Форум » РККА 22 июня 1941- 18 ноября 1942 года » История со Знаменем 132-го конвойного батальона » Ответить
История со Знаменем 132-го конвойного батальона
OFS: Как ответ на предложение участника "Моонзундец".
ccsr: bn065 пишет: Скажу просто, что Вы в очередной раз "спрыгнули" с сюжета, и вместо того, что честно и публично признаться, что Вы "намудрили" с рассказами про некие караулы, которые охраняют БЗ во время парадов, различных торжественных прохождений и пр. церемоний вне части, Вы "легко и непринужденно" перевели разговор "в другую степь". Вы вообще-то хоть живые войска в своей жизни видели? Или без этого у вас все прошло? Сначала нафантазировали что караул обязательно должен входить в состав суточного наряда, хотя это полнейшая глупость. Потом решили что почетный караул это тоже суточный наряд, хотя он никакого отношения к суточным нарядам не имеет. А уж при движении части, когда один караул может назначаться на весь маршрут следования, и он не является суточным, вы вообще представления не имели. Сожалею. Так что я вам скажу проще - вы этим никогда не занимались и поэтому ваши рассуждения мне просто смешны. bn065 пишет: Скажу также, что, судя по всему, Вам, возможно, и приходилось "отправлять" воинские эшелоны (махая им вслед платочком), но заниматься вопросами отрганизации службы в этих эшелонах, включая и несение караулов, - скорее всего нет. Многократно приходилось отправлять, да еще и контролировать его прохождение, вплоть до возврата в часть. А начальником караула не был - мне уже этого должность не позволяла, хотя самому с оружием приходилось сопровождать технику в пассажирских поездах. И ни в какой суточный наряд я не входил. bn065 пишет: Этот караул входит в состав наряда, назначаемого для несения внутренней и караульной служб в воинском эшелоне, и подчиняется вместе с остальными лицами наряда дежурному по эшелону. Ну не морочьте мне голову - на весь транспорт и был только один караул и без всяких ваших наворотов. И ни в какой он суточный наряд не входил - в части проходили как откомандированные. bn065 пишет: Дежурный по эшелону - Ну не было дежурного - только караул и несколько вагонов и платформ с техникой и имуществом. Что здесь неясно? И самолетом знамя отправляли - и тоже без всякого суточного наряда. bn065 пишет: Таким образом, понадобилось несколько страниц, чтобы Вы признали простую вещь, озвученную участниками обсуждения еще в самом начале: караул охраняет только то, что ему поручено под охрану и оборону. Если БЗ не поручено под охрану и оборону караулу (в данный конкретный момент или вообще, при отсутствии поста у БЗ), то он его и не охраняет. Спасибо. На здоровье. Только уж совсем непонятно на каком основании командование батальона не организовала охрану знамени караулом, если их было два. Вашу простую вещь насчет "караул охраняет только то, что ему поручено под охрану и оборону." я даже не оспаривал - это вам показалось. Мне было непонятно как можно было так халатно отнестись к охране знамени - теперь я уже все понял о порядках в частях НКВД того времени...
Моонзундец: Предлагаю всем участникам темы вернуться к ней, а именно - непосредственно к истории со знаменем 132 окб. А то мы тут все начнём вспоминать свои караулы, да ещё - знамённые, и тут-то и выяснится, что больше меня знамён зараз в одном карауле никто не охранял (на всю дивизию, а сколько - не скажу, чтобы другим обидно не было
bn065: ccsr пишет: Сначала нафантазировали что караул обязательно должен входить в состав суточного наряда, хотя это полнейшая глупость. Если Вы вдруг забыли, то позволю себе напомнить - речь в тот момент шла про пост № 1 у БЗ, и про постоянный внутренний караул. Данный караул является частью суточного наряда. Эта "глупость" прописана в УВС ВС. И в старом УВС - советском, и в новом - российском. Если для Вас это "новость" - я сожалею. ccsr пишет: Потом решили что почетный караул это тоже суточный наряд, хотя он никакого отношения к суточным нарядам не имеет Ах! Скажите, какая неожиданность! Оказывается мы уже говорим про "почетный караул"???!!!! Так я Вам больше скажу - он не только не имеет никакого отношения к суточному наряду, но и к караульной службе, о которой Вы и завели в самом начале весь этот сыр-бор, тоже отношения не имеет. Снова "спрыгиваем" с сюжета? ЗачОт. ccsr пишет: А начальником караула не был - мне уже этого должность не позволяла, хотя самому с оружием приходилось сопровождать технику в пассажирских поездах. И ни в какой суточный наряд я не входил. Так Вы и в караул, в данном случае не входили. Это называется - вооруженный сопровождающий. И к караульной службе это никакого отношения не имеет. Так что, этот пример могли и не приводить. ccsr пишет: А уж при движении части, когда один караул может назначаться на весь маршрут следования, и он не является суточным, вы вообще представления не имели. А может и не назначаться "один на весь маршрут следования". Это решалось и решается каждый раз индивидуально, исходя из конкретной ситуации (состав воинского эшелона, длительность маршрута и т.