Форум » Прочие армии и конфликты 1918-45 гг (Misc. Armies and conflicts) » История Прибалтики до 1940 года. » Ответить

История Прибалтики до 1940 года.

прибалт: Даже не знаю где и разместить. Попробую здесь http://webfile.ru/3428768 Это моя вступительная глава. Ее глобальная задача подвести читателя к пониманию событий произошедших в Прибалтике в 1941 году. Если у кого найдутся силы прочитать возникнет желание дать ответ, то хотелось бы услышать: 1. Ну как? (затаив дыхание ) 2. Какие упущены ценные фаты? 3. Что можно подать лучше и сто совсем плохо? 4. Что делать с фото (ведь это чья то собственность)? Советы желающим прочитать: 1. идеологические поправки не принимаются (это моя позиция) 2. это вступительная глава и у меня нет желания раздувать ее до больших размеров. Особенно хотелось бы услышать форумчан из Прибалтики о прибалтийских армиях ( и помощь получить). Ну и соответствуют ли выводы содержанию. Все, ну как говориться ...

Ответов - 132, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Pav.R.: интересно,прочитать бы... Но что-то не открылось - видимо нет компютерной грамотности. С уважением к Вашему мнению.

прибалт: Там показывантся два окна, в одном из них цифры, эти цифры из левого окна надо перепечатать в правое и стартануть. Покажется окно где будет вопрос - сохранить или открыть. Если сохранить он останется на Ващем компе, если открыть то просто откроет.

IAM: прибалт пишет: Это моя вступительная глава. Прочитал главку "до 1917 года". Крайне мало ссылок. Все ссылки на Керсновского. Надо было хоть Зайончковским разбавить (про Нарочь, например, у него потерь поменьше и результатов побольше). Про это "2-й и 6-й Сибирские корпуса, беспорядочной толпой хлынули через Ригу" откуда известно? С моей кочки зрения, надо поделить 1-ю главку на две: "От ... до 1914г." и "IМВ". Дать материал по революции 1905 г. По 1914 - 1917 гг. также дать качественный материал. Про национальные подразделения написать. прибалт пишет: Что делать с фото (ведь это чья то собственность)? Чья собственность это выяснять надо. И как-то договариватся с владельцами. На одном из снимков стоит копирайт какого-то сайта, т.е. в книге его использовать не получится. Попробуйте на профильных форумах обратится - может чем помогут. И условия помощи узнаете. Можно в Бундесархиве кое-какие фотки для книги прикупить. Если действие Вашей книги до Острова дойдет - я могу помочь кое-какими фотками танков.

прибалт: Интересно Вроде ответил, а ответа нет. Наверное не ту кнопку нажал. IAM пишет: С моей кочки зрения, надо поделить 1-ю главку на две: "От ... до 1914г." и "IМВ". Дать материал по революции 1905 г. По 1914 - 1917 гг. также дать качественный материал. Про национальные подразделения написать. вот это мне собственно и нужно. Намотать на ус.

Djankoy: Приветствую! У меня на радость все открылось, прочитал с удовольствием, почерпнул массу неизвестного, особенно по периоду 1919-1939 гг. Если не против пару замечаний по тексту, не в укор автору, а просто скорее всего технические несостыковки... ведь это я понял "пилотный" экземпляр 1. Можно по подробней по формированию флота..... в Тайфуне была неплохая статься "Развитие ВМС Прибалтийских государств" (1918-1940) и кстати тьам дается полная роспись по береговым батареям Эстонии. 2. Где то в сети скачал фото захваченных англичанами "новиков" - Спартак и Автроил в Ревеле после захвата. 3. В главе по Эстонской армии указывается, что в Эстонии было 7 БА на базе АЕС и тут же приводится роспись по ротам 1-я рота 4 трофейных российских БА и 5 АЕС, а оставшиеся 2-? Еще дополнение по АЕС "Wahur", шасси Packard, построен в марте 1919 г.; "Toonela", шасси АЕС, построен в марте 1919 г.; "Wibuane", шасси АЕС, построен в марте 1919 г.; "Kalevipoeg", шасси АЕС, построен в марте 1919 г.; "Kotkasilm" , шасси АЕС, построен в декабре 1919 – марте 1920 г.; "Erilane", шасси АЕС, построен в декабре 1919 – марте 1920 г. (20 октября 1920 года переименован в "Lembit"). Существовала и ещё одна интересная бронемашина, построенная по инициативе 6-го пехотного полка и носившая имя "Wanapagan". Здесь использовали шасси грузового автомобиля Delahaye, ранее принадлежавшего российской армии, затем захваченный немцами и, наконец, попавшей в руки эстонцев. 4. По Латвийской армии Panzerkraftwagen Krupp-Daimler 7,7cm FlaK - После капитального ремонта эти машины служили в латышской армии до начала 1930-х гг., пока из-за сильной изношенности ходовой части и откровенной устарелости их не отправили на слом.(а у Вас указано по состоянию на 1939 г.) И еще самое непонятное по танкам LTH в количестве 21 штуки, я неоднократно в сети встречал сведения о их поступлении, но первоисточник установить так и не смог, по LTL, все понятно оплатили, но не получили....а потом их использовал вермахт, а вот по LTH ....Речь здесь идет об изготовлении партий танков для Перу, Швейцарии и Литвы. Первые боевые машины для перуанской армии были готовы 8 августа 1938 года. Контракт со Швейцарией на поставку танков LTH заключили 16 декабря 1937 года. С августа 1938 по апрель 1939 года ЧКД изготовила 24 машины, вооруженные, в отличие от чехословацкого прототипа, 20-мм пушками «Эрликон». Такими же пушками предполагалось вооружить и 21 машину LTL для Литвы, изготовление которых планировалось начать в апреле 1939 года. Так вот, для кого их строили? Тем более, что при передаче БТТ Прибалтийских армий РККА учли все вплоть до архаичных Рено FT-17 и Фиат-3000, а вот новые танки 1930-х годов забыли.... И в перечне систем артиллерии отсутствуют 70-мм батальонные гаубицы, которые, кстати, указаны в БЧС на 1940 г. в количестве 20 штук в дивизиях 24 ТСК. И еще... а по военной экономике прибалтийских стран нигде нельзя дополнить? Было бы очень кстати.... Ну это то на что я обратил внимание..... С уважением!

прибалт: Djankoy пишет: Можно по подробней по формированию флота По флоту честно говоря не хочется связываться, если у Вас есть эта статья скиньте. Djankoy пишет: Где то в сети скачал фото захваченных англичанами "новиков" - Спартак и Автроил в Ревеле после захвата. С фото то же проблема. Вернее скачать не проблемы, а опубликовать? По БА это Вы спасибо, что подсказали. По танкам хотелось бы услышать мнение ребят из Прибалтики. Djankoy пишет: И еще... а по военной экономике прибалтийских стран нигде нельзя дополнить? Было бы очень кстати.... По секрету - 3 глава называется описание прибалтийского ТВД - там будет военная промышленность. Если что еще вспомнишь не стесняйся.

Djankoy: прибалт пишет: По флоту честно говоря не хочется связываться, если у Вас есть эта статья скиньте. У меня не статья а весь журнал в PDF, а весит он метров 30-40 сейчас не помню, смогу дать адрес, где скачать.... завтра гляну и скину в личку....

Анжей: А зачем сразу два фото "Zaibas"?

CM6: Djankoy пишет: Так вот, для кого их строили? Про литовские танки есть статья в Танкомастере 4-97.Вкратце - получить из-за присоединеия к СССР не успели. Про эстонские "новики" есть немного в книге Александра Чернышева "Новики".Думаю про флот можно поинтересоваться на Цусиме.Этой темы там уже касались

Djankoy: CM6 пишет: Про литовские танки есть статья в Танкомастере 4-97.Вкратце - получить из-за присоединеия к СССР не успели. Так это про LTL, действительно есть в Танкомастере, а вот указывалось про LTH, на нескольких сайтах я то же встречал информацию о том, что яко бы 21 штука поступила, но....никаких источников и вообще что эти чешские танки были предназначены для Прибалтики я не нашел...вот.

CM6: Вот тут выяснили что же всё таки значит LTL.Оказалось это Литва.В МBI посвященной Праге(Торнадо её перепечатал в свое время) на фото где стоят прототипы бронетехники CKD в чешской аннотации написано что LTL для Литвы,а в английской же аннотации это переводится уже как Латвия.Так что ошибки перевода дали в дальнейшем каждой из этих прибалтийских стран по 21 танку

Djankoy: о...наконец то, а то все про Латвию и про LTH...а в итоге были только LTL и только для Литвы и то они не поступили, а вермахт их приватизировал....

CM6: Всё-таки немного не так.Литовцы отказались от LTL и заказали LTH ставшие LLT(в статье из танкомастера об этом и пишут).У LTL были задние ведущие звездочки,у LTH передние.У словацких LT-40 из всех известных мне фото ведущие звездочки тоже передние,а ведь это и есть бывшие литовские танки

Djankoy: Ну да...LLT модификация LTL

Djankoy: прибалт, по вопросу 3-й главы по военной промышленности... в вводной части отсутствуют сведения о наличии "оборонных" предприятий до 1917 г. Можно добавить о предприятиях Прибалтики, выпускавших оборонную продукцию во времена Империи... или это будет в 3-й главе? Есть например Дузь "История авиации в России", и Шавров опять же по авиации, "Адмиралтейские верфи" по ВМФ, ну и другие найти можно.... Один Руссо-Балт что стоит... или как?

прибалт: Djankoy пишет: по вопросу 3-й главы по военной промышленности... в водной части отсутствуют сведения о наличии "оборонных" предприятий до 1917 г. Можно добавить о предприятиях Прибалтики, выпускавших оборонную продукцию во времена Империи... или это будет в 3-й главе? Есть например Дузь "История авиации в России", и Шавров опять же по авиации, "Адмиралтейские верфи" по ВМФ, ну и другие найти можно.... Один Руссо-Балт что стоит... или как? Да об этом наверное уместно упомянуть в 1 главе.

