Форум » РККА 22 июня 1941- 18 ноября 1942 года » История со Знаменем 132-го конвойного батальона » Ответить
История со Знаменем 132-го конвойного батальона
OFS: Как ответ на предложение участника "Моонзундец".
Coast70: ccsr пишет: Вообще-то часовой никому его не передает - передает начкар и как это делается даже в случае нападения или начала войны, записано в инструкции. ВОЙНА началась! Какой начкар, какие инструкции??? Не путайте учебную тревогу с реальным нападением на пост штаб с реальным применением артиллерии и штурмовых подразделений. Ещё раз настоятельно прошу вас прочитать то что Вы запостили раннее по штурму казарм 132 батальона ccsr пишет: Да хоть на окраине города или в поле брошенными при отступлении. Читайте Алиева... Там рассписано применение счетверенных пулемётов, установка на фото стояла на крыше одного из зданий крепости. В "тюрьме" и в зданиях НКВД в Бресте зенитных пулемётов НЕ БЫЛО!.
Моонзундец: Такое складывается впечатление, что указываемые здесь ссылки некоторыми участниками форума принципиально игнорируются... Вот здесь - http://fortification.ru/forum/index.php?PHPSESSID=9fc2058549e604b6f62d0ed379f4bf44&topic=40.msg8174#msg8174 - смотрим и про "немецкого диверсанта" в нашей форме, и про место съёмки "да хоть на окраине города или в поле брошенными при отступлении"... Резюме: Шмюде одет в "благоприобретённое" (то есть - трофейное, или краденое) советское обмундирование "с неуставными элементами" (меховая жилетка - и это в июне месяце) и с "сувенирными" для него советскими знаками, а снимок сделан непосредственно на территории Брестской крепости. Надеюсь, что ни по тому, ни по другому вопросов здесь больше не будет...
ccsr: Моонзундец пишет: Такое складывается впечатление, что указываемые здесь ссылки некоторыми участниками форума принципиально игнорируются... Они не игнорируются, а не открываются - у меня по крайней мере. Если вас не затруднит, и если вы имеете доступ, то дайте пожалуйста сам текст, касающийся эпизода со знаменем. Coast70 пишет: ВОЙНА началась! Какой начкар, какие инструкции??? Не путайте учебную тревогу с реальным нападением на пост штаб с реальным применением артиллерии и штурмовых подразделений. Вообще-то весь учебный процесс у военных как раз и заточен под войну - чтобы они умели не только маршировать на парадах, но и не теряться во время начала реальной войны. Или вы считаете что тогда другие установки были?
Coast70: ccsr пишет: Вообще-то весь учебный процесс у военных как раз и заточен под войну - чтобы они умели не только маршировать на парадах, но и не теряться во время начала реальной войны. Или вы считаете что тогда другие установки были? Вам знакомо слово внезапность? Почитайте за сколько часов перестал существовать штаб 14 МК. Тогда у Вас появятся светлые мысли, а не "установки" учебных процессов заточенные под войну". Ну и знакомо вам выражение: "Война фигня, главное манёвры!"(с) :)
ccsr: Coast70 пишет: Вам знакомо слово внезапность? Почитайте за сколько часов перестал существовать штаб 2 МК. Даже если весь корпус будет внезапно разгромлен в тяжелейших боях, нанеся значительный ущерб противнику и при этом сохранит знамя, то его командира как минимум представят к награде и возможно назначат с повышением - как приблизительно было с Рокоссовским. А вот если утратят знамя, то командир точно полетит с должности и даже может пойдет под суд, потому что таковы порядки в армии. Вот поэтому все что связано со знаменем всегда сопровождается повышенным вниманием - начиная от караула и кончая отдачей приказа по знаменной группе. И сама судьба нескольких знамен, находившихся в крепости, это подтверждает. Но из этого ряда выбивается история со знаменем 132 батальона - вот это и настораживает и поэтому хотелось бы точно знать почему так произошло.
Coast70: Ясно... Вы даже поленились погуглить 14 МК... Жаль, мне больше не о чем с вами разговоры разговаривать...
