Форум » Прочие армии и конфликты 1918-45 гг (Misc. Armies and conflicts) » История Прибалтики до 1940 года. » Ответить
История Прибалтики до 1940 года.
прибалт: Даже не знаю где и разместить. Попробую здесь http://webfile.ru/3428768 Это моя вступительная глава. Ее глобальная задача подвести читателя к пониманию событий произошедших в Прибалтике в 1941 году. Если у кого найдутся силы прочитать возникнет желание дать ответ, то хотелось бы услышать: 1. Ну как? (затаив дыхание ) 2. Какие упущены ценные фаты? 3. Что можно подать лучше и сто совсем плохо? 4. Что делать с фото (ведь это чья то собственность)? Советы желающим прочитать: 1. идеологические поправки не принимаются (это моя позиция) 2. это вступительная глава и у меня нет желания раздувать ее до больших размеров. Особенно хотелось бы услышать форумчан из Прибалтики о прибалтийских армиях ( и помощь получить). Ну и соответствуют ли выводы содержанию. Все, ну как говориться ...
прибалт: vlad пишет: Об этом надо писать, нужно раскопать информацию. Может это были очень узкие совещания скaжем только для военных, но такое вот надо искать.. иначе непонятно чего вдруг в 39-м.. типа: a.. мы же "Пакт подписали" что тут не поняно? обычная торговля. Ты мне я тебе. Войска ввели на всякий случай, так сказать застолбили территорию. После конфуза в Финляндии и громких побед Германии стало понятно, что в прибалтике удержаться обычными методами нельзя. Строить там демокр. режимы было накладно для себя же. выбрали самый примитивный путь - советизация (и то мягкая по сравнению с СССР). Но это уже другая история. Военные тут не причем, они простые исполнители. Все решалось за бокалом Кинзмараули.
vlad: прибалт пишет: Войска ввели на всякий случай, так сказать застолбили территорию. да, но была Пред-история вопроса.. вот ее и надо раскопать. прибалт пишет: Военные тут не причем, они простые исполнители. Все решалось за бокалом Кинзмараули. ну да а кто составлял планы обороны и включал туда разгром прибалтийских армий, пушкин ?- надо рассмотреть более ранний момент: скажем военные планы СССр с 36 г.
vlad: с немецкой стороны легко находится документы по Финлядии, вот здесь их куча, http://www.histdoc.net/history/de/NaSo1939-10-09.html можно листать по дням- изучай ! такая фраза Вайцзекера показалась любопытной: St. S. Nr. 793 Berlin, den 9. Oktober 1939. Aus den Worten des Gesandten war zu entnehmen, daß die Finnische Regierung in ziemlicher Unruhe wegen der russischen Forderungen lebt und sich nicht ebenso vergewaltigen lassen will wie Estland und Lettland. Gegenüber dieser Stimmung des Gesandten sagte ich nur, ich hoffe und wünsche, daß Finnland sich mit Rußland im Guten einigen könne. gez. Weizsäcker типа финское правительство беспокоится чтобы его не изнасиловали также как это случилось с Латвией/эстонией. На что В. ответил: мы надеемся что фин. правительство сможет найти общий язык с русскими..
Pav.R.: Военные планы СССР до 36 г. упирались в систему укрепрайонов и учитывали недружелюбность всех соседей. ( причины были у всех и чуства были взаимными-нелюбовь и недоверие) А вот после 1937 года и далее начали менятся и обстоятельства и планы, в том числе и военные,хотя с ними сильно не поспевали - слабоваты были штабы. И перемены отношений с соседями происходили по принципу -"враг моего недруга...". И главное появились у СССР после этой даты доброжелатели,одобрившие известную книгу мюнхенского патриция "Москва 1937". И у руководства ближайших соседей взгляд изменился... Ну и отношения тоже стали менятся . (а этот перешедший к корпусной эскадрилье латв .тер.ск разведчик,украшался опознавательной эмблемой,имеющей определенную предисторию... восходящую к известному финскому композитору) А идеология у четырех прибалтийских соседей СССР,включая Финляндию,это отдельный и спорный вопрос,идущий от студенческих корпораций,не случайно же государственный флаг к примеру Эстонии был позаимствован или принят из рук корпорантов... Ну а когда группы интелегенции в трех из четырех упомянутых мной стран, пришли к выводу , что после прихода РККА людей не будут употреблять в пищу,чай не троцкисты-ленинцы,то и против военных баз возражений не возникло . Тем паче что зиму 39/40 года к примеру в Курземе "большевики-людоеды" провели в палатках ,не смотря на морозы,добросовестно платя за все... Верили во всех трех странах, что порядки в стране не станут напоминать 1919 год.Причем такие мысли были и у весьма информированных людей ,к примеру у Трейгута, бывшего кореспондентом ЛЕТА в Берлине и покорно приехавшего в Ригу,по вызову Народного правительства,но понявшего характер перемен и чудом "репатриировашегося" в Рейх, дабы попасть в немецкий лагерь за неделю-другую до 22.06.1941 и уже с Кеницбегской радиостанции прочитать объявление "Латыши -ВОЙНА НАЧАЛАСЬ", вернувшись как и многие другие в форме зондерфюрера в родные края . Но дожившего до нового времени и написавшего весьма интересные мемуары. А Андерсона набить от руки ... не потяну - тем более это только его военная книга ВС Латвии, а он же еще много писал к примеру и по экономике - велик и энциклопедичен . С уважением к Вашему мнению.
