Форум » РККА 22 июня 1941- 18 ноября 1942 года » История со Знаменем 132-го конвойного батальона » Ответить
История со Знаменем 132-го конвойного батальона
OFS: Как ответ на предложение участника "Моонзундец".
ccsr: Coast70 пишет: Вы же сами написали где было найдено знамя - в крепости! Я привел авторский текст, на который ссылались на другом форуме и на мой взгляд ситуацию со знаменем он не проясняет до конца. Coast70 пишет: И как по Вашему откуда могли взяться счетверённые пулемёты на заднем плане? Часть подразделений еще до войны находилась вне пределов крепости, а часть их успела покинуть после нападения немцев.
Coast70: ccsr пишет: Я привел авторский текст, на который ссылались на другом форуме и на мой взгляд ситуацию со знаменем он не проясняет до конца. Короче, вы очень хотите чтобы немцы захватили знамя в тюрьме (или ещё где-то за пределами крепости). Чем это вызвано?
Моонзундец: Анжей пишет: 1 рота батальона охраняла в г. Пружаны общую тюрьму № 25, в г. Кобрин общую тюрьму № 24, в г. Пинск общую тюрьму № 29. 2, 3 роты и атвз (дислокация Брест, старая крепость) батальона охраняли общую тюрьму № 23, Тюрьма Управления НКВД БССР по Брестской области в Пружанах по архивным документам нолсила № 3. Одновременно в системе НКВД БССР такой же номер носили тюрьмы Управления НКВД по городу Минску и Минской области в городе Борисов (располагавшаяся по улице Свободы ) и тюрьма Управление НКВД БССР по Вилейской области в городе Вилейка. В тех же документах номер Кобринской тюрьмы не указан, а номера Пинской и Брестской тюрем совпадают с приведёнными Вами данными.
Анжей: Спасибо за уточнение по номерам тюрем.
ccsr: Coast70 пишет: Короче, вы очень хотите чтобы немцы захватили знамя в тюрьме (или ещё где-то за пределами крепости). Чем это вызвано? В первую очередь для установления истины. Мало того надо учитывать, что в городе действительно не могли долго сопротивляться и если допустить, что знамя было в управлении НКВД, то действительно в сложившейся ситуации знамя могли спрятать, причем не так надежно. А вот в самой крепости, где оборона держалась долго, решить судьбу знамени могли более продумано - ведь как известно, других знамен в крепости немцы не захватили. Т.е. не совсем понятен этот эпизод - вот поэтому и хотелось более точно узнать как все было.
Coast70: ccsr пишет: В первую очередь для установления истины. С помощью ваших ссылок истину мы установили, со слов немцев, знамя захвачено в крепости, установлены даже кто, когда и где. Во-вторых, есть описание того что немцы захватили в управлении брестского управления НКВД, читали "Брестская крепость. Взгляд с немецкой стороны" автор: Ростислав Алиев? Так вот там знамя батальона не фигурирует.
Coast70: ccsr пишет: А вот в самой крепости, где оборона держалась долго, решить судьбу знамени могли более продумано Да как таковой централизованной обороны в крепости не было! Вся оборона держалась локально. Вспомните ситуацию с водой и колодцами. И поэтому, чем-то помочь обороняющиеся одного сектора, не могли помочь обороняющимся другого. Тем более "пойти, взять знамя и надёжно его спрятать"
ccsr: Coast70 пишет: С помощью ваших ссылок истину мы установили, Мне бы вашу уверенность... Coast70 пишет: И поэтому, чем-то помочь обороняющиеся одного сектора, не могли помочь обороняющимся другого. Тем более "пойти, взять знамя и надёжно его спрятать" Так никто и не говорит, что им кто-то помогал. Но поймите правильно, что знамя это слишком важный атрибут, чтобы ему даже в боевой обстановке относились спустя рукава. Вот поэтому, на мой взгляд, если действительно бойцы конвойного батальона сопротивлялись в течении значительного времени, то вопрос о судьбе знамени их волновал не меньше чем наличие патронов. Еще раз напомню, что других знамен в крепости не нашли - а это уже о многом говорит. Люди то одни и те же воевали. Кстати, иногда пост №1 берет под охрану и денежный ящик - и такое тоже бывало.