Djankoy: Вот поковырял свою библиотеку и вот что нашел: Сразу источники: 1.Бескровный Л.Г. "Армия и флот России в начале 20-го века" 1986 г. Изд. Наука 2. Дузь П.Д. "История воздухоплаванья и авиации в России (июль 1914-октябрь 1917)" 1989 г. Изд. Машиностроение 3. А.Б. Шавров "История конструкций самолетов в СССР до 1938 г." 1978 г. Изд. Машиностроение Так вот если все обобщить, то до 1917 г. на территории Прибалтики никаких оружейных, артиллерийских, пороховых, патронных заводов небыло. По авиации Авиационный отдел РБВЗ (Рига) обр. в 1912 г. выпускал машины Сикорского И. - разведчики и бомбардировщики ( Илья Муромец), кроме того в Риге распологались основные цеха - механический, инструментальный, литейный, так же там выпускались двигатели Аргус ( РБВЗ-6) мощностью 166 л.с. завод Слюсаренко (Рига) выпускал 1-2 самолета в месяц в 1915 г. эвакуирован в Петроград завод "Мотор" (Рига) выпускал двигатели марки "Рон" в 1915 г. эвакуирован в Москву завод Коха (Рига) выускал аэролак( Коховский лак), в 1915 г. эвакуирован в Москву- стал Дорогомиловский завод единственное предприятие по выпуску этого продукта завод Лютера (Ревель) единственное предприятие выпускавшее березовую фанеру на казеиновом клее, которая использовалась для постройки аэропланов, остальная авиационная фанера экспортировалась. По судостроению завод Беккера (Рига) строил миноносцы, минзаги для русского флота завод Ланге (Либава) в 1912 г. объеденились с Беккером Мюльграбенская верфь (Рига) строила миноносцы завод "Нобелесснер" (Ревель) имел 2 стапеля к 1917 г. 3100 рабочих строил ПЛ, миноносцы, минзаги Верфь РБВЗ (Ревель) имел 1 стапель к 1917 г. 5300 рабочих, строил Крейсера, миноносцы, минзаги, ПЛ... Вот пока вроде все....

прибалт: ОК

Djankoy: да не зачто...если что чем можем....

Djankoy: Поправка по Авиационному отделу РБВЗ Бомбардировщики Сикорского выпускал Петроградский отдел, а Рижский выпускал разведчики

ХРОНЬ: Djankoy пишет: Вот поковырял свою библиотеку и вот что нашел: Сразу источники: 1.Бескровный Л.Г. "Армия и флот России в начале 20-го века" 1986 г. Изд. Наука 2. Дузь П.Д. "История воздухоплаванья и авиации в России (июль 1914-октябрь 1917)" 1989 г. Изд. Машиностроение 3. А.Б. Шавров "История конструкций самолетов в СССР до 1938 г." 1978 г. Изд. Машиностроение Так вот если все обобщить, то до 1917 г. на территории Прибалтики никаких оружейных, артиллерийских, пороховых, патронных заводов небыло. По авиации Авиационный отдел РБВЗ (Рига) обр. в 1912 г. выпускал машины Сикорского И. - разведчики и бомбардировщики ( Илья Муромец), кроме того в Риге распологались основные цеха - механический, инструментальный, литейный, так же там выпускались двигатели Аргус ( РБВЗ-6) мощностью 166 л.с. завод Слюсаренко (Рига) выпускал 1-2 самолета в месяц в 1915 г. эвакуирован в Петроград завод "Мотор" (Рига) выпускал двигатели марки "Рон" в 1915 г. эвакуирован в Москву завод Коха (Рига) выускал аэролак( Коховский лак), в 1915 г. эвакуирован в Москву- стал Дорогомиловский завод единственное предприятие по выпуску этого продукта завод Лютера (Ревель) единственное предприятие выпускавшее березовую фанеру на казеиновом клее, которая использовалась для постройки аэропланов, остальная авиационная фанера экспортировалась. По судостроению завод Беккера (Рига) строил миноносцы, минзаги для русского флота завод Ланге (Либава) в 1912 г. объеденились с Беккером Мюльграбенская верфь (Рига) строила миноносцы завод "Нобелесснер" (Ревель) имел 2 стапеля к 1917 г. 3100 рабочих строил ПЛ, миноносцы, минзаги Верфь РБВЗ (Ревель) имел 1 стапель к 1917 г. 5300 рабочих, строил Крейсера, миноносцы, минзаги, ПЛ... Вот пока вроде все.... Ужас как мало мы знаем о истории. Что за бред? Ну вы то уж меня простите но читать молча не могу. Завод Беккера находился в Ревеле через забор от РБВЗ. Ланге и Сын существовал как верфь в Риге с 1912 года перешла на выпуск судовой аппаратуры, котлов, ПМ и турбин для верфи Беккера. В Либаве был принадлежащий данной компании сталелитейный завод. Мюльграбенская (верфь РИЗЕ) только пыталась строить эсминцы максимальная стадия готовности одного из них 17%. Ноблеснер- одновременно в постройке находилось 4 ПЛ несчитая достраевываемых в басеине. РБВЗ - 1 стапель???? это для крейсеров наклонный а для прочей мелочи до ЭМ включительно 4. Почему вы забываете о Ревельском заводе "Дизель"? О Ревельских и Либавских мастерских военного порта которые по сути были самомтоятельными судостроительными и судоремонтными предприятиями. Так это не все потому так как пишу на эмоциях но вернемся к Риге. Верфь Рижского Биржевого комитета, Объединенная верфь по постройке барж - слишали о них что нибудь? А они работали даже в ГВ. Нет уважаемый Прибалт звоните Гайдуку едьте к нему, трясите его, уж он то Вам точно поможет чай в одном городе живете.

ХРОНЬ: Djankoy Забудте вы при разговоре о периоде 1917 года о постройке миноносок. Эскадренные миноносцы они строили- раздница не только в названии но и в применении. На смену миноносцам пришли торпедные катера а старые доживали свои годы.

ХРОНЬ: Djankoy пишет: в Тайфуне была неплохая статься "Развитие ВМС Прибалтийских государств" (1918-1940) и кстати тьам дается полная роспись по береговым батареям Эстонии. Автор кто? Кто автор? Любопытно было бы взглянуть хоть левым взглядом. Дайте будб ласка реквезиты номера- № год выпуска и так далее. Случаем не П.Петров? Однажды прочитав его статью по истории Эстонских ВМФ и взяв в руки красный карандашик дабы подчеркнуть несоответствия которые следует проверить я превратил ее в красное полотнище а ля 1917 год. Нет пишет он славно и по сравнению с первыми публикациями он продвинулся далеко но он работает только с российскими архивами а изучать прибалтику по советским книжкам категорически нельзя и более того -это вредно для формирования собственной точки зрения.

Djankoy: ХРОНЬ , вообще то я дал список источников в начале, если Вы потрудитесь прочитать пост полностью....все притензии обратите Бескровному Л.Г.- если конечно сможете....а учитывая регион моего проживания, то не мудрено, что полки магазинов тут не ломятся от литературы по истории Прибалтики...в отличии от южного региона. Тайфун № 45 А где ты увидил миноноски? Миноносцы были, а миноносок в моем сообщении не было. А эскадренные они или нет здесь речь не шла. Читай внимательнее.... P.S. И на будущее, свои ерниченья оставь при себе...здесь твои личные симпатии - антипатии никого не интересуют. Есть исправления и дополнения - выкладывай, а все остальное это балтология.

Гайдукъ: Добрый день. По совету друзей и товарищей рекомендовавших мне этот форум а точнее ветку на которой обсуждают немного близкую моим интересам тему решил посетить ее. Тема предложенная к обсуждению действительно интересна и автору данны действительно ценные и нужные замечания. ХРОНЬ Согласен с Вашими утверждениями но : манера выражаться немного вспыльчивая. Не стоит напрягать обстановку. Поговорим при встрече. Djankoy Из сообщений я понял что вы предпчитаете общаться на Ты. Вы не против? Djankoy пишет: Миноносцы были, а миноносок в моем сообщении не было. Поддержу уважаемого ХРОНЬ указав что все тир типа судов как то упомянутые Миноноски, миноносцы, и эскадренные миноносы совершенно разные суда к примеру -пиала, чашка и кружка. Ну да ладно не для этого мы собрались. Djankoy Из Ваших сообщений видно что вы неплохо разбираетесь в авиаионной составляющей. Тут мне с Вами не тягаться потому как говорится -умываю руки но флот а в частности флот Прибалтийского региона попрошу прислушаться к моему мнению так как считаю себя немного специалистом в данной теме. ХРОНЬ пишет: Djankoy пишет: цитата: в Тайфуне была неплохая статься "Развитие ВМС Прибалтийских государств" (1918-1940) и кстати тьам дается полная роспись по береговым батареям Эстонии. Автор кто? Кто автор? Любопытно было бы взглянуть хоть левым взглядом. Дайте будб ласка реквезиты номера- № год выпуска и так далее. Случаем не П.Петров? . Присоеденюсь к просьбе коллеги и попрошу Вас по возможности указать автора потому как узок круг знатоков региона и каждая публикация в теме интересна. С уважением ГАА.

Гайдукъ: CM6 пишет: Про эстонские "новики" есть немного в книге Александра Чернышева "Новики".Думаю про флот можно поинтересоваться на Цусиме.Этой темы там уже касались Уважаемый прибалт как правильно поступил СМ6 и я Вас в свою очередь приглашаю на Цусимские форумы. На старой версии форумов (см ссылку) мною поднимался альтернативный вариант расмотрения проблемы Прибалтики интересующего Вас периода. Альтернатива не всегда плохо потому рекомендую вам ознакомиться с ним потому как альтернатива строилась на реально существующих мощностях промышленности и с учетом реального экономического положения. Те таблицы которые присутствуют в ней подготавливались мною на основе статистических сборников МИДа СССР издаваемых ежемесячно до 1941 года. При встрече я Вам обязательно дам в работу несколько экземпляров. Я искусственно ограничиваю себя изучением сухопутных армий и авиации обсуждаемых стран так как не хочу кушать чужой хлебушек. В свою очередь рекомендую Вам более близко ознакомиться с ранними номерами прекрасного периодического издания обсуждаемого региона журналом БАЛТФОРТ издаваемым Юрием Мелконовым. Мне стало известно о начале Вашего сотрудничества. Поздравляю.

Гайдукъ: прибалт Из того что можно порекомендовать на первый взгляд: http://svr.gov.ru/material/pribaltica2.htm#77 Разведка СССР по Прибалтике 1920-1941 http://www.okupatsioon.ee/rus/1940/koikfreimid.html Обзор Эстонии на 1940 год. Все составляющие в том числе экономика.

Djankoy: Уважаемый Гайдукъ! Я согласен по замечанию на счет миноносцев и эсминцев, вообще то я в курсе различий, но... цитату я приводил из первоисточника....тем более, что по образованию я флотский инженер..., кроме того прибалта не интерсесовали тонкости по флоту и судостроению, в частности. Что касается твоих тем и сообщений на Цусиме, то я сними знаком, читал- могу сказать только большое спасибо за информацию. Я изучал именно ту ветку по альтернативе прибалтийского союза против СССР в первоенные годы.Единственно, что меня удивило, так это действительно манера выражаться ХРОНЬ мягко говоря не подобающая, тем более на этом форуме, почему собственно я и являюсь участником именно здесь. И просматривая форум Цусимы не помню, что бы там скатывались на личности.