Моонзундец: ccsr пишет: Моонзундец пишет: цитата: Такое складывается впечатление, что указываемые здесь ссылки некоторыми участниками форума принципиально игнорируются... Они не игнорируются, а не открываются - у меня по крайней мере. Если вас не затруднит, и если вы имеете доступ, то дайте пожалуйста сам текст, касающийся эпизода со знаменем. Конечно, не затруднит, но поясните, пожалуйста, какой именно текст и откуда Вы имеете в виду?
ccsr: Моонзундец пишет: какой именно текст и откуда Вы имеете в виду Где указывается кто и в каком месте охранял знамя до войны и кто конкретно прятал его после начала обстрела крепости. Coast70 пишет: Ясно... Вы даже поленились погуглить 14 МК... Для ясности: "А отдельной строкой самое горькое: «На поиски Боевого знамени высланы взвод разведки и офицеры на автомашинах». Найти Знамя не удалось, и военный совет фронта, убедившись, что оно утрачено безвозвратно, донес об этом наркому обороны. Сталин отреагировал приказом № 0380 от 23 ноября 1944 г., который был объявлен всему личному составу Красной Армии." http://old.redstar.ru/2009/09/16_09/3_02.html Сталину конечно делать было больше нечего во время войны, как заниматься такими "пустячными" делами, как утеря полкового знамени...
OFS: Мехкорпуса 41-го года имели Знамена? Открытие, однако. Кому Рокоссовский сдал командование "разгромленным" 9-м корпусом? PS Что было К.Н.Галицкому за утрату Знамени 24-й Самаро-Симбирской? Назначение на корпус.
Моонзундец: ccsr пишет: Моонзундец пишет: цитата: какой именно текст и откуда Вы имеете в виду Где указывается кто и в каком месте охранял знамя до войны и кто конкретно прятал его после начала обстрела крепости. Теперь Вам осталось ответить на второй мой предыдущий "наводящий вопрос" - "ОТКУДА?", то есть какая именно ссылка у Вас "не открывается"?
ccsr: Моонзундец пишет: какая именно ссылка у Вас "не открывается"? Вот эта: http://fortification.ru/forum/index.php?PHPSESSID=9fc2058549e604b6f62d0ed379f4bf44&topic=40.msg8174#msg8174
Моонзундец: ccsr пишет: Моонзундец пишет: цитата: какая именно ссылка у Вас "не открывается"? Вот эта: http://fortification.ru/forum/index.php?PHPSESSID=9fc2058549e604b6f62d0ed379f4bf44&topic=40.msg8174#msg8174 Привожу для Вас оттуда всё "общение": "-Как мне кажется прояснился вопрос с фотографией показа знамени из крепости на одном из торжественных нацистских собраний подпись "die von der 14.KP. erbeutet Fahne von " Brest-Litowsk " Zitadelle " welche in Linz von Gaulieter Eigruber bei einer Kundgebung der Bevölkerung gezeigt wurde" Судя по всему это и есть знамя 132-го батальона - Да и немчик в форме РККА-та же довольная харя! - Даже имя этой самодовольной хари известно - Шмюде! Интересно где, когда и как он свой военный путь закончил? - Ишь сколько наших орденов нацепил - Эти немцы кроме знамени еще многое трофеи прихватили на радостях для рекламы. Жаль не видно совсем, что на этом предвоенном плакате написано, разглядел только - "Привет! ...бойцам пограничникам..." Чего-чего, а наши пограничники при обороне крепости отпор дали достойный! - А что за жилеточка у Шмюде ? Позаимствовал у гражданского населения или форма ? ? ? - Это бы у него самого спросить... Я так думаю, что он эту шикарную меховую душегреечку "прихватизировал" в личных вещах в чемоданчике какого-нибудь красного командира. Может еще с финской привезенную на границу. Иначе, зачем было в нее облачаться в жаркий то июньский день? Достаточно было просто в гимнастерке повыпендриваться, а тут овчинный трофей - Ой как эти трофеи пригодятся зимой 41-го".
