Союзники вермахта на Восточном фронте и их боеспособность

Форум » Армии Германии и стран "Оси" » Союзники вермахта на Восточном фронте и их боеспособность » Ответить

Союзники вермахта на Восточном фронте и их боеспособность

Анжей: На эту тему меня натолкнула собственная бабушка, 1925 года рождения. Не смотря на свой преклонный возраст бабушка сохранила трезвый рассудок и твердую память, а благодаря массе свободного времени, бабушка не пропускает не одной политической программы. На днях бабушка наслушалась передач про НАТО и выдала свое мнение о разных европейских народах. Поскольку бабушка сроду не была за границей, ее мнение о представителях европейских народов ограничивется исключительно воспоминаниями об оккупации 1941-1943 годов. 1. Больше всех бабушка ненавидит финнов: "Красивые, блондины, глаза голубые, сами кровь с молоком, а злые: человека убить или до сжечь, что два пальча намочить!" "Намочить два пальца" - местное идеоматическое выражение. И судя по его употреблению ненависть к финнам настоящая и не проходящая. Насколько я знаю вне финляндии на советско-германском фронте воевал всего один финский батальон в составе дивизии "Викинг". Всего 1000 человек, а спустя 65 лет их ненавидят не только в Донбассе, но и на Брянщине, видно крепко финны партизан гнобили. 2. На втором месте венгры: "Мадьяры они до грабежа дюже лютые!" "Дюже лютые" - местное идеоматическое выражение, отражающее высшую степень чего либо. Воспоминания о венгерских грабежах относится к зиме 1942-43 годов: "после Сталинграда". Видимо венгры представляли собой остатки разбитой 2 венгерской армии, приводившие себя в порядок в Сталино перед отправкой на родину. 3. К румынам, несшим оккупационную службу и противодесантную оборону побережья Азовского моря с 1941 по 1943 год, отношение почти свойское: "Цыгане они и есть цыгане, если не воруют, то торгуют!" На предмет воруют не знаю, а на счет торгуют: у меня до сих пор сохранился штык к винтовке Маузер чешского производства, который мой прадед приобрел у румынского солдата за 5 початков варенной кукурузы в чисто практических целях (штык очень удобен для забоя свиней). 4. Итальянцев бабушка вспоминает с жалостью: "Пожилые, тощие, грязные. Одно слово - обнять и плакать!" Это так приамбула. А сам рассказ вот. Разыскивал характеристики прибалтийских орудий ПТО и по ссылке попал на англоязычный сайт об итальянской армии, где с удивлением прочитал о решающей роли итальянцев во взятии Сталино (Донецк), Горловка и Хацапетовка (Углегорск, Донецкой области) , даже с фотографиями жестоких боев и неподдельного героизма. И потом эти люди обвиняет нас в предвзятом отношении к истории... Привожу свою версию участия итальянцев, в том что они называют "битвой за Хацапетовку". 1941. Немцы неудержимым потоком двигаются на восток. В арьергарде немецких войск двигается КСИР (итальянский экспедиционный корпус) – по меткому выражению Манштейна «подарок Муссолини, от которого у Германии не хватило ума отказаться». Что делать с этим «подарком» никто собственно не знает. Первый же парад корпуса в Умани произвел на немцев неизгладимое впечатление. Подростки, вооруженные техникой времен первой мировой войны, под командованием офицеров предпенсионного возраста не представлялись немецкому командованию реальной военной