Ротмистр: Эмоциональный ротмистр прочитал кучу советских трудов по истории, мемуаров советских военачальников, перестроечные статьи опровергающие советские труды по истории, почти все литовские пост-советские труды по истории, мемуары довоенных литовских политиков, военачальников и т.п. Долго и интересно говорил со своими и чужими дедушками и бабушками. Так что мои убеждение построены на очень противоречивых и богатых познаниях. Обязательно переведу и ознакомлю с воспоминаниями литовцев-членов переговоров с СССР в 1939 г. и мемуарами литовских военных. Верить им или нет решайте сами. Для меня же люди, которые вывезли в Сибирь 10-, 3-летние и 11- месячную дочери главнокомандующего литовской армией Ст.Раштикиса (причём самая маленькая почти сразу и скончалась по дороге), есть окупанты и их нашествие есть окупацией. Так же вывозили семьи моей родни и моих знакомых. Для вас колега прибалт сведение по литовской армии пришлю по позже, подбросьте-ка свой e-mail.
прибалт: Ротмистр с мнением Pav.R. Вы согласны, что до июня 1940 оккупации не было? Эмейл сбросил в личку
Ротмистр: Да, я согласен.
IAM: Ротмистр пишет: Так что мои убеждение построены на очень противоречивых и богатых познаниях. Не надо тут саморекламой заниматся. Ротмистр пишет: Верить им или нет решайте сами. Это не вопрос веры. К информации, изложенной в них, нужно отнестись критически. Ротмистр пишет: Для меня же люди, которые вывезли в Сибирь 10-, 3-летние и 11- месячную дочери главнокомандующего литовской армией Ст.Раштикиса (причём самая маленькая почти сразу и скончалась по дороге), есть окупанты и их нашествие есть окупацией. А вот Роман Абрамович, я думаю, просто счастлив, что его деда вместе с малолетними детьми вывезли в Сибирь. И чего Вы так боитесь этой Сибири? Ротмистр пишет: Так же вывозили семьи моей родни и моих знакомых. В 1941-м году? Или уже после войны? Как мне кажется, никакого морального права говорить об "оккупации" литовцы не имеют.
vlad: прибалт пишет: с мнением Pav.R. Вы согласны, что до июня 1940 оккупации не было? мой скромный пятачек по окупации- ее не было и в 40-м. Все произошло строго в соответсвии с пактом МР, так что эмоции- это одно дело, а международные соглашения другое. Конечно для жителей Балтики это больной вопрос.. се ла ви вот мнение Вайцзекера: In Moskau, wo bei den Verhandlungen des Herrn Reichsaußenministers die deutsch-russischen Beziehungen im großen politischen Rahmen erörtert wurden und ein Freundschaftspakt zustande kam, ist die bekannte definitive Abgrenzungslinie festgelegt worden. Westlich dieser Linie liegen die deutschen Interessen, östlich von ihr haben wir keine Interessen angemeldet. Wir sind daher auch nicht davon unterrichtet, welche Wünsche Rußland gegenüber Finnland vorbringen will.....
Djankoy: Мне кажется, что тут наверное затеялся спор на тему не относящуюся к основной теме работы...Насколько я понял прибалт готовит работу по истории Прибалтийского особого военного округа 1940-1941 гг. Так? А все вопросы возникают по теме личного отношения того или иного участника к политическим событиям на территории Прибалтики... была ли оккупация или анексия или еще как назвать...прибалт выложил первую главу так сказать введение... в первом своем посте он отметил, что желательно избежать "раздувания" ее, согласен, что тема 1940 г. в Прибалтике достаточно спорная и смотря с какой колокольни глядеть, и я считаю, что навязывать какую-либо точку зрения по этому вопросу не стоит. Тем более что эта тема достаточно объемна сама по себе и заслуживает отдельного исследования. Но цель обсуждения работы именно на этом форуме наверное была в том, что бы заполнить пробелы и неточности касаемые дат, событий и фактов. Наверное вместо обвинений в неправильной трактовке можно было бы выложить информацию из тех же Прибалтийских источников, которые не имеют широкого распространения на русскоязычном пространстве...и пользы было бы больше и помощи то же...