Гайдукъ: Djankoy Человек человеку рознь. Вы еще с Гармашовым Александром не общались вот где поток самосознания и космической энергии. Будем взаимовежливыми и культурными и успех будет сопутствовать нашим начинаниям. Рекомендую ознакомиться с приведенными мною чуть выше разведданными по Прибалтике. Попадаются очень даже прелюбопытнейшие отчеты и оперативки. прибалт А фото я думаю проблемой не станет. Вы только скажите что конкретно вам нужно и воспользовавшись неплохими связями в Прибалтике мы Вам добудем нужные иллюстрации если их не окажется в собственных запасниках. СУ ГАА

Djankoy: Гайдукъ пишет: Будем взаимовежливыми и культурными и успех будет сопутствовать нашим начинаниям. Гайдукъ, я полностью с этим согласен. Со сводками ознакамливаюсь... действительно стояще....

Гайдукъ: Если обратили внимание по всем признакам Прибалтика в первый год была в выиграше от разыгравшейся в Европе войны. Поставки в воюющую Германию возросли да и союз не брезговал покупать там продовольствие.

Гайдукъ: Позволил себе еще раз перечитать текст. Высадка десанта немецкой Балтийской дивизии генерала Р. фон дер Гольца (12 тыс.чел., 18 орудий, 165 пулеметов) была произведена 3 апреля 1918 года в Ханко, при поддержке отряда немецких кораблей контр-адмирала Мойера (3 линкора, 1 броненосец, 4 легк.крейсера). В этот день моряками Балфлота на рейде Ханко взорваны 4 подлодки и 1 плавбаза. А про аглицкие ПЛ взорванные там же вы забываете? 25 декабря был произведен артобстрел города Ревель эсминцами красного Балтийского флота "Автроил" и "Спартак". На следующий день, кораблями английской эскадры у города Ревель советские эсминцы "Спартак" и "Автроил" были захвачены. Корабли ходили к Ревелю не вместе. первым вышел в море Автроил (5-102, 3х3 ТА) но при подходе к Ревелю увидел выходящие с порта английские эсминцы (старье вооруженное 75мм) повернул в базу. Англичане же которые по одной из версий сами бросились на утек завидев на горизонте дымы вовремя переорентировались и начали преследование. Описывать бой не буду об этом много уже говорилось и если нужно дам ссылки. В то же время из Кронштадта в помощь первому эсминцу вышел Спартак который после возвращения с дозора у Талбухина маяка вынужден был принимать топливо и припасы. Опять же смею напомнить что боя с Автроилом о котором трубят советские историки практически не было так как англичане всего навсего палили ему в след из своих пушченок но этого хватило для внесения дезорганизации в экипаж судна и паники на нем. В результате камни и плен. История со вторым эсминцем повторилась практически один в один за исключением того что в этом случае англичанам даже не пришлось пострелять. Камни и плен. Так что не было никакого обстрела. Попытка да.

Гайдукъ: прибалт Еще раз хочу переспросить - предложенное к прочтению это вступление (обзорная часть) будущей серьезной работы или уже самостоятельный материал? Просто от этого зависит насколько глубоко вычитывать текст и вносить предложения. Мне лично немного не нравится описаный Вами захват Риги советами первых числах января и дальнейший период боевых действий. Не упомянуты попытки формирования Латвийской национальной армии (Студенческая рота и т.д.). Восстание в Риге вспыхнувшее в казармах этой самой первой национальной армии. Читаю дальше. (о направленном в мой адрес продолжении в курсе но пока не получил) СУ ГАА

Гайдукъ: Перед этим 4 июня 1919 года в Копорском заливе миноносцы Балтийского флота «Гавриил» и «Азард» артиллерийским огнем потопили английскую подводную лодку «L55». Отставить а-то допишемся еще до того что ее утопил таранным ударом вестник революции КР АВРОРА. ПЛ погибла на собственной же мине. В советской литературе это заблуждение было устранено сразу после подъема лодки в 30-е годы. Вы же воспользовались трудом некомпетентного автора. В августе 1919 года под руководством Англии была проведена очередная перегруппировка белогвардейцев. Не уподобайтесь автору о котором шла речь ранее. Называйте вещи своими именами. Англия не коим образом не руководила боевыми действиями что у эстов что у северо-западников были свои командиры. Для привлечения национальных армий Финляндии и Эстонии Северо-Западное русское правительство признало их независимость. Ну не признавали русские независимость эстонии не признавали за что в последствии и поплатились так как эсты перестали им за это доверять. 16 января 1923 года в Мемельский порт вошёл польский крейсер, но решительный протест Москвы удержал Варшаву от военных акций… Это же сенсация. Польский Крейсер - да его наличие а тем более переход из Гданска в Мемель сделал бы Польшу нищей лет на 5 вперед. Корапь был но это был французкий линкор который опоздал к "усмирению" восстания и прибыл лишь для того чтобы вывести французкий гарнизон.

прибалт: Гайдукъ приветствую. У меня сын вчера усовершенствовал комп (он у меня будущий программист ) и уехал учиться в универ. А я уже 6 часов мучаюсь . Тормозит зараза. Ну вроде пошло. Это у меня первая часть труда посвященного истории ПрибОВО (1940-1941) В моем понимании это как бы вступительная часть, но качество меня уже и самого смущает. Флот и экономика Прибалтики присутствуют в 4 главах: 1. история Прибалтики 2. описание Прибалтийского ТВД 3. состояние войск (там есть раздел по КБФ) 4. оперативное оборудование Прибалтийского ТВД. 2 сегодня тебе отправлю.

прибалт: Гайдукъ пишет: На старой версии форумов (см ссылку) мною поднимался альтернативный вариант расмотрения проблемы Прибалтики интересующего Вас периода. Где ссылка? Сам поискал, но на старом форуме вся альтернатива про РЯВ

Гайдукъ: http://tsushima4.borda.ru/?1-6-120-00000043-000-0-0 Да там вообще что на новой что на старой Цусиме я со товарищами по Прибалтике проходились плотненько так что есть что почитать. Смотритне и другие близкие по региону темы.

Гайдукъ: прибалт Начал читать 2ю часть. Несогласная я. Сергей вы как озаглавили вообще свой труд? -ИСТОРИЯ ПРИБАЛТИКИ ДО 1940Г. Так? Так какого ... у вас вторая часть начинается с карты на которой даны ССР? (я так понимаю год на 1940 без Мемеля но с Вильно) Вы уж определитесь о чем или о каком периоде Вы пишите. Я так понимаю конспиляция чистой воды. Как было в первоисточнике так буковка в буковку. Нет то что Вы работаете с книгами и прочее ето наоборот похвально но раз вы выбрали временной промежуток то придерживайтесь его хоронологии. То же самое и с определением противника - у Вас черным по белому он обозначен -Германия но почему не Дания или в крайнем случае СССР? Чем Вас как противник не устраивает Польша? Объяснение то-же драли с источника букву в букву. Вы только невздумайте на меня обижаться я же любя так сказать. наличием политических партий и обществ, организаций, их влиянием на политическую жизнь страны, расстановку классовых сил. Не староват ли источник попахивает годом 70м издания. Нужно понять что произошла переориентация населения и переосмышление ценностей. Все нужно думать по новому и забывать о том чему нас учили на кафедре политологии. Теперь с географическими названиями после 1919 года уже не было ни ЛИБАВЫ ни ВИНДАВЫ а были ЛИЕПАЯ и ВЕНТСПИЛС а у Вас же эти названия фигурируют и в 30е и в 40е годы. То же самое и ДВИНСК ВИЛНО, и т.д.

Гайдукъ: прибалт И вообще ищите на выходних часик ехайте в ДК КРУПСКОЙ (прежде позвонив) я подойду найдем местечко и сядим поговорим потому как править таким образом мы будем долго, долго.

прибалт: Гайдукъ пишет: Теперь с географическими названиями после 1919 года уже не было ни ЛИБАВЫ ни ВИНДАВЫ а были ЛИЕПАЯ и ВЕНТСПИЛС а у Вас же эти названия фигурируют и в 30е и в 40е годы. То же самое и ДВИНСК ВИЛНО, и т.д. По терминологии которой пользовались советские военные и в 1941 году присутствуют и Либава и Вильно и тд.Гайдукъ пишет: И вообще ищите на выходних часик готов 3 мая.

прибалт: Гайдукъ пишет: Сергей вы как озаглавили вообще свой труд? -ИСТОРИЯ ПРИБАЛТИКИ ДО 1940Г. Труд называется - История ПрибОВО (1940-1941)

Гайдукъ: прибалт пишет: готов 3 мая. Вот и поговорим.

Pav.R.: Терминологии которой пользовались это увлекательная тема ,даже на уровне улиц той же Риги. Тут впору таблицы составлять в "русское время" ,в "латвийское время" ,в "немецкое время", в "советское время" (до 1960 и позже),в новое "латвийское время" ... и это за 20-й век. ( и какое название подписывать ) С уважением к Вашему мнению.

Ротмистр: Данные по литовской армии без стеснение стянуты с других сайтов, к тому же ищё и неточные. Ваши "политические домыслы и догадки" построены на "самой верной" советской истории краине оскорбительны. Не Вам судить про государственность, уж очень односторонно начитаны. Также без стеснение сворованы фотографии. Предвижу Вашу реакцию, но, увы мемуары офицеров ("фашистов", так как имели "несчастья" служить в литовской армии) вам видимо недоступны и безинтересны. А воровство оно и есть воровство, что хлеб, что авторские права воровать.

vlad: Ротмистр пишет: Предвижу Вашу реакцию, но, увы мемуары офицеров ("фашистов", так как имели "несчастья" служить в литовской армии) вам видимо недоступны и безинтересны. а я говорил, что должны быть мемуары дипломатов/офицeров, только кто ж послушает ! вы несправедливы к прибалту- пока он ничего ни у кого не укрАл.

прибалт: Уважаемый Ротмистр Ваши вопросы видимо мне, давайте попытаемся разобрться без истерики. Ротмистр пишет: Данные по литовской армии без стеснение стянуты с других сайтов, к тому же ищё и неточные. Абсолютно верно. Поэтому и выложены так ак требуют уточнения. Я пытался опереться на статью в Сержанте, но говорят она не доброкачественная, а больше данных других нет. Во всяком в русскоязычной литературе. Если есть подскажите где. И не стянуты, а позаимствованные. А зачем тогда интернет? Ротмистр пишет: Ваши "политические домыслы и догадки" построены на "самой верной" советской истории краине оскорбительны. Что именно Вас оскорбило? Какме политические домыслы и догадки Вы имеете ввиду? Давайте без ла-ла-ла. Ротмистр пишет: Не Вам судить про государственность, уж очень односторонно начитаны. Не Вам судить о чем мне можно судить а о чем нет. Что ка сается односторонности, то к сожалению других источников нет. Ротмистр пишет: Также без стеснение сворованы фотографии. Опять Вы не правы. Я не свою книжку продаю в магазине, а предлагаю свое исследование. Фотографии в интернете общие. Вот когда я захочу извлечь коммерческую выгоду тогда да ворованные. Так я и спрашиваю у людей как быть с фото, или Вы читать не умеете? Ротмистр пишет: Предвижу Вашу реакцию, но, увы мемуары офицеров ("фашистов", так как имели "несчастья" служить в литовской армии) вам видимо недоступны и безинтересны. Про фашистов Вы сами придумали, у меня этого нет. Мемуары недоступны, но интересны. И Вы вместо брызганья слюной откровенной клеветы, лучше бы выложили эти воспоминания. я специально, зная, что на этот форум заходят участники из прибалтики выложил свои наработки. Давайте обсудим. Ротмистр пишет: А воровство оно и есть воровство, что хлеб, что авторские права воровать. В данном случае согласен полностью и хочу добавить, что клевета и есть клевета.