силой. Кстати, подобного мнения придерживался и командир итальянского корпуса Джузеппе Мессе. Однако Гитлер и Муссолини придерживались абсолютно другой точки зрения: они считали «римские легионы» непобедимыми и требовали для них отдельный участок фронта. Немецкому командованию перспектива отдельного участка для итальянцев сразу не понравилась. Поражение итальянцев было предрешено изначально, а отвечать за это пришлось бы немецким генералам. Вот и кочевал итальянский корпус из одной немецкой армии в другую: из 11 генерала Манштейна, в 6 генерала Листа, из 6 в 1 танковую группу генерала Клейста. Так продолжалось до осени 1941, когда после окружения советских войск под Киевом и Мелитополем немцы начали преследование с целью овладеть Ростовом и Харьковом. Немцы обходят Донецк (тогда Сталино) с севера, обеспечивая фланг Харьковской группировки, и с юга, прорываясь на Ростов (если взяты станции Ханженково и Иловайск, ценность города с военной и экономической точки зрения равна нулю). Советские войска поспешно оставляют Сталино. Для них намного важнее создать прочную оборону на реках Северский Донец и Миус. В общем, и Красная Армия и вермахт о Сталино забыли. И неизвестно чем бы все это закончилось, если бы не … Муссолини. Говорят, что в ставке Гитлера дуче посмотрел на карту немецкого наступления на юге, ткнул пальцем в станцию Хацапетовка (ныне городок Углегорск километрах в 30 от Донецка) и сказал: «Здесь итальянская армия одержит свою величайшую победу!» Чем названия Хацапетовка привлекло внимание Муссолини остается загадкой для историков, вероятно, есть в нем что-то потаенное итальянское. Немецкие генералы подумали и разрешили итальянцам начать самостоятельное наступление в направлении Горловка – Сталино – Хацапетовка. На третий день наступления итальянцы вышли на окраину Сталино. Как я говорил раньше, Красная Армия поспешно покидала город. К моменту вступления итальянцев в городе оставался маленький отряд: артиллеристы, занятые эвакуацией минометов с Донецкого металлургического завода и саперы, занятые уничтожением оборудования (всего может человек 300, максимум 500) и эвакуацией боеприпасов с Путиловского завода (ныне ОАО "Точмаш"). Местные аборигены утверждают, что завод Путиловский, потому, что принадлежал Путилову, но другие утверждают, что потому, что делал снаряды для трехдюймовых орудий Путиловского завода. Насчет владельца - врать не буду, а снаряды здесь делали с 1915 по 1991. Так вот эвакуация снарядов уже закончена и завершается погрузка минометов на заводе ДМЗ. В это время к заводу подъезжает автоколонна итальянского корпуса. Увидев автоколонну итальянцев, красноармейцы не растерялись, развернули минометы и расстреляли все имевшиеся в их распоряжении мины по сгрудившимся в кучу макаронникам, после чего покинули город. На этом собственно оборона города Сталино и закончилась. Итальянцы, потерявшие 150 человек убитыми и 800 ранеными, зализывали раны до начала ноября. После чего продолжили наступления. На подступах к Хацапетовке 14 ноября они напоролись на ополченческую Шахтерскую стрелковую дивизию, потеряли 1500 человек убитыми и зазимовали. Так закончилась для итальянцев «битва за Хацапетовку», а в городе Донецк в честь этой «героической» обороны у завода ДМЗ поставили памятник – 120 мм миномет.