OFS: ИМХО, 42-я дивизия участвовала в финской кампании.
ccsr: Моонзундец пишет: -Как мне кажется прояснился вопрос с фотографией показа знамени из крепости на одном из торжественных нацистских собраний Как я понял из текста, они только знают фамилии державших знамя, а не эпизод его захвата. Один из авторов здесь убеждал, что счетверенная установка якобы находилась на крыше, хотя одна из фотографий сделана на фоне автомобилей и какого-то деревянного забора, но не крепостных стен. Так что даже вопрос места съемки не совсем ясен. Т.е. пока есть лишь очерк "КОНВОЙ НКВД - СОЛДАТЫ, КАК И ВСЕ." одного из авторов приведенного вами форума ( http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1307.210 ), где есть слова "Вечером 21 июня очередные караулы от 2 ср убыли на охрану 1 корпуса тюрьмы в Бресте и 2 корпуса тюрьмы (Бригидок). Бойцы батальона, свободные от нарядов, смотрели кинофильм "Мы из Кронштадта"." Из этого очерка не совсем понятно кто же охранял знамя, если в самой крепости остались лишь бойцы, свободные от нарядов. Может вы выскажете какое-то предположение?
Анжей: ccsr пишет: Вы видимо никогда на посту №1 не стояли, а я имел честь неоднократно. Так вот там в инструкциях начкару даже место было прописано куда выносить знамя в случае пожара, или нападения на пост, а также кто из караульных обязан его охранять до прибытия должностных лиц в случае гибели часового поста №1. Если учесть что устав караульной службы нам достался от царской армии, то в РККА он не мог существенных изменений претерпеть - так вот и при царе действия по спасению знамени считались первостепенными для его охраняющих. Так что здесь есть кое-какие неясности - и те кто ходил на пост №1 об этом прекрасно знают. ccsr пишет: А вот если утратят знамя, то командир точно полетит с должности и даже может пойдет под суд, потому что таковы порядки в армии. Вот поэтому все что связано со знаменем всегда сопровождается повышенным вниманием - начиная от караула и кончая отдачей приказа по знаменной группе. ccsr пишет: Вообще-то весь учебный процесс у военных как раз и заточен под войну - чтобы они умели не только маршировать на парадах, но и не теряться во время начала реальной войны. Или вы считаете что тогда другие установки были? На посту № 1 стоять не довелось, а вот повоевать - да, и не один раз. Поэтому кое-какие собственные наблюдения имеются. Наблюдение первое. На войне нет завтра и о нем никто не думает. Почему? Во-первых, чистая психология: я живу сейчас, а завтра могут убить, значит завтра не наступит никогда. Во-вторых, просто некогда. Ты решаешь простые текущие и очень важные задачи. Задача №1: как выжить самому, задача № 2: как сохранить подчиненных. Причем, кто говорит об обратной приорететности или супергерой или лукавит. Постепенно перестаешь разделять эти задачи и решаешь все сразу. Поэтому вопрос процедур при передачи знамени и что будет за его утрату там и завтра, когда убивают сейчас и здесь, значительную часть личного состава волновал далеко не в первую очередь. Наблюдение второе. Война начинается не по объявлению тревоги, когда солдаты быстро одеваются, разбирают оружие и под командой уверенных офицеров едут выполнять мудрые предначертания седовласых генералов. Война начинается внезапно. Первый день.... Когда внезапно.... И когда напали на тебя.... Чисто мои впечатления. Юг, теплое раннее утро, мирный городок.... И вдруг по тебе стреляют! Кто? Почему? Ехать дальше: занимать точку А, как приказано, но оттуда стреляю! Кто? Сколько? Да сколько же их? Назад! Стреляют! Направо? Налево? Где свои? Где чужие? Вашу мать, да что здесь творится!!! В общем по Ярославу Гашеку: в нашей роте обосрались все, включая убитого! По моему мнению, как бы это объяснить... Я не знаю как там в штабах, но на земле и на уровне взвод-батальон.... В этот момент мы как детский садик, засигнутый грозой на прогулке... Младшая группа обалдела почему вода холодная, почему с неба, где мама, чего гремит и пытается разбежаться подальше. Средняя - понимает чего гремит и пытается спрятаться, но не знает куда! Старшая - сообразила куда и пытается тянуть с собой малышей. Нянечки пытаются навести хотя-бы подобие порядка, а обалдевшая воспитательница пытается дать нянечкам какие-нибудь разумные указания. Не забывайте, мы говорили о конвойном батальоне: его задача сторожить, и чего делать при бомбежке