Ротмистр: "В этих условиях СССР в качестве союзника выглядел наиболее предпочтительнее. СССР вводил строго ограниченные воинские контингенты в заранее оговоренные пункты дислокации." (cтр. 30). В союзники Литва ни СССР, ни Германию не звала. Была произведена наглейшая окупация. Ситуация была безвыходная. Так как многие литовцы помнилили русский народ не с самой худшей стороны, надеялись что как то всё обойдётся, что будет возможно сберечь народ и хозяйство страны. Увы, никто не подозревал, на что способны большевики. Знали бы, была бы вторая Финляндия. Когда спохватились, было уже поздно. Оставшийся после войны цвет литовской нации пал в безвыходной партизанской войне. Не стану описывать судбу репресированого мирного население. Про офицерский корпус, полицейских, священиков, членов общественных организаций и так ясно. Например в моём родном городе из 100 с лишним полицейских в живых остался один, их семьи (поголовно) "переселились" в Сибирь. Кое кто даже выжил. Малолетние дети как правило невыживали. Спасибо некоторым русским офицером, которые посоветали и разрешили "врагам народа" (только какого народа?) брать с собой тёплую одежду, чайники и еду, а то правильно идейно настроенные солдаты и местные новорождённые "красные" в середине лета запихивали людей в грузовики в летней одежде и без имущества (14-18 июня 1941 г. " уехали" 17500 чел., всего в 1940-41 увезено и расстреляно - 35000, в 1944-52 - 147000 чел. А у Вас ни одного слова "окупация". Стр. 73: " 1. Народы Прибалтики на протяжении многих веков не имели своей государственности. Исключение составляет Литва, которая впрочем, достаточно быстро попала под влияние Польши. " Уния с Польшей была добровольная, хотя был общий парламент общий выбираемый король и общие законы, в Литве остались все государственные институции. По Вашему выходит, что государственность России очень короткая - то иго монгольское, то "влияние" литовско-польское. "7. Введение войск РККА в октябре 1939 года в страны Прибалтики было проведено на основании международных договоров СССР со странами Прибалтики. ... согласились под угрозой войны на ввод ограниченных контингентов войск Красной Армии." Вот это международные договоры по всем международным правилам. "Поэтому воинские коллективы прибалтийских армий состояли в основном из лиц, лояльных правящим до 1940 года режимам, и были пропитаны национализмом." А может пропитаны любовью к Родине? Или любовь к Отечеству только у русских, а у других сплошной национализм? Вот несколько принципиальных вопросов. Насчёт авторских прав я конечно погорячилься за что и извиняюсь. Но даже в исследованиях без коммерческой выгоды обязательно всегда и точно указать откуда они взяты. Фото литовской армии можно купить без проблем в Военном музее, но одна стоит 20-25 $. В настоящея время я сам питаюс получить право на бесплатное использование в своих "трудах" (цикл статьей и лекций). Если "найду дорогу", обязательно помогу. Ваши сведение о литовской армии по правде говоря довольно доброкачественные, но их можно поправить и дополнить. Мемуаров и материала про советизацию литовской армии тьма тьмущая, вот только времени сейчас нету совсем

IAM: Ротмистр пишет: Так как многие литовцы помнилили русский народ не с самой худшей стороны, надеялись что как то всё обойдётся, что будет возможно сберечь народ и хозяйство страны. Увы, никто не подозревал, на что способны большевики. Так так и произошло. И "народ и хозяйство страны" русский народ и большевики Вам сберегли. И свалила Литва из СССР с богатым приданным. Ротмистр пишет: Знали бы, была бы вторая Финляндия. Ничего подобного бы не было. И тогдашние власти Литвы это понимали. Ротмистр пишет: Оставшийся после войны цвет литовской нации пал в безвыходной партизанской войне. "Оставшийся после войны цвет литовской нации" замарался хорошо в 1941-1944 гг., а потому и бегал по лесам. Ротмистр пишет: Малолетние дети как правило невыживали. Вы это "правило" можете какой-то статистикой подтвердить? Ротмистр пишет: в 1944-52 - 147000 чел. Так, а кто виноват? Может "Оставшийся после войны цвет литовской нации"? Ротмистр пишет: А у Вас ни одного слова "окупация". А с какой стати оно должно употреблятся? Ротмистр пишет: Вот это международные договоры по всем международным правилам. Собственно так и есть.

Djankoy: Ротмистр , а Вы часом не ошиблись форумом, как явствует из Правил " Форум предназначен для обсуждения военно-исторической и военно-технической проблемматики. ", а Вас заносит в политику.... И еще, что касается нарушения авторских прав.... если бы уважаемый Прибалт, опубликовал сведения, а если бы и опубликовал, то получил бы коммерческую прибыль, и что самое главное если бы правообладатель бы предъявил претензии.... а так это Вы обвиняя его в воровстве, занимаетесь флудом и клеветой. Так что с выражениями по аккуратнее...ок?

vlad: Ротмистр пишет: В союзники Литва ни СССР, ни Германию не звала. Была произведена наглейшая окупация. Ситуация была безвыходная. это какбы народная мудрость. Да военная ситуациа была безвыходная и ваши руководители это понимали, поэтому и было достигнуто соглашение о размещении войск на территории балт. стран. А потом уже "окупация", советизация и проч.. Вот если в такой последовательности -тогда все правильно. С другой стороны ваши вопросы показывает что в тексте подобные ключевые вопросы плохо освещены- здесь я с вами согласен.

Pav.R.: "сведение о литовской армии" у меня к примеру покоятся на почерпнутом из книги Э.Андерсона. ( он то обходился именно воспоминаниями офицеров всех 3-х прибалтийских армий,оказавшихся на западе,книга издана в 80-е годы) А где истина - по крайней мере тот перечень вооружения и состава всех 3-х теркорпусов ,что опубликовал Е. Дриг на РККА - со сведениями Андерсона ,по моему в основном совпадает... А с Литвой в описываемое вами время было не совсем так ,как с соседями . "Ситуация была безвыходная." С этим вашим утверждением не согласится трудно . Ну что бы любой здравомыслящий человек ответил на месте властей ( или президента Сметоны) принимавших решение во " временной столице " - Каунасе. Входить или не входить в Вильнюс осенью 1939-го ? Без ПОСЛЕЗНАНИЯ ответ несомненен ... И не ожидали худшего в той ситуации достаточно разумные и информированные люди,включая К.Улманиса оформившего летом 1940 года пенсию . И трудно осуждать к примеру К.Улманиса за его высказывания 1939/1940 годов . С уважением к Вашему мнению.

прибалт: Ротмистр - рад, что наша дискуссия вошла в нормальное русло. Ротмистр пишет: В союзники Литва ни СССР, ни Германию не звала. Была произведена наглейшая окупация. Ситуация была безвыходная. Так как многие литовцы помнилили русский народ не с самой худшей стороны, надеялись что как то всё обойдётся, что будет возможно сберечь народ и хозяйство страны. Увы, никто не подозревал, на что способны большевики. Знали бы, была бы вторая Финляндия. Когда спохватились, было уже поздно. Оставшийся после войны цвет литовской нации пал в безвыходной партизанской войне. Не стану описывать судбу репресированого мирного население. Как может 35-тыс. контингент оккупировать страну? Ведь мы сейчас ведем речь об октябре 1939 года. Франция и великобритания еще не потерпели поражения. Разгромлена Польша, но действия Германии считаются чистой авантюрой. Кто мешалЛитве отказаться от введения в страну 16 особого корпуса? Кто изменил в 1939 году государственность Литвы. Я не согласен с тем что в 1939 году была оккупация. Приведите аргументы своего суждения. О послевоенной истории в моем периоде и речи нет. Ротмистр пишет: Спасибо некоторым русским офицером, которые посоветали и разрешили "врагам народа" (только какого народа?) брать с собой тёплую одежду, чайники и еду, а то правильно идейно настроенные солдаты и местные новорождённые "красные" в середине лета запихивали людей в грузовики в летней одежде и без имущества (14-18 июня 1941 г. " уехали" 17500 чел., всего в 1940-41 увезено и расстреляно - 35000, в 1944-52 - 147000 чел. А у Вас ни одного слова "окупация". Нет русских офицеров, есть советские командиры назных национальностей. Но национальность не была определяющим фактором в СССР в то время. Опять таки литовские красные до июня 1940 г. были в подполье или сидели в тюрьмах. Уважаемый Ротмистр давайте не будем все мешать в кучу, а разберем историю по-этапно. 35000 - откуда взялось? вы можете подтвердить это фактами? Я почти согласен с термином оккупация, но только с июля 1940 года. Ротмистр пишет: Уния с Польшей была добровольная, хотя был общий парламент общий выбираемый король и общие законы, в Литве остались все государственные институции. По Вашему выходит, что государственность России очень короткая - то иго монгольское, то "влияние" литовско-польское. Так почему почти все население Виленского края оказалось польским? Под польско-литолвским влиянием России Вы что имеете ввиду? Ротмистр пишет: "Поэтому воинские коллективы прибалтийских армий состояли в основном из лиц, лояльных правящим до 1940 года режимам, и были пропитаны национализмом." А может пропитаны любовью к Родине? Или любовь к Отечеству только у русских, а у других сплошной национализм? Может я неудачно выразился? Или национализм стало ругательством? У литовцев я и имел ввиду именно любовь к Отечеству. Русских опять таки нет, а есть СССР. В котором присутствует классовая солидарность. Ротмистр пишет: Насчёт авторских прав я конечно погорячилься за что и извиняюсь. Но даже в исследованиях без коммерческой выгоды обязательно всегда и точно указать откуда они взяты. Извинения принимаются. Что касается откуда взяты. то в основном с этого форума. Не считаю обязательным устраивать поиск их владельцев, но при необходимости буду их искать. Ротмистр пишет: Фото литовской армии можно купить без проблем в Военном музее, но одна стоит 20-25 $. В настоящея время я сам питаюс получить право на бесплатное использование в своих "трудах" (цикл статьей и лекций). Если "найду дорогу", обязательно помогу. Вот это добре. Ротмистр пишет: Ваши сведение о литовской армии по правде говоря довольно доброкачественные, но их можно поправить и дополнить. Еще лучше. Может спишемся? Ротмистр пишет: Мемуаров и материала про советизацию литовской армии тьма тьмущая, вот только времени сейчас нету совсем Это следующий этап.