д.). Читаем УГиКС ВС СССР: "268. Порядок, место и время развода и смены караула определяет начальник воинского эшелона. Выставление первой смены часовых, смена и снятие караула производятся в присутствии дежурного по воинскому эшелону или его помощника". Но, поскольку Вы не делаете разницы между временными внутренними и гарнизонными караулами, сваливая всё в одну кучу, то и не улавливаете этой особенности в их организации. Если речь идет о "движении части", то и караул в этом случае внутренний. Вас же тянет все время на некие ассоциативные воспоминания про времемные гарнизонные караулы, выделяемые для охраны грузов, а это совсем другая "тема". Читаем устав: "273. Охрана и оборона транспортов с воинскими грузами осуществляются караулами, наряжаемыми от частей и подразделений охраны и сопровождения воинских грузов или от других воинских частей. Караул несет службу без смены от пункта погрузки (отправления) до указанного начальнику караула пункта". Другими словами - я бы не рекомендовал Вам, с Вашей "мешаниной" в голове по данной теме, выступать в качестве эксперта по организации караульной службы. Свои караулы в училище на хорошо и отлично отстояли, и спасибо. Респект Вам и уважуха! А учить и "консультировать" других - право же, не стоит. Не та подготовка - и в теории, и в практике. Моонзундец пишет: Предлагаю всем участникам темы вернуться к ней Заканчиваем. С ув., М.
ccsr: Моонзундец пишет: А то мы тут все начнём вспоминать свои караулы, да ещё - знамённые, Так сам порядок с царских времен не менялся - так что у кого есть личный опыт, есть с чем сравнивать. bn065 пишет: Если Вы вдруг забыли, то позволю себе напомнить - речь в тот момент шла про пост № 1 у БЗ, и про постоянный внутренний караул. Данный караул является частью суточного наряда. Эта "глупость" прописана в УВС ВС. В данном случае было глупостью утверждать, что этим все и ограничивается, хотя и так понятно что для перемещения знамени используют не суточный наряд. Если уж вернуться к самому предмету обсуждения, то выясняется, что в батальоне при наличии двух караулов знамя умудрились хранить как в пионерском лагере. Видимо УВС ВС на них не распространялись... bn065 пишет: Ах! Скажите, какая неожиданность! Оказывается мы уже говорим про "почетный караул"???!!!! Так я Вам больше скажу - он не только не имеет никакого отношения к суточному наряду, но и к караульной службе, о которой Вы и завели в самом начале весь этот сыр-бор, тоже отношения не имеет. Снова "спрыгиваем" с сюжета? ЗачОт. Не надо так дешево выкручиваться - во-первых "почетный" относится к слову "караул", а не к должностным лицам суточного наряда. Во-вторых для выноса знамени суточный наряд не используется. В-третьих при транспортировки знамени знаменная группа несет его охрану руководствуясь положениями караульной службы и вооружена она так же, но ни в какой суточный наряд она входит. Что вы еще придумаете чтобы доказать мне, что караул, сопровождающий знамя, может входить лишь в суточный наряд? bn065 пишет: Так Вы и в караул, в данном случае не входили. Это называется - вооруженный сопровождающий. И к караульной службе это никакого отношения не имеет. Так что, этот пример могли и не приводить. Ну какая разница, если вопрос шел о многообразии решаемых задач военнослужащими в повседневной жизни и при этом не входящим в суточный наряд. Действительно я сопровождал груз, но имел право применять оружие как часовой из караула. Что это меняет в моей ответственности за его сохранность? bn065 пишет: Читаем УГиКС ВС СССР: Читайте, только вы так и не ответили когда последний раз войска живые видели и видели ли вы их вообще... bn065 пишет: Не та подготовка - и в теории, и в практике. Насчет теории - вы может и правы, а вот насчет практики, не вам о ней судить - у вас такой точно не было. К слову насчет вашего цитирования уставов - одно из выводимых соединений ЗГВ отправлялось морем , по ж.д. и транспортными самолетами. Так вот в самолете никакого начальника воинского эшелона не было - это вам для теории...
OFS: На полтона сбавь, ишь, разгорячился как. Хамство лечится легко, купюрами и парилкой в бане.
Анжей: ccsr пишет: Так сам порядок с царских времен не менялся - так что у кого есть личный опыт, есть с чем сравнивать. А со времен собственно какого царя? Где давно обещанные Вами подтверждения о нахождении знамени 132 батальона, караулов и рабочей комнаты командира батальона в зданиях областного (варианты районного, по станции Брест-Литовск) зданий НКВД?!
