Форум » Прочие армии и конфликты 1918-45 гг (Misc. Armies and conflicts) » История Прибалтики до 1940 года. » Ответить
История Прибалтики до 1940 года.
прибалт: Даже не знаю где и разместить. Попробую здесь http://webfile.ru/3428768 Это моя вступительная глава. Ее глобальная задача подвести читателя к пониманию событий произошедших в Прибалтике в 1941 году. Если у кого найдутся силы прочитать возникнет желание дать ответ, то хотелось бы услышать: 1. Ну как? (затаив дыхание ) 2. Какие упущены ценные фаты? 3. Что можно подать лучше и сто совсем плохо? 4. Что делать с фото (ведь это чья то собственность)? Советы желающим прочитать: 1. идеологические поправки не принимаются (это моя позиция) 2. это вступительная глава и у меня нет желания раздувать ее до больших размеров. Особенно хотелось бы услышать форумчан из Прибалтики о прибалтийских армиях ( и помощь получить). Ну и соответствуют ли выводы содержанию. Все, ну как говориться ...
Djankoy: Я не про Латвию, а про Литву тут я нашел про Эстонию 1940 г. http://www.znai.org/POLITOLOG/estonia.html
vlad: понимаете, такие книги можно сразу отправлять в топку. Почему ?- нужны воспоминания, документы, а не их трактовка "европейским" университетом или академией наук. Нужен аутентичный материал, а прочитать мы и сами сможем. Разницу видите ?
Djankoy: vlad пишет: Нужен аутентичный материал Вижу...но как учили меня в свое время....учитесь читать между строк, учитывая то, что литературой по данной проблематике, я имею ввиду именно аутентичный материал, достаточно редки даже в сети, тем более, что ни одним из прибалтийских языков я не владею , то приходиться довольствоваться тем, что есть и из вороха лирики и эмоций выжимать голые факты. vlad пишет: а прочитать мы и сами сможем и не только прочитать, но и сделать выводы
vlad: Djankoy пишет: Вижу...но как учили меня в свое время....учитесь читать между строк, учитывая то, что литературой по данной проблематике, я имею ввиду именно аутентичный материал, да не надо читать между строк: там есть текст переговороВ 39 г в конце- их и надо читать, Сельтер: Основой сейчас является новый подготовленный нами текст. Молотов: Да, Ваш текст лучше, и может стать основой. Сталин: (После непродолжительного молчания). Не должно быть слишком мало войск -окружите и уничтожите. Сельтер: Это оскорбительно. Мы заключаем союзный договор, а Вы говорите так, будто бы мы злейшие враги, которые все время должны опасаться нападения друг на друга. Сталин: Я не намерен Вас оскорблять. Однако у каждой войсковой дислокации имеется разумный минимум, ниже которого идти нельзя. Мы не хотим причинять Вам излишних трудностей. Сами построим казармы, у нас имеются для этого подходящие простые проекты. Построим также за свой счет дороги, необходимые для сообщения. Не бойтесь, это число не слишком велико. Возможно, получится и меньше. Этот вопрос важен в принципе. Когда допускают на свою территорию один полк чужой армии, то с точки зрения принципа уже не важно, если их окажется больше. Сельтер: Конечно, нарушение принципа самое важное, но нельзя отрицать, что вопрос -один полк или 10 - тоже имеет свое значение. Я не могу встать на другую позицию. Хочу еще раз переговорить со своим правительством. Представьте себе, какие трудности возникнут при снабжении продовольствием, при расквартировании этих войск. Отсюда возникнут взаимные недовольства и неприятности. Совещание заканчивается в 15 часов. Следующее совещание назначается на 21 час. При выходе из помещения, где проводилось совещание, мы встретили в комнате для ожидания министра иностранных дел Германии Риббентропа, который находился там вместе с Гаусом, Шуленбургом и другими. Сельтер пожал руки Риббентропу и Гаусу, Рей - Шуленбургу. ......... а остальное- просто шум в данных
Djankoy: vlad пишет: да не надо читать между строк Ну это кому как...я говорю про те публикации редких документов, которые даются отрывочно....
vlad: Молотов: Вот Вы какие! Сталин, поддержи меня. Каково твое мнение? Сталин: Пусть останется "великая держава". Сельтер: Зачитывает статьи 2 и 3. Сталин: В статье 3 не назван Таллинн. Так не пойдет. Сельтер: Таллинн под базу отдавать нельзя. Сталин: Крайнее, с чем мы можем согласиться - это база в Палдиски, при этом пусть у нас останется право временно использовать Таллинн для стоянок и пополнения запасов. про базы крайне интересно. Вот тут как раз есть место для анализа.. с военной т.з.
Djankoy: vlad пишет: Вот тут как раз есть место для анализа.. с военной т.з. О чем я и говорю....нас то и интересует в первую очередь военный аспект тех или иных политических решений...
vlad: и про численность войск тоже инетерсно.. Текст договора в остальных частях споров не вызвал. При обсуждении статьи 1 дополнительного протокола снова возник спор о численности вводимых войск. Сельтер: Мы настаиваем на максимальной цифре в 10 000 человек. Сталин и Молотов: Мы считаем максимальную численность в 25 000 человек безусловно необходимой для обеспечения безопасности Советского Союза. Мы решили обеспечить так или иначе безопасность Советского Союза. Эти меры включают также гарнизоны общей численностью до 25 000 человек. Не принуждайте нас к поиску других возможностей для безопасности своей страны. Не бойтесь наших гарнизонов. Заверяем Вас, что СССР не намерен касаться ни суверенитета Эстонии, ни ее государственного и экономического устройства, ни ее внутренней жизни и внешней политики. Мы не хотим действовать так, как Германия в Чехословакии. Следовательно, военные части Советского Союза будут избегать всего, что не соответствует этим обещаниям. Поддерживайте численность своей армии в нужных Вам размерах. Кроме того, меры, предусмотренные настоящей статьей, временные, т. е. действуют до тех пор, пока в Европе идет война. Делегация прямо на месте провела совещание, на котором единогласно решила согласиться с цифрой 25 000 (максимально). может еще что ..... обо всем этом надо писать, своими словами конечно.