прибалт: vlad пишет: С другой стороны ваши вопросы показывает что в тексте подобные ключевые вопросы плохо освещены- здесь я с вами согласен. Мне кажется, что я именно так и расставил акценты. Сначало ввод войск, но строго в правовых рамках. Затем ввод избыточного количества войск, смена государственности и включение в состав СССР. Pav.R. пишет: Ну что бы любой здравомыслящий человек ответил на месте властей ( или президента Сметоны) принимавших решение во " временной столице " - Каунасе. Входить или не входить в Вильнюс осенью 1939-го ? Не понял - Вы к чему склоняетесь? Хотелось бы так же поближе познакомиться с трудо Андерсона - может потихоньку начнете выкладывать перевод?

vlad: прибалт пишет: Мне кажется, что я именно так и расставил акценты. Сначало ввод войск, но строго в правовых рамках. Затем ввод избыточного количества войск, смена государственности и включение в состав СССР. да это тебе так кажется, но в действительности выходит что "правило бабушки" не работает в твоем тексте. Если читатели задают "Такие" вопросы (точнее выражают эмоции) по поводу.. значит надо писать больше по политике. Мнe тоже кажется что должна быть куча воспоминаний, их нужно обязатеЛьно цитировать.

прибалт: vlad пишет: Мнe тоже кажется что должна быть куча воспоминаний, их нужно обязатеЛьно цитировать. Боюсь, что воспоминания будут по типу эмоций Ротмистр . Ведь понятно, что политики Прибалтики в 1939 сделали ошибку. Ведь даже сейчас нахождение советских войск с октября 1939 по июнь 1940 называют оккупацией, что в корне не верно. Хотя возможно вопоминания своих возможно и убедили бы. Но где их взять? Вероятно они если и опубликованы, то в своей прессе и на своих языках.

vlad: прибалт пишет: Боюсь, что воспоминания будут по типу эмоций Ротмистр ну почему ?- я их не видел.. но мне кажется что адекватные должны быть. Посмотри на МИД трех республик, если мне не изменяет склероз они все писали мемуары. прибалт пишет: Ведь понятно, что политики Прибалтики в 1939 сделали ошибку. почему ошибкa ?- прагматики, нормальное решение.. а что ни должны были делать по-твоему ? Надобно поднять немного историю вопроса, когда с ними начали разговаривать?- кабы не в 36-м.. Ничего ведь "вдруг" не происходит: опять-же посмотри "план поражения" Тухачевского- какую роль он отводил прибалтике...

прибалт: vlad пишет: ну почему ?- я их не видел.. но мне кажется что адекватные должны быть. Посмотри на МИД трех республик, если мне не изменяет склероз они все писали мемуары. Я их то же не видел. Но мне кажется там отмазки. vlad пишет: почему ошибкa ?- прагматики, нормальное решение.. а что ни должны были делать по-твоему ? Ну хорошо, если предположить, что в 1939 все правильно (я с этим согласен), то ясно. что в 1940 их просто запугали или купили. Под их я имею ввиду лично руководство республик. Условия июньских ультиматумов однозначно намекали на оккупацию стран. vlad пишет: опять-же посмотри "план поражения" Тухачевского- какую роль он отводил прибалтике... План тухачевского это здоровые предложения любого командования независимо от русского или советского, исходящего из конфигурации границы и условий ТВД. Лучше иметь и оборонять границу в 300 км, чем в 3000 км. Другое дело как это сделали с поитической точки. по моему крайне топорно. Хотя в условиях именно советского государства было очень мало пространства для политического маневра.

прибалт: Кстати vlad нет ли чего у немцев о событиях в Прибалтике? Может подкинешь пару переводов? С источниками ест.

vlad: прибалт пишет: 1940 их просто запугали или купили. Под их я имею ввиду лично руководство республик. Условия июньских ультиматумов однозначно намекали на оккупацию стран. ну да.. поезд ушел.. дергаться уже поздно в 40-м то году. прибалт пишет: Другое дело как это сделали с поитической точки. по моему крайне топорно. Хотя в условиях именно советского государства было очень мало пространства для политического маневра. ну почему ?- можно было договорится с ними по типу Франции-Бельгии (посл. обьявила нейтралитет) , а можно было по-другому. Об этом надо писать, нужно раскопать информацию. Может это были очень узкие совещания скaжем только для военных, но такое вот надо искать.. иначе непонятно чего вдруг в 39-м.. типа: a.. мы же "Пакт подписали" !

vlad: прибалт пишет: Кстати vlad нет ли чего у немцев о событиях в Прибалтике? в смысле по политике ?- понятия не имею.. есть конечно, тока где ?! я могу лишь погуглить

прибалт: vlad пишет: Об этом надо писать, нужно раскопать информацию. Может это были очень узкие совещания скaжем только для военных, но такое вот надо искать.. иначе непонятно чего вдруг в 39-м.. типа: a.. мы же "Пакт подписали" что тут не поняно? обычная торговля. Ты мне я тебе. Войска ввели на всякий случай, так сказать застолбили территорию. После конфуза в Финляндии и громких побед Германии стало понятно, что в прибалтике удержаться обычными методами нельзя. Строить там демокр. режимы было накладно для себя же. выбрали самый примитивный путь - советизация (и то мягкая по сравнению с СССР). Но это уже другая история. Военные тут не причем, они простые исполнители. Все решалось за бокалом Кинзмараули.

vlad: прибалт пишет: Войска ввели на всякий случай, так сказать застолбили территорию. да, но была Пред-история вопроса.. вот ее и надо раскопать. прибалт пишет: Военные тут не причем, они простые исполнители. Все решалось за бокалом Кинзмараули. ну да а кто составлял планы обороны и включал туда разгром прибалтийских армий, пушкин ?- надо рассмотреть более ранний момент: скажем военные планы СССр с 36 г.

vlad: с немецкой стороны легко находится документы по Финлядии, вот здесь их куча, http://www.histdoc.net/history/de/NaSo1939-10-09.html можно листать по дням- изучай ! такая фраза Вайцзекера показалась любопытной: St. S. Nr. 793 Berlin, den 9. Oktober 1939. Aus den Worten des Gesandten war zu entnehmen, daß die Finnische Regierung in ziemlicher Unruhe wegen der russischen Forderungen lebt und sich nicht ebenso vergewaltigen lassen will wie Estland und Lettland. Gegenüber dieser Stimmung des Gesandten sagte ich nur, ich hoffe und wünsche, daß Finnland sich mit Rußland im Guten einigen könne. gez. Weizsäcker типа финское правительство беспокоится чтобы его не изнасиловали также как это случилось с Латвией/эстонией. На что В. ответил: мы надеемся что фин. правительство сможет найти общий язык с русскими..

Pav.R.: Военные планы СССР до 36 г. упирались в систему укрепрайонов и учитывали недружелюбность всех соседей. ( причины были у всех и чуства были взаимными-нелюбовь и недоверие) А вот после 1937 года и далее начали менятся и обстоятельства и планы, в том числе и военные,хотя с ними сильно не поспевали - слабоваты были штабы. И перемены отношений с соседями происходили по принципу -"враг моего недруга...". И главное появились у СССР после этой даты доброжелатели,одобрившие известную книгу мюнхенского патриция "Москва 1937". И у руководства ближайших соседей взгляд изменился... Ну и отношения тоже стали менятся . (а этот перешедший к корпусной эскадрилье латв .тер.ск разведчик,украшался опознавательной эмблемой,имеющей определенную предисторию... восходящую к известному финскому композитору) А идеология у четырех прибалтийских соседей СССР,включая Финляндию,это отдельный и спорный вопрос,идущий от студенческих корпораций,не случайно же государственный флаг к примеру Эстонии был позаимствован или принят из рук корпорантов... Ну а когда группы интелегенции в трех из четырех упомянутых мной стран, пришли к выводу , что после прихода РККА людей не будут употреблять в пищу,чай не троцкисты-ленинцы,то и против военных баз возражений не возникло . Тем паче что зиму 39/40 года к примеру в Курземе "большевики-людоеды" провели в палатках ,не смотря на морозы,добросовестно платя за все... Верили во всех трех странах, что порядки в стране не станут напоминать 1919 год.Причем такие мысли были и у весьма информированных людей ,к примеру у Трейгута, бывшего кореспондентом ЛЕТА в Берлине и покорно приехавшего в Ригу,по вызову Народного правительства,но понявшего характер перемен и чудом "репатриировашегося" в Рейх, дабы попасть в немецкий лагерь за неделю-другую до 22.06.1941 и уже с Кеницбегской радиостанции прочитать объявление "Латыши -ВОЙНА НАЧАЛАСЬ", вернувшись как и многие другие в форме зондерфюрера в родные края . Но дожившего до нового времени и написавшего весьма интересные мемуары. А Андерсона набить от руки ... не потяну - тем более это только его военная книга ВС Латвии, а он же еще много писал к примеру и по экономике - велик и энциклопедичен . С уважением к Вашему мнению.

Ротмистр: Эмоциональный ротмистр прочитал кучу советских трудов по истории, мемуаров советских военачальников, перестроечные статьи опровергающие советские труды по истории, почти все литовские пост-советские труды по истории, мемуары довоенных литовских политиков, военачальников и т.п. Долго и интересно говорил со своими и чужими дедушками и бабушками. Так что мои убеждение построены на очень противоречивых и богатых познаниях. Обязательно переведу и ознакомлю с воспоминаниями литовцев-членов переговоров с СССР в 1939 г. и мемуарами литовских военных. Верить им или нет решайте сами. Для меня же люди, которые вывезли в Сибирь 10-, 3-летние и 11- месячную дочери главнокомандующего литовской армией Ст.Раштикиса (причём самая маленькая почти сразу и скончалась по дороге), есть окупанты и их нашествие есть окупацией. Так же вывозили семьи моей родни и моих знакомых. Для вас колега прибалт сведение по литовской армии пришлю по позже, подбросьте-ка свой e-mail.

прибалт: Ротмистр с мнением Pav.R. Вы согласны, что до июня 1940 оккупации не было? Эмейл сбросил в личку

Ротмистр: Да, я согласен.