Coast70: ccsr пишет: если действительно бойцы конвойного батальона сопротивлялись в течении значительного времени, то вопрос о судьбе знамени их волновал не меньше чем наличие патронов. Вы внимательно читаете что постите по ссылкам? Там русским по белому написано, что знамя спрятали. И не вина тех кто прятал, что кладка могла рассыпаться и знамя обнаружило себя. ccsr пишет: знамя это слишком важный атрибут, чтобы ему даже в боевой обстановке относились спустя рукава. Есть примеры, когда взамен утеряного выдавали новое. Ваши представления о ситуации с утерянными знамёнами слегка преувеличена.
ccsr: Coast70 пишет: Есть примеры, когда взамен утеряного выдавали новое. Ваши представления о ситуации с утерянными знамёнами слегка преувеличена. Вообще-то сначала производится расследование с далеко идущими выводами для командиров - и любой офицер это знает. Вот почему других знамен в Брестской крепости не нашли, но по крайней мере в руки немцев они не попали. И новое знамя могут выдать не за его утерю (за такую халатность под трибунал отдают), а за его утрату по независящим от командиров причинам. Так что ваша формулировка не совсем точна. Coast70 пишет: Там русским по белому написано, что знамя спрятали. И не вина тех кто прятал, что кладка могла рассыпаться и знамя обнаружило себя. Вот это и настораживает - то ли в большой спешке это делали, то ли не продумали до конца, что кладка может рассыпаться. Вот это и хотелось узнать, т.к. точных данных где его нашли я не увидел. Да и вы еще подбросили факт для размышления - если действительно немец стоит в советской форме и в телогрейке, то с чем это связано? Да и точное место съемки пока не определено - хотя бы по другим аналогичным фотографиям.
OFS: В июне 41-го потеря Знамени даже дивизией не всегда означала ее расформирование. Не говоря уже о полках. И наоборот, наличие Знамени не гарантировала сохранение и переформирование части. Удивительно, что отдельные участники этого не знают.
ccsr: OFS пишет: В июне 41-го потеря Знамени даже дивизией не всегда означала ее расформирование. Не говоря уже о полках. И наоборот, наличие знание не гарантировала сохранение и переформирование части. Удивительно, что отдельные участники этого не знают. Какое отношение имеет это к знамени 132 батальона, с которым сфотографировались немцы? Что кто-то оспаривает факт его утраты? Вопрос стоял, если Егоров подзабыл о чем идет речь, где оно находилось 22 июня.
Coast70: ccsr пишет: Какое отношение имеет это к знамени 132 батальона, с которым сфотографировались немцы? Это к слову, так сказать. Итак, подытоживая обсуждение, Вы согласны, что знамя находилось в штабе, в крепости, там было спрятано и было найдено немцами?
OFS: ccsr пишет: Вопрос стоял, если Егоров подзабыл о чем идет речь, где оно находилось 22 июня. Вообще-то, вопрос перед осведомленными не стоял. Где было найдено Знамя и кем, давно известно. Но некоторым участникам, вероятно, хотелось, что называется, "себя показать" и они банальным образом себя подставили, показав, что глубоко и прочно НЕ В ТЕМЕ. Но ничего, теперь эти некоторые участники избавились от своих ложных представлений о 132-м батальоне.