Djankoy: Кстати о Палдисской базе... на 1941 г. у меня есть сведения только о наличиии там военно-морского госпиталя...а по инфроструктуре....тишина....
vlad: не знаю.. вот в таких мелочах самый флёр и содержится. А то получается войска ввели и ввели: а .. дк это мы, типа, Пакт подписали Так нельзя- ценность книги сразу улетучивается.
Djankoy: vlad пишет: А то получается войска ввели и ввели: а .. дк это мы, типа, Пакт подписали Это все правильно, если бы исследование прибалта было бы на тему типа "ввод войск РККА на территорию прибалтийских государств" или что то типа этого...., вот тогда и надо было бы исследовать каждую букву договора ,а тема то совсем другая и акцент тут как раз и надо делать на состав частей, их дислокацию вооружение и т.д., сугубо статистические данные, а анализ и домыслы можно оставить другим
vlad: прибалт пишет: Это моя вступительная глава. Ее глобальная задача подвести читателя к пониманию событий произошедших в Прибалтике в 1941 году. не понял: если он хочет чего-то там "понять", при этом начинает описание чуть не от ПМВ, так вы считaете что военному договору нет места в исследовании ?
Белик Сай Хан: Прибалту Думается, что правильнее называть Императорскую армию Российской Очень жаль, что хотя бы кратко не отражена ситуация на фронте в феврале-июле 1917 года, а там происходило в этот период достаточно мног интересного. Что в частности важно для понимания будущей сути такого явления, как латышские стрелки.
прибалт: Белик Сай Хан пишет: Очень жаль, что хотя бы кратко не отражена ситуация на фронте в феврале-июле 1917 года, а там происходило в этот период достаточно мног интересного. Что в частности важно для понимания будущей сути такого явления, как латышские стрелки. Да я тоже задумался над этим вопросом. Белик Сай Хан пишет: Думается, что правильнее называть Императорскую армию Российской Это все таки была Русская Императорская Армия
Белик Сай Хан: прибалт пишет: Это все таки была Русская Императорская Армия Мне очень интересно на чем основана Ваша уверенность именно в такой трактовке? прибалт пишет: Да я тоже задумался над этим вопросом. Так в чем дело? Источники есть. Раз уж Вы так широко размахнулись. По Гражданской войне в Российской Прибалтике источники также есть. Волков и Вацетис, понятно авторитетны, но есть еще, например И.Типнер, из новых - тот же Розенталь, кое что готовили ливенцы.
IAM: прибалт пишет: Да я тоже задумался над этим вопросом. Это имеет отношение к "Истории ПрибОВО 1940-41"? Как бы не получилось как в том анекдоте про пирожки из перепела.
Белик Сай Хан: IAM пишет: Это имеет отношение к "Истории ПрибОВО 1940-41"? Как бы не получилось как в том анекдоте про пирожки из перепела. А это уже из разряда того, насколько полно автор стремится раскрыть тему. Без сомнения, именно события 1МВ выплеснули из имперской колыбели лимитрофные образования, два из которых не имели никакой собственной истории и политической элиты. Думаю, что в том или ином виде их освещать надо. Только надо выбрать - 2 строчками, или более подробно. В последнем случае, автору предстоит начать изучение темы заново, а не по произведениям Керсновского и Кокурина-Вацетиса.
vlad: да у него вообще проблема с пониманием ист. исследования. Тут как гриится не до жиру- он должен понять что это не просто/не только/ компиляция стат. данных, НО и анализ материала , и приоритетное цитирование и проч.. В общем "я планов наших..люблю громадьё"
Белик Сай Хан: vlad пишет: да у него вообще проблема с пониманием ист. исследования. Ну чтож Вы сразу ... с ноги Описательные литературные вещи не менее полезны, а иногда и более приятны в прочтении, так как не навязывают мнения автора. Некоторые "исследователи" настолько тенденциозны и предсказуемы в своих выводах-анализе, что изучать их творчество не представляется возможным. Мы ведь даже не пытаемся писать на эту тему. И то что человек взял на себя такой титанический труд, очень хорошо. Теперь бы помочь ему определится с приоритетами и это, считаю наиболее важно. Немного поразмышляв, рискну высказать: если автор задумал писать именно историю ПрибОВО в 1940-1941 гг, то возможно есть смысл полностью убрать всю масштабную предысторию, так как причесывание ее с паралельным изучением матчасти займет еще несколько лет. А начать с краткого вступления - географическое положение, актуальность с военной точки зрения, очень сжато история (строчек 30-50). А далее, уже глава 1 - Прибалтика в советском военном планировании в 20-30 гг. А затем - та самая история со многими буквами. И очень важно, как кажется, избежать политики, в части ПМР - привести мнения 3-4 умеренных историков, с очень осторожным анализом.
Белик Сай Хан: И да. Впредь желающим поспорить о легитимности включения ("воссоединения", "оккупации" и прочее прочее) гособразований Прибалтики в состав СССР, просьба пройти в рубрику "Болтология". Ибо тематика форума далеко не в этом. Тем паче, что опыт прочих уважаемых форумов доказывает, что не к чему хорошему такие "дискуссии" не привели, кроме переходов на личности и взаимных упреков.
полная версия страницы