IAM: Ротмистр пишет: Так что мои убеждение построены на очень противоречивых и богатых познаниях. Не надо тут саморекламой заниматся. Ротмистр пишет: Верить им или нет решайте сами. Это не вопрос веры. К информации, изложенной в них, нужно отнестись критически. Ротмистр пишет: Для меня же люди, которые вывезли в Сибирь 10-, 3-летние и 11- месячную дочери главнокомандующего литовской армией Ст.Раштикиса (причём самая маленькая почти сразу и скончалась по дороге), есть окупанты и их нашествие есть окупацией. А вот Роман Абрамович, я думаю, просто счастлив, что его деда вместе с малолетними детьми вывезли в Сибирь. И чего Вы так боитесь этой Сибири? Ротмистр пишет: Так же вывозили семьи моей родни и моих знакомых. В 1941-м году? Или уже после войны? Как мне кажется, никакого морального права говорить об "оккупации" литовцы не имеют.

vlad: прибалт пишет: с мнением Pav.R. Вы согласны, что до июня 1940 оккупации не было? мой скромный пятачек по окупации- ее не было и в 40-м. Все произошло строго в соответсвии с пактом МР, так что эмоции- это одно дело, а международные соглашения другое. Конечно для жителей Балтики это больной вопрос.. се ла ви вот мнение Вайцзекера: In Moskau, wo bei den Verhandlungen des Herrn Reichsaußenministers die deutsch-russischen Beziehungen im großen politischen Rahmen erörtert wurden und ein Freundschaftspakt zustande kam, ist die bekannte definitive Abgrenzungslinie festgelegt worden. Westlich dieser Linie liegen die deutschen Interessen, östlich von ihr haben wir keine Interessen angemeldet. Wir sind daher auch nicht davon unterrichtet, welche Wünsche Rußland gegenüber Finnland vorbringen will.....

Djankoy: Мне кажется, что тут наверное затеялся спор на тему не относящуюся к основной теме работы...Насколько я понял прибалт готовит работу по истории Прибалтийского особого военного округа 1940-1941 гг. Так? А все вопросы возникают по теме личного отношения того или иного участника к политическим событиям на территории Прибалтики... была ли оккупация или анексия или еще как назвать...прибалт выложил первую главу так сказать введение... в первом своем посте он отметил, что желательно избежать "раздувания" ее, согласен, что тема 1940 г. в Прибалтике достаточно спорная и смотря с какой колокольни глядеть, и я считаю, что навязывать какую-либо точку зрения по этому вопросу не стоит. Тем более что эта тема достаточно объемна сама по себе и заслуживает отдельного исследования. Но цель обсуждения работы именно на этом форуме наверное была в том, что бы заполнить пробелы и неточности касаемые дат, событий и фактов. Наверное вместо обвинений в неправильной трактовке можно было бы выложить информацию из тех же Прибалтийских источников, которые не имеют широкого распространения на русскоязычном пространстве...и пользы было бы больше и помощи то же...

vlad: Djankoy пишет: Тем более что эта тема достаточно объемна сама по себе и заслуживает отдельного исследования. ну а зачем прибалт книгу пишет?- вот пусть и исследует Djankoy пишет: А все вопросы возникают по теме личного отношения того или иного участника к политическим событиям на территории Прибалтики... была ли оккупация или анексия или еще как назвать.. "хоть пнем об сову, хоть совой об пень" - назовите как хотите, исследование должно удовлетворять неким критериям, ежели оно им не удовлетворяет- тогда это все что угодно, только не исследование. Посмотите сколько книг выходит по теме, на милитере уже ищут книгу о ПрибВО 2008 ! В чем новизна этой книги, я так и не понял. Ротмистр прав, надобно озвучить противополужную сторону, тем более по такому вопросу где политика переплeлась с войной. Без этого ценность падает ниже плинтуса..

Djankoy: vlad пишет: ну а зачем прибалт книгу пишет?- вот пусть и исследует Он пишет книгу по прибалтийскому округу РККА, и раздувать тему касаемо политических перепитий 1940 г. в Прибалтике я считаю не много не по теме....так если писать работу по двигателям не обязательно исследовать вопрос о добыче железной руды...хотя это и в некотором роде и связано. Наверное просто было бы правилней ограничиться изложением фактов дат и цифр, а не вдаваться в подробности департиций и т.д. Тема история воинского формирования РККА, а не история Прибалтийских стран.... и по моему для работы важнее найти моменты именно по формированиям округа их вооружению, а не ругать клятых большевиков за их "зверства"... это мне напоминает начало 90-х, когда уже не знали, что бы еще охаить... А если еще исследовать и эту сторону, то тут никакой книги нехватит... vlad пишет: Ротмист прав, надобно озвучить противополужную сторону, тем более по такому вопросу где политика переплeлась с войной. Да не надо ничего озвучивать! Автор который готовит книгу должен высказать только свое личное отношение, естественно со ссылками на источники, факты и заключения, а не подстраиваться под то что кому больше нравиться, в этом то и заключается авторская работа, и как у него это поличится такова и будет его книга....

vlad: Djankoy пишет: Да не надо ничего озвучивать! у нас с вами неск. разные понятия того, что должно входить в историческое исследование; я думаю нет смысла углублять

IAM: vlad пишет: Ротмистр прав, надобно озвучить противополужную сторону, тем более по такому вопросу где политика переплeлась с войной. А кто против то? Нужно, конечно. Только отфильтровывать надо завывания про "оккупацию", про "цвет литовской нации" и детей, которые "как правило", не выживали. vlad пишет: Без этого ценность падает ниже плинтуса.. Почему? Уже сейчас дан вполне себе добротный материал по 39-40 гг.

Djankoy: vlad пишет: у нас с вами неск. разные понятия того, что должно входить в историческое исследование; я думаю нет смысла углублять Согласен. Оставим это на усмотрение автора

vlad: IAM пишет: А кто против то? Нужно, конечно. Только отфильтровывать надо завывания про "оккупацию", про "цвет литовской нации" и детей, которые "как правило", не выживали. какие "дети" ? - есть куча вполне официальных воспоминаний, составленых первыми лицами республик о ходе перегоров, политической ситуации, предИстории отношений с СССр. А остальное-- в утиль IAM пишет: Почему? на вкус и цвет..

Djankoy: vlad пишет: есть куча вполне официальных воспоминаний Ага есть, я даже будучи в Литве в 1987 г. прикупил одну, восспоминания МИД ЛР, так если все отбросить, там все выражается в одной фроазе: "перед нами был пример Финляндии..." то есть не опыт финнов в обороне, а то что РККА ни смотря ни на что достигла в ходе

vlad: Djankoy пишет: Ага есть, я даже будучи в Литве в 1987 г. прикупил одну, восспоминания МИД ЛР, так если все отбросить, там все выражается в одной фроазе: "перед нами был пример Финляндии.. вы что-то не то купили

Djankoy: vlad пишет: вы что-то не то купили Да нет я думаю, что именно то....точное название давать сейчас не буду...книга у меня дома...но как только доберусь обязательно...продолжим.

vlad: что-то мне кажется там самые адекватные воспоминания в Латвии были: МИД- Муйжниекс, ккато так ..

Djankoy: Я не про Латвию, а про Литву тут я нашел про Эстонию 1940 г. http://www.znai.org/POLITOLOG/estonia.html

vlad: понимаете, такие книги можно сразу отправлять в топку. Почему ?- нужны воспоминания, документы, а не их трактовка "европейским" университетом или академией наук. Нужен аутентичный материал, а прочитать мы и сами сможем. Разницу видите ?

Djankoy: vlad пишет: Нужен аутентичный материал Вижу...но как учили меня в свое время....учитесь читать между строк, учитывая то, что литературой по данной проблематике, я имею ввиду именно аутентичный материал, достаточно редки даже в сети, тем более, что ни одним из прибалтийских языков я не владею , то приходиться довольствоваться тем, что есть и из вороха лирики и эмоций выжимать голые факты. vlad пишет: а прочитать мы и сами сможем и не только прочитать, но и сделать выводы

vlad: Djankoy пишет: Вижу...но как учили меня в свое время....учитесь читать между строк, учитывая то, что литературой по данной проблематике, я имею ввиду именно аутентичный материал, да не надо читать между строк: там есть текст переговороВ 39 г в конце- их и надо читать, Сельтер: Основой сейчас является новый подготовленный нами текст. Молотов: Да, Ваш текст лучше, и может стать основой. Сталин: (После непродолжительного молчания). Не должно быть слишком мало войск -окружите и уничтожите. Сельтер: Это оскорбительно. Мы заключаем союзный договор, а Вы говорите так, будто бы мы злейшие враги, которые все время должны опасаться нападения друг на друга. Сталин: Я не намерен Вас оскорблять. Однако у каждой войсковой дислокации имеется разумный минимум, ниже которого идти нельзя. Мы не хотим причинять Вам излишних трудностей. Сами построим казармы, у нас имеются для этого подходящие простые проекты. Построим также за свой счет дороги, необходимые для сообщения. Не бойтесь, это число не слишком велико. Возможно, получится и меньше. Этот вопрос важен в принципе. Когда допускают на свою территорию один полк чужой армии, то с точки зрения принципа уже не важно, если их окажется больше. Сельтер: Конечно, нарушение принципа самое важное, но нельзя отрицать, что вопрос -один полк или 10 - тоже имеет свое значение. Я не могу встать на другую позицию. Хочу еще раз переговорить со своим правительством. Представьте себе, какие трудности возникнут при снабжении продовольствием, при расквартировании этих войск. Отсюда возникнут взаимные недовольства и неприятности. Совещание заканчивается в 15 часов. Следующее совещание назначается на 21 час. При выходе из помещения, где проводилось совещание, мы встретили в комнате для ожидания министра иностранных дел Германии Риббентропа, который находился там вместе с Гаусом, Шуленбургом и другими. Сельтер пожал руки Риббентропу и Гаусу, Рей - Шуленбургу. ......... а остальное- просто шум в данных

Djankoy: vlad пишет: да не надо читать между строк Ну это кому как...я говорю про те публикации редких документов, которые даются отрывочно....

vlad: Молотов: Вот Вы какие! Сталин, поддержи меня. Каково твое мнение? Сталин: Пусть останется "великая держава". Сельтер: Зачитывает статьи 2 и 3. Сталин: В статье 3 не назван Таллинн. Так не пойдет. Сельтер: Таллинн под базу отдавать нельзя. Сталин: Крайнее, с чем мы можем согласиться - это база в Палдиски, при этом пусть у нас останется право временно использовать Таллинн для стоянок и пополнения запасов. про базы крайне интересно. Вот тут как раз есть место для анализа.. с военной т.з.