Моонзундец: Анжей пишет: Спасибо за уточнение по номерам тюрем. Пожалуйста! Нужны будут другие номера тюрем НКВД БССР на начало войны - спрашивайте! К сожалению, нет данных только по Белостокской области БССР.
ccsr: Coast70 пишет: Итак, подытоживая обсуждение, Вы согласны, что знамя находилось в штабе, в крепости, там было спрятано и было найдено немцами? То что знамя было спрятано и потом найдено немцами, не вызывает сомнения. Хотелось бы узнать от вас кто осуществлял охрану знамени в крепости - вы можете указать на достоверный источник информации, где описывается эпизод связанный с изъятием знамени у караула - ведь те, кто его прятал, как я понял, были не часовыми. Да и снимок, сделанный не на фоне развалин крепости (что наверняка бы попали бы в него для масштабности композиции) как-то не убеждает что именно там было найдено знамя. Но я ничего не имею против чтобы вы лично подытожив обсуждения считали что знамя было найдено именно в развалинах крепости. OFS пишет: Вообще-то, вопрос перед осведомленными не стоял. "Осведомленный" до сих пор считает что Сталин был командующим ДБА по совместительству.
Анжей: ccsr пишет: Хотелось бы узнать от вас кто осуществлял охрану знамени в крепости - вы можете указать на достоверный источник информации, где описывается эпизод связанный с изъятием знамени у караула - ведь те, кто его прятал, как я понял, были не часовыми. Да-да! И обязательно укажите поименно часовых, личный состав штаба батальона и клички караульных собак. А так же приложите объяснительные от всего личного состава по факту утраты знамени! И объясните почему лично не приняли мер по спасению знамени 132 конвойного батальона и предотвращению второй мировой войны!
Моонзундец: Про знамя 132-го батальона говорилось и на "профильном" форуме - на "брестских" страницах "Фортификейшна". Вот по этой ссылке - http://fortification.ru/forum/index.php?PHPSESSID=9fc2058549e604b6f62d0ed379f4bf44&action=search2 - можно найти тамошние тоемы, в которых оно упоминается.
Coast70: ccsr пишет: Хотелось бы узнать от вас кто осуществлял охрану знамени в крепости - вы можете указать на достоверный источник информации, где описывается эпизод связанный с изъятием знамени у караула - ведь те, кто его прятал, как я понял, были не часовыми. Ну да, снаряды рвутся, людей убивает, а кто-то решает соблюсти ритуал передачи знамени от караула к бойцам. Да может пробегали мимо, увидели заваленную штукатуркой пирамиду со знаменем и решили спасти знамя. Ещё раз настоятельно советую, читать то что Вы постите, в ваших ссылках ВСЁ описано. ccsr пишет: Да и снимок, сделанный не на фоне развалин крепости (что наверняка бы попали бы в него для масштабности композиции) как-то не убеждает что именно там было найдено знамя. Ваше [cenzor] уже удивляет... Где по вашему могли находится счетверённые пулемёты на фотографии? Прочитайте, ВНИМАТЕЛЬНО, что случилось с казармой 132 батальона НКВД. Обратите внимание на описание штурма казармы и каким образом бойцы попадали в плен.
ccsr: Анжей пишет: Да-да! И обязательно укажите поименно часовых, личный состав штаба батальона и клички караульных собак. А так же приложите объяснительные от всего личного состава по факту утраты знамени! И объясните почему лично не приняли мер по спасению знамени 132 конвойного батальона и предотвращению второй мировой войны! Вы видимо никогда на посту №1 не стояли, а я имел честь неоднократно. Так вот там в инструкциях начкару даже место было прописано куда выносить знамя в случае пожара, или нападения на пост, а также кто из караульных обязан его охранять до прибытия должностных лиц в случае гибели часового поста №1. Если учесть что устав караульной службы нам достался от царской армии, то в РККА он не мог существенных изменений претерпеть - так вот и при царе действия по спасению знамени считались первостепенными для его охраняющих. Так что здесь есть кое-какие неясности - и те кто ходил на пост №1 об этом прекрасно знают. Спасибо за ваш "глубокий" юмор, свидетельствующий о ваших "незаурядных" аналитических способностях.... Coast70 пишет: Ну да, снаряды рвутся, людей убивает, а кто-то решает соблюсти ритуал передачи знамени от караула к бойцам. Вообще-то часовой никому его не передает - передает начкар и как это делается даже в случае нападения или начала войны, записано в инструкции. Coast70 пишет: Где по вашему могли находится счетверённые пулемёты на фотографии? Да хоть на окраине города или в поле брошенными при отступлении.
полная версия страницы