Coast70: ccsr пишет: Так сам порядок с царских времен не менялся - так что у кого есть личный опыт, есть с чем сравнивать. http://www.youtube.com/watch?v=ESVT5PlXH0g&feature=related
ccsr: Анжей пишет: Где давно обещанные Вами подтверждения о нахождении знамени 132 батальона, караулов и рабочей комнаты командира батальона в зданиях областного (варианты районного, по станции Брест-Литовск) зданий НКВД?! Вы можете указать тот текст, где я вам заявлял что это приведу? Я высказал лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о наличии поста №1 исходя из наличия караулов в батальоне. Но мне и в голову не могло прийти , что в НКВД так со знаменами могут обходится - здесь я действительно дал маху. Конечно, мне надо было представить конвойный батальон, идущий в атаку на немцев с развернутым знаменем, чтобы понять насколько я заблуждался насчет отношения к знамени в КА и в НКВД... Анжей пишет: А со времен собственно какого царя? Последнего.
Моонзундец: Попытаюсь очередной раз вернуть обсуждение в русло заявленной в заголовке темы... Вопрос ко всем участникам: на основании каких именно КОНКРЕТНЫХ документов должна была нестись охрана знамени 132 окб в Бресте в 1941 году? От главного, основополагающего документа, и по нисходящей...
Анжей: ccsr пишет: Я высказал лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о наличии поста №1 исходя из наличия караулов в батальоне. Что-то у меня данных о наличии караула конвойного батальона в зданиях НКВД нет.... Не просветите: в каком собственно здании, сколько?
OFS: Коллега, вы не понимаете, это же ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ САМОГО CCSR. Вам надо замереть и внимать словам мэтра. ПЫСЫ Правда, иногда он может предполагать и наличие караула 132-го ОБКВ НКВД... на Луне.
XXX: Моонзундец пишет: Вопрос ко всем участникам: на основании каких именно КОНКРЕТНЫХ документов должна была нестись охрана знамени 132 окб в Бресте в 1941 году? От главного, основополагающего документа, и по нисходящей... Главным документом на 1941 год было Положение о революционных красных знаменах, утвержденное ЦИК СССР 11.06.1926. В нем, в частности, была ст. 2, в которой сказано: 2. Революционное красное знамя находится в части и сопутствует ей во всех обстоятельствах ее походно-боевой и мирной жизни. Порядок хранения, приноса и относа революционных красных знамен регулируется соответствующими уставами рабоче-крестьянской красной армии. В уставах, действующих на 1941 год порядок хранения знамени никак не отражен, а порядок "приноса и относа" закреплен в Уставе гарнизонной службы (1941). В Уставе Внутренней Службы (1937) про знамя вообще ничего не говорится.
XXX: ccsr пишет: Конечно, мне надо было представить конвойный батальон, идущий в атаку на немцев с развернутым знаменем, чтобы понять насколько я заблуждался насчет отношения к знамени в КА и в НКВД... Прежде чем говорить о "заблуждениях" неплохо было бы ознакомиться с нормативными документами того времени. Начните с Уставов. Уясните, чем наряд отличается от караула, разберитесь в видах караулов, чем они отличаются друг от друга. Думаю Вам этого хватит, чтобы не писать всякие глупости про охрану знамени в конвойных частях НКВД.
ccsr: Анжей пишет: Что-то у меня данных о наличии караула конвойного батальона в зданиях НКВД нет.... Не просветите: в каком собственно здании, сколько? Не было там караула, ни его усиления - вот поэтому и знамена теряли, и документы врагу достались. XXX пишет: Думаю Вам этого хватит, чтобы не писать всякие глупости про охрану знамени в конвойных частях НКВД. Мне достаточно было понять, как хранилось знамя, и как "берегли" его некоторые должностные лица конвойного батальона, чтобы понять закономерность произошедшего. Если в Красной Армии передачу традиций и обучение было доверено офицерам царской армии и они прививали личному составу преданность символам воинской службы, то в частях НКВД, где таких людей практически не было, и к знаменам было совсем другое отношение. И связано это на мой взгляд со следующим: Во-первых появление красного знамени в небоевых частях обусловлено скорее конъюнктурными соображениями некоторых политдеятелей НКВД, чем реальной жизненной потребностью. Тот же погранотряд никогда вместе не собирался, единых боевых действий не вел и зачем им знамя совершенно непонятно. Аналогично и 132 батальон. Во-вторых там, где действительно бережно относились к знамени (в той же Брестской крепости) они врагу не достались. В-третьих некоторые воинские части вообще не имели знамен (даже в послевоенное время) и никто от этого хуже в них не служил. Так что ваши советы изучать отличия наряда от караула из серии разговора в пользу бедных - и части КА и части НКВД жили по одним и тем же регламентирующим документам, только вот у одних знамена к врагу не попали, а некоторые даже не могли точно установить где оно было потеряно в одной и той же ситуации.