Djankoy: vlad пишет: Вот тут как раз есть место для анализа.. с военной т.з. О чем я и говорю....нас то и интересует в первую очередь военный аспект тех или иных политических решений...

vlad: и про численность войск тоже инетерсно.. Текст договора в остальных частях споров не вызвал. При обсуждении статьи 1 дополнительного протокола снова возник спор о численности вводимых войск. Сельтер: Мы настаиваем на максимальной цифре в 10 000 человек. Сталин и Молотов: Мы считаем максимальную численность в 25 000 человек безусловно необходимой для обеспечения безопасности Советского Союза. Мы решили обеспечить так или иначе безопасность Советского Союза. Эти меры включают также гарнизоны общей численностью до 25 000 человек. Не принуждайте нас к поиску других возможностей для безопасности своей страны. Не бойтесь наших гарнизонов. Заверяем Вас, что СССР не намерен касаться ни суверенитета Эстонии, ни ее государственного и экономического устройства, ни ее внутренней жизни и внешней политики. Мы не хотим действовать так, как Германия в Чехословакии. Следовательно, военные части Советского Союза будут избегать всего, что не соответствует этим обещаниям. Поддерживайте численность своей армии в нужных Вам размерах. Кроме того, меры, предусмотренные настоящей статьей, временные, т. е. действуют до тех пор, пока в Европе идет война. Делегация прямо на месте провела совещание, на котором единогласно решила согласиться с цифрой 25 000 (максимально). может еще что ..... обо всем этом надо писать, своими словами конечно.

Djankoy: Кстати о Палдисской базе... на 1941 г. у меня есть сведения только о наличиии там военно-морского госпиталя...а по инфроструктуре....тишина....

vlad: не знаю.. вот в таких мелочах самый флёр и содержится. А то получается войска ввели и ввели: а .. дк это мы, типа, Пакт подписали Так нельзя- ценность книги сразу улетучивается.

Djankoy: vlad пишет: А то получается войска ввели и ввели: а .. дк это мы, типа, Пакт подписали Это все правильно, если бы исследование прибалта было бы на тему типа "ввод войск РККА на территорию прибалтийских государств" или что то типа этого...., вот тогда и надо было бы исследовать каждую букву договора ,а тема то совсем другая и акцент тут как раз и надо делать на состав частей, их дислокацию вооружение и т.д., сугубо статистические данные, а анализ и домыслы можно оставить другим

vlad: прибалт пишет: Это моя вступительная глава. Ее глобальная задача подвести читателя к пониманию событий произошедших в Прибалтике в 1941 году. не понял: если он хочет чего-то там "понять", при этом начинает описание чуть не от ПМВ, так вы считaете что военному договору нет места в исследовании ?

Белик Сай Хан: Прибалту Думается, что правильнее называть Императорскую армию Российской Очень жаль, что хотя бы кратко не отражена ситуация на фронте в феврале-июле 1917 года, а там происходило в этот период достаточно мног интересного. Что в частности важно для понимания будущей сути такого явления, как латышские стрелки.

прибалт: Белик Сай Хан пишет: Очень жаль, что хотя бы кратко не отражена ситуация на фронте в феврале-июле 1917 года, а там происходило в этот период достаточно мног интересного. Что в частности важно для понимания будущей сути такого явления, как латышские стрелки. Да я тоже задумался над этим вопросом. Белик Сай Хан пишет: Думается, что правильнее называть Императорскую армию Российской Это все таки была Русская Императорская Армия

Белик Сай Хан: прибалт пишет: Это все таки была Русская Императорская Армия Мне очень интересно на чем основана Ваша уверенность именно в такой трактовке? прибалт пишет: Да я тоже задумался над этим вопросом. Так в чем дело? Источники есть. Раз уж Вы так широко размахнулись. По Гражданской войне в Российской Прибалтике источники также есть. Волков и Вацетис, понятно авторитетны, но есть еще, например И.Типнер, из новых - тот же Розенталь, кое что готовили ливенцы.

IAM: прибалт пишет: Да я тоже задумался над этим вопросом. Это имеет отношение к "Истории ПрибОВО 1940-41"? Как бы не получилось как в том анекдоте про пирожки из перепела.

Белик Сай Хан: IAM пишет: Это имеет отношение к "Истории ПрибОВО 1940-41"? Как бы не получилось как в том анекдоте про пирожки из перепела. А это уже из разряда того, насколько полно автор стремится раскрыть тему. Без сомнения, именно события 1МВ выплеснули из имперской колыбели лимитрофные образования, два из которых не имели никакой собственной истории и политической элиты. Думаю, что в том или ином виде их освещать надо. Только надо выбрать - 2 строчками, или более подробно. В последнем случае, автору предстоит начать изучение темы заново, а не по произведениям Керсновского и Кокурина-Вацетиса.

vlad: да у него вообще проблема с пониманием ист. исследования. Тут как гриится не до жиру- он должен понять что это не просто/не только/ компиляция стат. данных, НО и анализ материала , и приоритетное цитирование и проч.. В общем "я планов наших..люблю громадьё"

Белик Сай Хан: vlad пишет: да у него вообще проблема с пониманием ист. исследования. Ну чтож Вы сразу ... с ноги Описательные литературные вещи не менее полезны, а иногда и более приятны в прочтении, так как не навязывают мнения автора. Некоторые "исследователи" настолько тенденциозны и предсказуемы в своих выводах-анализе, что изучать их творчество не представляется возможным. Мы ведь даже не пытаемся писать на эту тему. И то что человек взял на себя такой титанический труд, очень хорошо. Теперь бы помочь ему определится с приоритетами и это, считаю наиболее важно. Немного поразмышляв, рискну высказать: если автор задумал писать именно историю ПрибОВО в 1940-1941 гг, то возможно есть смысл полностью убрать всю масштабную предысторию, так как причесывание ее с паралельным изучением матчасти займет еще несколько лет. А начать с краткого вступления - географическое положение, актуальность с военной точки зрения, очень сжато история (строчек 30-50). А далее, уже глава 1 - Прибалтика в советском военном планировании в 20-30 гг. А затем - та самая история со многими буквами. И очень важно, как кажется, избежать политики, в части ПМР - привести мнения 3-4 умеренных историков, с очень осторожным анализом.

Белик Сай Хан: И да. Впредь желающим поспорить о легитимности включения ("воссоединения", "оккупации" и прочее прочее) гособразований Прибалтики в состав СССР, просьба пройти в рубрику "Болтология". Ибо тематика форума далеко не в этом. Тем паче, что опыт прочих уважаемых форумов доказывает, что не к чему хорошему такие "дискуссии" не привели, кроме переходов на личности и взаимных упреков.

vlad: Белик Сай Хан пишет: Ну чтож Вы сразу ... с ноги ну.. я рубанил правду-матку , просто заявленная цель слишком высока, ИМХО. Белик Сай Хан пишет: Мы ведь даже не пытаемся писать на эту тему. И то что человек взял на себя такой титанический труд, очень хорошо. Теперь бы помочь ему определится с приоритетами и это, считаю наиболее важно. А книги на тему ПрибВО есть, навскидку: Иринархов, потом вот некто Ковалев (свежий), потом описание БД в Литве в цикле статей Анатолия Хаеш. Те. надо схода подумать чем данная книга будет лучше: если она таковой Не будет , зачем писать ? А если будет, постораться нажать именно на то чего не было у предыдущих авторов. Я так думаю..

прибалт: vlad пишет: А книги на тему ПрибВО есть, навскидку: Иринархов Перечитайте, или полистайте его еще раз. Это не история ПрибОВО vlad пишет: потом вот некто Ковалев (свежий) Вот это, если не ошибаюсь ввод войск vlad пишет: потом описание БД в Литве в цикле статей Анатолия Хаеш. Причем здесь история ПрибОВО? Тема действительно не изучена пока. Я на распутье. собственно КА села именно на военную инфракструктуру Прибалтики и корни тер. корпусов оттуда. С другой стороны это все заново, а потом дойдем до крестоносцев? сегодня встретился с Гайдуком. В общем я подумаю, меня никто не гонит. vlad пишет: ну.. я рубанил правду-матку рубать оно конечно...

vlad: прибалт пишет: Причем здесь история ПрибОВО? нипричем. Просто я перечислил то что есть.. такая "неблагодарная" тема, что надо или Очень мого документов перелопатить, наподобие того что выложили по эстонии, либо сразу: 22-го в 3 часа утра... Промежуточные стадии както на книгу не тянут, IMXO.

прибалт: Белик Сай Хан пишет: Мне очень интересно на чем основана Ваша уверенность именно в такой трактовке? Даже и не задумывался - Русская Императорская Армия и все vlad пишет: либо сразу: 22-го в 3 часа утра... Где же здесь история ПрибОВО? vlad пишет: наподобие того что выложили по эстонии Это переговоры? Как заставили эстонцев стать друзьями? vlad пишет: Просто я перечислил то что есть Так что ты знаешь об истории ПрибОВО?

vlad: прибалт пишет: Это переговоры? Как заставили эстонцев стать друзьями? ну да это если примитивно, а если охота разобраться с вопросм- надобно все прочитать. Там много чисто военных аспектов- их надо тупо выкапывать из общего потока. прибалт пишет: Так что ты знаешь об истории ПрибОВО? ну я знаю что такой был.. я особо и не задумывался. Просто мы в очень разных позициях, я любитель.. а ты писатель- a это обязывает !

прибалт: Pav.R. пишет: А Андерсона набить от руки ... не потяну - тем более это только его военная книга ВС Латвии Ну допустим по истории создания армии в Латвии? Потянешь? То же Ротмистр Интересует именно создание армии Литвы. Ее вроде немцы создавали? Или нет?

прибалт: vlad пишет: Просто мы в очень разных позициях, я любитель.. а ты писатель- a это обязывает ! Ну тогда читай, что напишу.

Ротмистр: Немцы точно не создавали, в большинстве случаев мешали, разоружали и даже убили литовского добровольца на посту. Хотя от немцев получили некоторое количество вооружение (в основном трофейное русское). Переброшу на эмайл как только смогу. "Горит" статья в журнал и перевод материала для колег поляков, а я повторно сломал руку на соревнованиях, одной рукой не тот темп, да ещё по чужим алфавитам. Но как только так сразу :)

Djankoy: Действительно....по-моему несколько отклонились от те6мы.... прибалт выложил первую главу на суд форумчан по поводу обобщения и дополнения информации. Но тут многие забывают, что тема эта про ПрибОВО. Вводная часть это краткий обзор, что бы было понятно, где и что там на территории случалось, но кратко...а тут советуют раздуть тему и про ПМВ и про гражданскую, и про формирования Прибалтийских государств и еще кучу всего... так в один том он и не уложиться...вообще то я предвидел, что возникнут споры по поводу неполноты анализа еще и по 1939-1940 гг., тк как вопрос конечно спорный и шум по этому поводу ведется оччень давно. Я бы вообще бы советовал убрать все это, а ограничиться кртким изложением фактов и все...без соответствующих выводов...единственно, что наверное надо по-полнее по армиям Прибалтики, так как они в конце-концов стали составной частью РККА и ПрибОВО в частности...но только с этой точки зрения. Ведь работа наскольтко я понял это впринципе справочник...или нет? А то только вводную часть можно рздуть на стндртный том....если начать про Унию, потом времена Петр Великого и т.д.- и это уже будет не история военного округ, история стрн Балтии... Вот в этом я целиком и полностью согласен с Белик Сай Хан цитата: Впредь желающим поспорить о легитимности включения ("воссоединения", "оккупации" и прочее прочее) гособразований Прибалтики в состав СССР, просьба пройти в рубрику "Болтология". Ибо тематика форума далеко не в этом. Тем паче, что опыт прочих уважаемых форумов доказывает, что не к чему хорошему такие "дискуссии" не привели, кроме переходов на личности и взаимных упреков. по-моему так будет более правильно ...