и вторжении им никто не рассказывал. Наблюдение третье. Война все спишет - это аксиома. Что бывает в группе советских войск в Германии за утрату офицером табельного оружия в мирное время. Родина, трибунал и "проволока колючая в три ряда"? Не группа советских войск, не Германия и не мирное время. Опять же личное впечатление. День первый. Прокуратура сюда! Цел, братан? Оружие есть? Бери мой! Да у меня автомат! Кэп, тут местный! День третий. А где пистолет? День седьмой. Рапорт командиру батальона: да и еще я пистолет отдал прокурорскому... Хорошо напишу. Прошло еще две недели. Бля, чуть не забыл, вот твой пистолет из штаба бригады вернули. (Прокурорский тоже не знал кто ему дал оружие. Когда устаканилось, отдал начальству с рапортом. Пробили по номеру, вернули в часть, с оказией передали комбату, вернул владельцу) А что было-бы если-бы не вернули? Да с 99% вероятностью ничего. По горячим следам не наказали: не до этого, да и арестовать и отправить в тыл это скорее поощрение. Когда появилось время... Забыли. А не забыли так документы потеряли. А не потеряли, так закрыли для ясности (за период с такого-то по такое-то утрачено пистолетов... автоматов... пулеметов...). А не закрыли, так спустили на тормозах (тут еще, что пистолет, а там пулемет потерялся, а там вообще хрен знает чего... полезешь - всех собак на тебя навешают). А не спустили... Это который пистолет потерял, которого к награде представляли? Так он сначала потерял или к награде? Сначала потерял? Ну и как теперь с наградным быть? А хрен с ним, искупил, но чтобы больше, ни-ни!!! ccsr пишет: Вот поэтому и возникает вопрос - где могло находится знамя батальона - в самой крепости, или в городских зданиях НКВД. Пожалуйста, приведите хотя-бы один источник в доказательство своей версии о городских зданиях НКВД. Если модераторы, посчитают нужным, то удалите первую "лирическую" часть поста. И еще, не хотел никого обидеть подозрениями в трусости. Писал о собственной трусости и собственных впечатлениях.
ccsr: Анжей пишет: Наблюдение первое. На войне нет завтра и о нем никто не думает. Почему? Не совсем увязывается вот с этим: Старший сержант Захарченко даже в маленьком подразделении, гораздо меньше чем отдельный батальон НКВД, почему-то не забыл о долге, даже после того, как погибли командиры. Анжей пишет: Пожалуйста, приведите хотя-бы один источник в доказательство своей версии о городских зданиях НКВД. Могу рекомендовать вам обратится к полковнику Тылец В.А., т.к. он очень хорошо знает историю НКВД Белоруссии. Привожу лишь некоторые фрагменты из обсуждения этого вопроса на одном форуме: «Секретные операции абвера на Западе и Востоке»(1921-1945), страница 159-161: «…Группы фронтовых разведчиков III старались как можно быстрее добраться до учреждений секретных служб противника. В некоторых случаях это удавалось сразу в первые часы кампании, поскольку НКВД, главная ветвь советских секретной службы, выдвинула свои органы вплотную к германо-советской демаркационной линии, проходящей по Польше. Так, например было в Брест-Литовск, непосредственно после воздушного налета сотрудники команды III фронтовой разведки под командованием майора Т вошли в город в передовых порядках наступающих войск и заняли здание НКВД. Капитан Д, участвовавший в этом, так описывает этот эпизод: «… когда мы вошли в здание НКВД и произвели осмотр, то нашли все так, как если бы служащие учреждения только что покинули свою контору. Я установил, что международная телефонная связь через коммутатор, расположенный в подвале, была не отключена…. ….в сейфах, вскрытых автогенами, мы, сверх ожидания, обнаружили множество секретного материала…. Например, мы обнаружили красный список телефонных адресатов размером со спичечный коробок, в котором перечислялись все без исключения служащие в Кремле и домашние телефоны членов советского правительства. Затем из изъятой секретной документации выяснились имена и адреса ведомых Брест-Литовским органом НКВД информаторов и агентов. Разумеется, мы сразу же стали их разыскивать, ибо из дел было также ясно, какие имелись задания против Германии, которые они выполняли, и какие им еще предстояло, выполнять. В некоторых случаях розыск привел к успеху…». http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=15639.70;wap2 Там есть и свидетельства с нашей стороны о том что в Бресте было управление НКВД.