XXX: ccsr пишет: Так что ваши советы изучать отличия наряда от караула из серии разговора в пользу бедных - и части КА и части НКВД жили по одним и тем же регламентирующим документам, только вот у одних знамена к врагу не попали, а некоторые даже не могли точно установить где оно было потеряно в одной и той же ситуации. Приведите нормативные документы, действующие в 1941 в Красной Армии, на основании которых осуществлялась охрана знамени в войсковой части КА. Ничего сложного я от Вас не прошу.
ccsr: XXX пишет: Приведите нормативные документы, Приведите факт, отрицающий захват знамени 132 батальона противником и утери его в погранотряде. Кстати в НКВМФ тоже знамена были - для них вам тоже нормативные документы приводить? ПРИКАЗ С ОБЪЯВЛЕНИЕМ УКАЗА ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР “ОБ УТВЕРЖДЕНИИ НОВОГО ОБРАЗЦА КРАСНОГО ЗНАМЕНИ ВОИНСКИХ ЧАСТЕЙ КРАСНОЙ АРМИИ” № 405 24 декабря 1942 г. "2. Приказы РВС СССР 1926 г. № 606, 1927 г. № 57 и циркуляр НКВМ 1926 г. № 70 — отменить."
XXX: ccsr пишет: Приведите факт, отрицающий захват знамени 132 батальона противником и утери его в погранотряде. Уважаемый, мы не на базаре. Вторично прошу, приведите нормативные документы, действующие на 1941, на основе которые охранялось знамя в войсковых частях КА. Сделать этого, насколько я понимаю, не в состоянии. Или можете? Если нет, то все Ваше сообщение:ccsr пишет: Мне достаточно было понять, как хранилось знамя, и как "берегли" его некоторые должностные лица конвойного батальона, чтобы понять закономерность произошедшего. Если в Красной Армии передачу традиций и обучение было доверено офицерам царской армии и они прививали личному составу преданность символам воинской службы, то в частях НКВД, где таких людей практически не было, и к знаменам было совсем другое отношение. И связано это на мой взгляд со следующим: Во-первых появление красного знамени в небоевых частях обусловлено скорее конъюнктурными соображениями некоторых политдеятелей НКВД, чем реальной жизненной потребностью. Тот же погранотряд никогда вместе не собирался, единых боевых действий не вел и зачем им знамя совершенно непонятно. Аналогично и 132 батальон. Во-вторых там, где действительно бережно относились к знамени (в той же Брестской крепости) они врагу не достались. В-третьих некоторые воинские части вообще не имели знамен (даже в послевоенное время) и никто от этого хуже в них не служил. абсолютно не имеет смысла.
XXX: ccsr пишет: Кстати в НКВМФ тоже знамена были - для них вам тоже нормативные документы приводить? ПРИКАЗ С ОБЪЯВЛЕНИЕМ УКАЗА ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР “ОБ УТВЕРЖДЕНИИ НОВОГО ОБРАЗЦА КРАСНОГО ЗНАМЕНИ ВОИНСКИХ ЧАСТЕЙ КРАСНОЙ АРМИИ” № 405 24 декабря 1942 г. "2. Приказы РВС СССР 1926 г. № 606, 1927 г. № 57 и циркуляр НКВМ 1926 г. № 70 — отменить." Уважаемый, Вы о чем пишете? Я Вас прошу привести нормативные документы об охране знамени. А Вы что приводите? Документы об образце знамени.
ccsr: XXX пишет: Вторично прошу, приведите нормативные документы, действующие на 1941, на основе которые охранялось знамя в войсковых частях КА. Если вас это так заинтересовало, то возьмите все приказы и директивы, действующие в КА на 1941 год затрагивающие службу войск и там вы обязательно найдете рекомендации по организации хранения знамени. Надеяться, что ради вас я этим займусь, вряд ли стоит.
XXX: ccsr пишет: Если вас это так заинтересовало, то возьмите все приказы и директивы, действующие в КА на 1941 год затрагивающие службу войск и там вы обязательно найдете рекомендации по организации хранения знамени. Надеяться, что ради вас я этим займусь, вряд ли стоит. Уважаемый, так это Вы пишите, что в НКВД как то "по другому" несли службу по охране знамени части. Вот и изложите, как это выглядело в войсковой части КА образца 1941 года. Но судя по Вашему настойчивому желанию уйти от ответа на прямо поставленный вопрос, Вы этого не знаете. Зачем тогда пишите о том, в чем ничего не понимаете?
полная версия страницы