Гайдукъ: Господа разрешите анонсик. В ближайшие 2 недели в печать пойдет Мой долголетний труд по прибалтийским ВМФ. обложка http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i134/0905/88/8ac2a2814abc.jpg.html титул http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i141/0905/0f/c1c5517ab7f0.gif.html Издательство Галея -Принт. 200 стр. Интересующиеся Из Москвы и СПб все это смогут приобрести уже в Июне на книжных полках магазинов города иногородние и иностранные товарищи могут оставить заявку и пожелания здесь. Могу сказать что в своих многолетних розысках я собрал уникальный материал по истории создания, становления и службе 99% кораблей и судов входящих в состав военного, воспомогательного флотов а также подразделений полиции, пограничников, и таможни перечисленных республик. Жду откликов. Почему 99% да потому что 100% знать всего нельзя и каждый день появляются вске новые и новые эпизоды службы тех или иных судов. В книге собраны судьбы более 400 кораблей судов, катеров и иных плавсредств.

Djankoy: Здорово! А как заказать и скока будет стоить....я имею ввиду для импортных граждан

Djankoy: Специально для vlad По книге Юозас Урбшис "Литва в годы суровых испытаний 1939-1940" Вильнюс "Минтис" 1989 г. стр.38 ... либо оно (правительствл ЛР) не подписывает этого договора и тогда не получает Вильнюса и вступает в гибельный конфликт с СССР. Во что мог вылиться этот конфликт, со всей очевидностю показывает опыт Финляндии.......

Гайдукъ: Djankoy пишет: Здорово! А как заказать и скока будет стоить....я имею ввиду для импортных граждан Цена пока не известна потопу как сейчас ведутся переговоры с дистрибюторами о интересе к книге со стороны читателей от этого будет зависить тираж а от тиража сумма покупки. Из практики и зная ценовую политику издательства могу сказать что цена будет эквивалентна 10 доларам. Иногородним плюс пересылка. Чуть позже я выложу реквезиты издательства и способы заказа.

Djankoy: Спасибо...бдем ждать

Гайдукъ: Подобие оглавления . Прошу прощения за исковерканивание нац. языков. Нет на клаве соответствующих букв. В оригинале все будет в норме. Прошу дополнить недостающие транскрипции на нац языки. Корабельный состав Военно-морского флота Эстонии с 1918 по 1940 гг. 1. Боевые корабли 1.1. Подводные лодки (Allveelaevad) 1.2. Эскадренные миноносцы (Miiniristlejad) 1.3. Миноносцы (Torpeedopaat) 1.4. Канонерские лодки (Suurtukilaevad) 1.5. Минные заградители (Miiniveeskjad) 1.6. Малые моторные заградители- тральщики (Miinveeskjad-traalerid) 1.7. Минные тральщики (Miinitraalerid) 1.8. Суда береговой обороны-Сторожевые корабли (Rannavalvelaevad) 1.9. Сторожевые суда спецпостройки 1.10. Сторожевые суда мобилизованные 1.11. Бронекатера (Soomuskaatrid) 1.12. Катера береговой охраны – сторожевые катера (Rannavalvekaatrid) 2. Воспомогательные суда 2.1. Гидрографические корабли (Meremarkide panijad) 2.2. Плавмаяки (Tule-laevad) 2.3. Ледоколы и буксиры (Jaalohkujad-Vedurlaevad) 2.4. Учебные суда 2.5. Десантные суда (Dessantlaevad) 2.6. Плавбазы (Baaslaevad) 2.7. Транспортнне суда 2.8. Танкеры (Tankerid) 2.9. Служебно-разьездные катера 2.10. Прочие катера 2.11. Катера в подчинении армии находившиеся на обслуживании в ВМФ 3. Плавсредства обслуживающего флота 3.1. Киллекторы (Toste-laevad) 3.2. Земснаряды (Suvenda-Jad) 3.3. Плавучие доки 3.4. Водолазные катера (боты) 4. Корабли и катера Пограничного Управления МВД 5. Катера гидроавиации 6. Яхты 7. Кайтселиит 8. В состав ВМС не вошли 8.1. Подводные лодки (Allveelaevad) 8.2. Торпедные катера (Torpeedopaat) 8.3. Земкараван (Suvenda-Jad) 9. Суда Департамента Водных Путей Министерства Транспорта: Корабельный состав Латвийского Военного флота(Latvijas Kara flote) 1. Боевые корабли (Kara flote) 1.1. Флагманский корабль 1.2. Минные тральщики: (Minu traleris) 1.3. Подводные лодки: (Zemudens) 1.4. Вооруженные пароходы 1.5. Посыльные суда 2. Суда Вспомогательного флота ВМС 2.1. Плавбазы 2.2. Штабные суда 2.3. Санитарные суда 2.4. Моторные катера 2.5. Вспомогательные суда морской авиации 2.6. Парусные учебные суда (Macibu burinieka) 3. Пограничные корабли 4. Суда Военного министерства 4.1. Транспорта 4.2. Буксиры 4.3. Моторные катера 5. Суда Морского Департамента Министерства финансов Латвии привлекаемые ВМФ 5.1. Гидрографические суда 5.2. Ледоколы 5.3. Ледокольные буксиры 5.4. Учебные суда 5.5. Плавучий док Корабельный состав Военно-морского флота Литвы 1918-1940г. 1. Боевые корабли 1.1. Патрульный корабль 1.2. Пограничные корабли и катера 1.3. Катера 2. В состав флота не входили 3. Организация морских скаутов Литвы

Ротмистр: ВМФ (Karo laivynas - просто военный флот до 1940 г.) 1. Боевые корабли (Koviniai laivai, это дословно, больше бы подходило Karo laivai) 1.1. Патрульный корабль (Patrulinis laivas). Но в ВФ Литвы имелся учебный военный корабль - mokomasis karo laivas "Antanas Smetona" (бывший немецкий минный тральщик) 1.3. Катера (Kateriai) 2. В состав флота не входили (Į laivyno sudėtį neįėjo) 3. Организация морских скаутов Литвы (Lietuvos jūros skautų organizacija). В 1927 году организация морских скаутов Литвы влилась в Союз скаутов Литвы (с 1930 г. Асоциация скаутов Литвы) Я извиняюс если не очень понял суть вопроса. Тут ссылка на работу историка генерала Г.Сургайлиса, может чем то заинтересует, в случае чего попробую помочь с переводом или чем нибудь :) http://www.lka.lt/EasyAdmin/sys/files/Lietuvos_karinis_laivynas.pdf

Гайдукъ: Ротмистр Большое спасибо за помощь. работа историка генерала Г.Сургайлиса стала основой для начала иследований истории создания и службы военного флота Литвы. Ссылка на нее имеется в используемой литературе и источниках. Ротмистр пишет: 1.1. Патрульный корабль (Patrulinis laivas). Но в ВФ Литвы имелся учебный военный корабль - mokomasis karo laivas "Antanas Smetona" (бывший немецкий минный тральщик) Совершенно верно до позавчерашнего дня числил это судно -Военный корабль, но мой соавтор при разработке оглавления убедил меня записать его Патрульным. Исправим. Есть еще немного времени. С уважением ГАА

Гайдукъ: Ротмистр Знакомы с моей публикацией? Ваше мнение? (прошу прощения что не все - стащил по случаю с книжного обзора) http://u-boat-laboratorium.com/uploads/images/books%20news/1172.jpg http://u-boat-laboratorium.com/uploads/images/books%20news/1176_3.jpg

Ротмистр: Просто прекрасно. Только Жайбас это Молния, а Айтварас - домовой, и нету ничего про вооружение. Но в целом статья замечательная.

Гайдукъ: Ротмистр Ротмистр пишет: Только Жайбас это Молния, а Айтварас - домовой, и нету ничего про вооружение. Вам представленна не вся статья а только несколько листов из нее которые я по случаю нашёл отсканированными в книжном обзоре. Редакторов поубивал бы. Вначале статья шла без переводов названий но потом решено было перевести и я дал вот такую таблицу. Остальное как говорится за редактором. Aitvaras -домовой, озорник. Žaibas – молния. Saulys – стрелок. Вам статья нужна в полном обьеме?

Ротмистр: С превеликим удовольствием прочитал бы. Обязательно куплю и книгу

Pav.R.: 1.А в начале темы приведена на форуме выдержка из Э.Екабсонса - она то и содержит и Андерсонса ,только не всего ,но главные сведения от тех самых рот,что в Усть-Двинске откуда и пошли те самые стрелковые батальоны ... А Екабсонс он во многих вопросах и глубже Андерсонса. Тот то был оторван от архивов . Да и книга Екабсонса по персоналиям фундаментальная ( все же судьбы всех высших офицеров армии ЛР -от подполковника и выше... ) 2."Вам статья нужна в полном обьеме?" Всякому интересно (по крайней мере мне ) С уважением к Вашему мнению.

Djankoy: Гайдукъ пишет: Вам статья нужна в полном обьеме? А можна?

Djankoy: Сегодня выкачал 1-й том военной энциклопедии 1932-33 гг., есть статья по аэродромам западных соседей СССР, в том числе и по прибалтийским странам....

прибалт: Ну так давай. Пригодится.

Djankoy: прибалт пишет: Ну так давай. Пригодится. Я знаю, что пригодиться , но вся энциклопедия весит 103 МБ, никакая почта не возьмет....попробую порезать и вышлю на мыло.

прибалт: Мне не всю, только по Прибалтике.

Djankoy: Ясно...просто я сейчас кнопаю сидя в клубе, как появлюсь дома вырежу карту с описанием аэродромов и взлетных площадок прибалтийских государств, я думаю влезет все на одну страницу и скину...скорее всего 11 или 12 мая, если не против

прибалт: Может быть есть смысл завести по ветке на Эстонскую, Литовскую и Латвийскую армии в 1918 - 1940 годах? Информации очень мало, а мне например весьма интересно? Как поддержат форумчане инициативу?

Djankoy: да ради бога! я только за!

прибалт: А ка по эстонски и литовски будет Россия - буквами и в транскрипции? По Латвийски - Кривичи.

1201: ну не совсем Кривичи Россия по латышски будет Krievija [ Криевия ]



полная версия страницы