Анжей: ccsr пишет: Там есть и свидетельства с нашей стороны о том что в Бресте было управление НКВД. А кто спорит, что НКВД было. Я спросил о нахождении там знамени 132 батальона. ccsr пишет: Не совсем увязывается вот с этим: У каждого свое мнение. Если интересно, то перечитайте "Войну и мир". Толстой по личному опыту написал. Помните там о стратегии и полковых буднях?
ccsr: Анжей пишет: А кто спорит, что НКВД было. Я спросил о нахождении там знамени 132 батальона. Бесспорных доказательств у меня нет, а есть только предположение, что помимо дежурного по управлению НКВД в звании офицера, там мог еще и находится пост №1, где и могло стоять знамя, что не противоречит сложившийся в армии традиции. Но представить, что знамя стояло в канцелярии отдельного батальона без охраны в мирное время мне очень трудно. А вот ссылок, что был еще один караул от этого батальона в самой крепости с постом №1 у знамени, я не увидел. Возникает вопрос - кто же охранял знамя в батальоне и где оно хранилось? Тогда возможно станет понятным, почему оно попало в руки немцев.
Анжей: ccsr пишет: Но представить, что знамя стояло в канцелярии отдельного батальона без охраны в мирное время мне очень трудно. А вот ссылок, что был еще один караул от этого батальона в самой крепости с постом №1 у знамени, я не увидел. А где ссылка о нахождении караула в здании НКВД? Кстати, финчасть батальона была в крепости, так, что караул там точно был. Может наличие караула в крепости в воспоминанияхсчиталось само-собой разумеющимся? ccsr пишет: дежурного по управлению НКВД в звании офицера По состоянию на 22.06.41 офицеров не было. Были средние и старшие командиры.
ccsr: Анжей пишет: А где ссылка о нахождении караула в здании НКВД? В учреждениях такого рода на входе всегда стоит охрана - значит она организовывается круглосуточно, и без караула не обойтись. И скорее всего он как раз и брался от тех, кто нес конвойную службу, т.к. это логично с точки зрения организации такой службы. Или может в то время все по другому было? Анжей пишет: Кстати, финчасть батальона была в крепости, так, что караул там точно был. Вот и хотелось бы узнать, что это за караул был. Кстати, наличие финчасти не означает автоматическое создание поста - дверь может находится под наблюдением дежурного, а несгораемый сейф не так то просто вынести. Анжей пишет: Может наличие караула в крепости в воспоминаниях считалось само-собой разумеющимся? Тогда бы наверное и говорилось бы о караульных, которые охраняли знамя, а потом принимали меры по недопущению попадания его в руки противника. Анжей пишет: По состоянию на 22.06.41 офицеров не было. Это очень важный момент, потому что я никогда не встречал случаев, чтобы караулы в мирное время находились без присмотра дежурного офицера (дежурного по караулам). Возможно это разрешалось в органах НКВД, но ритуал заступления караула без развода дежурным офицером я смутно представляю. Причем эта традиция идет с царских времен. Т.е. есть тут какие-то неувязки и недоговоренности.
полная версия страницы