vlad: Djankoy пишет: Тем более что эта тема достаточно объемна сама по себе и заслуживает отдельного исследования. ну а зачем прибалт книгу пишет?- вот пусть и исследует Djankoy пишет: А все вопросы возникают по теме личного отношения того или иного участника к политическим событиям на территории Прибалтики... была ли оккупация или анексия или еще как назвать.. "хоть пнем об сову, хоть совой об пень" - назовите как хотите, исследование должно удовлетворять неким критериям, ежели оно им не удовлетворяет- тогда это все что угодно, только не исследование. Посмотите сколько книг выходит по теме, на милитере уже ищут книгу о ПрибВО 2008 ! В чем новизна этой книги, я так и не понял. Ротмистр прав, надобно озвучить противополужную сторону, тем более по такому вопросу где политика переплeлась с войной. Без этого ценность падает ниже плинтуса..
Djankoy: vlad пишет: ну а зачем прибалт книгу пишет?- вот пусть и исследует Он пишет книгу по прибалтийскому округу РККА, и раздувать тему касаемо политических перепитий 1940 г. в Прибалтике я считаю не много не по теме....так если писать работу по двигателям не обязательно исследовать вопрос о добыче железной руды...хотя это и в некотором роде и связано. Наверное просто было бы правилней ограничиться изложением фактов дат и цифр, а не вдаваться в подробности департиций и т.д. Тема история воинского формирования РККА, а не история Прибалтийских стран.... и по моему для работы важнее найти моменты именно по формированиям округа их вооружению, а не ругать клятых большевиков за их "зверства"... это мне напоминает начало 90-х, когда уже не знали, что бы еще охаить... А если еще исследовать и эту сторону, то тут никакой книги нехватит... vlad пишет: Ротмист прав, надобно озвучить противополужную сторону, тем более по такому вопросу где политика переплeлась с войной. Да не надо ничего озвучивать! Автор который готовит книгу должен высказать только свое личное отношение, естественно со ссылками на источники, факты и заключения, а не подстраиваться под то что кому больше нравиться, в этом то и заключается авторская работа, и как у него это поличится такова и будет его книга....
vlad: Djankoy пишет: Да не надо ничего озвучивать! у нас с вами неск. разные понятия того, что должно входить в историческое исследование; я думаю нет смысла углублять
IAM: vlad пишет: Ротмистр прав, надобно озвучить противополужную сторону, тем более по такому вопросу где политика переплeлась с войной. А кто против то? Нужно, конечно. Только отфильтровывать надо завывания про "оккупацию", про "цвет литовской нации" и детей, которые "как правило", не выживали. vlad пишет: Без этого ценность падает ниже плинтуса.. Почему? Уже сейчас дан вполне себе добротный материал по 39-40 гг.
Djankoy: vlad пишет: у нас с вами неск. разные понятия того, что должно входить в историческое исследование; я думаю нет смысла углублять Согласен. Оставим это на усмотрение автора
vlad: IAM пишет: А кто против то? Нужно, конечно. Только отфильтровывать надо завывания про "оккупацию", про "цвет литовской нации" и детей, которые "как правило", не выживали. какие "дети" ? - есть куча вполне официальных воспоминаний, составленых первыми лицами республик о ходе перегоров, политической ситуации, предИстории отношений с СССр. А остальное-- в утиль IAM пишет: Почему? на вкус и цвет..
Djankoy: vlad пишет: есть куча вполне официальных воспоминаний Ага есть, я даже будучи в Литве в 1987 г. прикупил одну, восспоминания МИД ЛР, так если все отбросить, там все выражается в одной фроазе: "перед нами был пример Финляндии..." то есть не опыт финнов в обороне, а то что РККА ни смотря ни на что достигла в ходе
vlad: Djankoy пишет: Ага есть, я даже будучи в Литве в 1987 г. прикупил одну, восспоминания МИД ЛР, так если все отбросить, там все выражается в одной фроазе: "перед нами был пример Финляндии.. вы что-то не то купили
Djankoy: vlad пишет: вы что-то не то купили Да нет я думаю, что именно то....точное название давать сейчас не буду...книга у меня дома...но как только доберусь обязательно...продолжим.
vlad: что-то мне кажется там самые адекватные воспоминания в Латвии были: МИД- Муйжниекс, ккато так ..
полная версия страницы