Обошел пр-ка по указанному Вами маршруту, зашел в тыл. По своему маршруту во многих населенных пунктах уничтожил большое количество живой силы противника и его технику. Усиленный отряд направил на Обливскую с задачей уничтожения живой силы пр-ка, разбить ж.д. полотно, навести панику в тылу пр-ка. Действую отдельными отрядами. Калач-Куртлак правым боковым отрядом разогнано и частично уничтожено больше полка пр-ка отходящего на юг. Обозы румын отходят в направлении Обливская - уничтожаю. Сожжено и разбито с боеприпасами и другим имуществом 70 автомашин, до 100 подвод. Перерезал телефонную связь в 3-х местах идущую на север и северо-запад. Атаковал Обливскую. На аэродроме находилось до 40 бомбардировочных самолетов. С появлением отряда противник открыл огонь с [?]-х батарей. Отряд развернулся и со всех орудий, пулеметов открыл огонь по аэродрому. Успело подняться с аэродрома 15 машин, которые улетели на юго-запад. Остальные самолеты не поднялись. Бой в р-не Обливская длился два часа. В районе южнее Калач-Куртлак боковой отряд в составе взвода разогнал, и часть уничтожил до полка румын, которые отходили на юг. Возвращаясь обратно, я послал левый отряд из Ново-Степановки на Серебряковский, 6-е отд. совхоза 18 на встречу отходящим частям румын. Отряд в составе взвода в р-не 6-е отд. совх. №18 встретил до полка румын, отходящих с севера на юг, из засады огнем автоматов разогнал полк, уничтожил до 100 солдат и офицеров. Движение Петровка - Ново-Алексеевка двух стороннее автотранспорта. Отдельными отрядами до ночи навожу панику и уничтожаю живую силу и технику пр-ка в его тылах. Отряд пополняю освобожденными пленными. Местное население встречает радостно, вооружается трофейным оружием и уничтожает немцев и румын. Взорваны артсклады, место их доложу. Бойцы и командиры действуют смело и решительно. Белик 22.11.42 Донесение от 23.11.42 Романенко Перелазовский..................8.00 Ваш приказ выполнил. Обойдя пр-ка слева по маршруту Перелазовский, Липовский, Средне Гусынка, Новосергиевская, Бокачовка, Ново-Степановка, Обливская. Зайдя в тыл пр-ку до самой Обливская отдельными отрядами перерезав все дороги идущие на север. Согласно Вашего указания уничтожал обозы, тылы пр-ка в полосе по фронту 30-40 км. В результате действий отряда в тылу пр-ка уничтожил: Расстреляно до 700 солдат и офицеров пр-ка в упор. В р-не 5-е отд. совх. 694 взорвал крупный склад боеприпасов. Из опроса пленных румын и немцев, а так же местных жителей пр-к имеет направление отхода Обливская, Морозовская. При атаке Обливская отбил у пр-ка до тысячи голов рогатого скота, который пр-к пытался угнать на юг. Скот раздал местному населению в Ново-Степановке. На ст. Обливская находится лагерь русских военнопленных, в котором до 5000 человек, которые производят окопные работы в р-не Обливская, роют противотанковый ров. За всю операцию имею потери: Два убитых и 3 чел. ранено в бою под Обливской. Пленных не брал, всех расстреливал, трофеи уничтожал. Сосредоточился по Вашему приказу Перелазовский в 23.00 22.11.42 г. Привожу в порядок матчасть, подтягиваю тылы для пополнения боеприпасов и заправке горючего. Ввиду того, что в отд. совх 86 находился пр-к, тылы были отрезаны. В настоящее время пр-ка выбили, с подходом тылов буду заправляться. 23.11.42 Белик Затем об этих пленных сообщали немецкие пленные и местные жители. Кроме того в документах политотдела 5ТА есть изложение рассказа одного из бывших пленных о режиме содержания в этом лагере. Немцы использовали пленных на отрывке противотанкового рва севернее Обливская и окопных работах, заставляя их работать даже при воздушных налётах и артобстрелах. На строительство оборонительных сооружение были согнаны также, жители Обливская и других населённых пунктов - ещё 5000 человек. В конце декабря 42, когда наметилось окружение Обливская, уцелевших пленных около 2000 чел. немцы угнали из Обливская в Морозовская.

eppanzer: Кубинец пишет: А реально, если немцы и высаживали парашютные десанты, то мелкими подразделениями, не больше роты. Вот я ищу следов немецких парашютных десантов в первые дни войны на Литве, хотя бы этих абверовских групп по 30-35, про которые пишут даже немецкие авторы 70-ых, но не нахожу. И внутренний голос, закалённый разными там Суворовами, Солонинами, Бешановыми, Закорецкими и пр., спрашывает: почему то эти авторы, и русскоязычные тоже, не указывают не то что документов, но также и более конкретной информации: времени, мест выброски, целей, результатов, командиров и т.п.? А литовские воспоминания дают образ "абверовцев и парашютистов", солдат териториальных стрелковых корпусов, с национальными униформами и знаками различия РККА, вооруженных не советским оружием, плохо говорящими или совсем не понимающими по русски, которых тут же, на вокзалах и других местах проверки НКВД брали под арест, а часто тут же за углом расстреливали.



полная версия страницы