Ответов - 62, стр: 1 2 3 4 All

Анжей: Если при оккупации Донецка "решающую" роль сыграли итальянцы, то при его освобождении отличились уже румыны. К 40 летию победы, к нам в школу приезжали участники освобождения города и после обеда с шефами поведали такую историю: В 1943 году положение на фронте повторилась с точностью наоборот. Красная Армия, прорвав немецкую линию обороны «Миус – фронт», наступала севернее Сталино с целью обеспечить южный фланг Харьковскую группировку, заняв узловую станцию Ясиноватая, и южнее, с целью занять порт Мариуполь. Само по себе Сталино как таковое Красную Армию, на данном этапе, не интересовало. Немцы, понимая это, неспешно занимались эвакуацией города. Собственно город взяли бы, наверное, немного позднее, если бы не странное и глупое стечение обстоятельств: 1. Командир полка стрелковой дивизии (за выдающиеся заслуги в освобождении города Сталино дивизия получила позднее почетное наименование «Сталинская»), страдавший от тяжелой контузии, во время наступления на Мариуполь, взял немного (километров на 60) севернее, и 7 сентября в районе города Марьинка (30 км юго-западнее центра Донецка) напоролся на немецких саперов, которые, с чисто немецкой аккуратностью, были заняты уничтожением железной дороги на участке Красногоровка – Очеретино; 2. Последовал бой. Немцы отошли в Сталино, а красноармейцы окопались в Марьинке. Я затрудняюсь ответить, кто больше ошалел немецкий комендант Сталино (почему русские наступают на Сталино?) или командир стрелковой дивизии (что его стрелковый полк делает в 60 километрах от Мариуполя); 3. Пока штабы обоих стороны ломали головы, над тем, что собственно происходит. Бравый командир полка выслал на разведку командира своей разведывательной роты капитана Ратникова (бывшего студента-технолога пищевой промышленности (после войны он станет директором фабрики то ли «Красный октябрь», то ли "Рот фронт", точно не помню, но шоколад он нам в школу привозил), закончившего во время войны ускоренные курсы подготовки офицеров) с четким приказом: «Наступать до соприкосновения с противником». Как известно, у мобилизованного офицера запаса бывает две крайности: он либо пугает кадровых офицеров своим пофигизмом либо становится ходячим уставом. Капитан Ратников по воспоминаниям ветеранов был именно таким ходячим уставом. 4. Отряд Ратникова: 4 «Виллиса» и 2 «Доджа 3/4» (всего человек 40), двинулся на разведку. Южная окраина Донецка и сейчас слабо заселена (дома – поле – дома –поле), а тогда это вообще были маленькие поселки, окруженные огромными полями. Оборону здесь занимали 2 батальона румын, которые не хотели воевать и при виде отряда Ратникова ускоренным маршем покидали свои позиции. В общем, капитан Ратников вошел в соприкосновение с немцами, а точнее с охраной комендатуры точно в центре города на площади Ленина возле гостиницы «Донбасс», в правом крыле которой размещалась комендатура, а в левом публичный дом и общежития летчиков. 5. Увидев толпу немцев, и развивающиеся флаги со свастикой, бравый капитан решил, что его миссия выполнена, и забаррикадировался со своим отрядом в двух соседних (может метров 100 от гостиницы) высотных зданиях: театре и кинотеатре имени Шевченко. Чтобы не было страшно, ратниковцы периодически постреливали по сторонам (в том числе и в сторону комендатуры), благо на вооружении отряда был чуть ли не десяток немецких МГ и как сказал ветеран "пара ведер патронов", много в общем патронов. Представьте себя на месте начальника гарнизона. Утром русскими и не пахло, в обед они появились на окраине, а вечером захватили центр и обстреливают комендатуру. Чтобы вы сделали? Я бы лично «сделал ноги». Начальник гарнизона сделал тоже, просто сбежал вместе с вверенным гарнизоном. 6. Утром капитан Ратников увидел, что немцев нет, о чем и доложил начальству. Командование рассудило, что потерявшийся полк это ЧП, а полк, проявивший инициативу и освободивший «важный промышленный центр» - это орден, и превратило весь этот ералаш в операцию по освобождению города Сталино. Дивизия получила почетное наименование, командование ордена, в честь капитана Ратникова назвали улицу, а чтобы придать всему больший эффект похоронили в центре города генерала Гурова, погибшего в действительно упорных боях за станцию Ясиноватая. Позднее, уже в 80-е годы, Гурова признали освободителем Донецка, назвали в его честь проспект и даже хотели переименовать улицу Капитана Ратникова в улицу Парковую. Благо народ завозмущался и вытащил всю эту историю на свет божий....

GeorGGe: Насчет "свойского отношения" к румынам. ЕМНИП у Драбкина "Я дрался на Т-34" в воспоминаниях описывается эпизод с соженными заживо румынами людьми. Сейчас книги на руках, увы нет. Но.., осадок остался

Pav.R.: Насколько я могу судить по рассказам людей,служивших в латв.батальонах "Шума",жители советских республик считали "финами" эстонцев из эстонских батальонов "Шума",на смену которым прибывали латв. полицейские батальоны. Маршрут "Викинга" отследить не сложно.Еще кое-какое количество финских добровольцев было в дивизии "Нордланд". С уважением к Вашему мнению.

Алтын: Pav.R. пишет: Насколько я могу судить по рассказам людей,служивших в латв.батальонах "Шума",жители советских республик считали "финами" эстонцев из эстонских батальонов "Шума",на смену которым прибывали латв. полицейские батальоны. Маршрут "Викинга" отследить не сложно.Еще кое-какое количество финских добровольцев было в дивизии "Нордланд". Финский и эстонский батальон Викингов хорошо описаны в книге Тике "Марш на Кавказ" (на днях я выложил скан)

прибалт: Если верить Пикулю, то немцыобзывали итальянцев фашистами, а итальянцы немцев нацистами. С уважением.

Анжей: Предположение тем, что "финны" - это эстонцы или латыши довольно интересное. Об эстонцах не слышал, но у нас несли службу 17, 23 и 268 латышские полицейские батальоны.

Анжей: Оказывается донекие финны - это 36 эстонский полицейский батальон (425 рядовых и 13 офицеров). Вот ведь, всю жиизнь зря финнов недолюбливал, надо будет как-то извинится.... Одно радует батальон кончили конце ноября 1942 г в районе станции Суровикино (на р. Чир юго-западнее Сталинграда), я так думаю там пленных не брали....

volk59: Насчёт боеспособности союзников вермахта возможно поможет такая статистика: Среди награжденных Рыцарским крестом иностранцев были: 18 румын, 12 латышей, 9 итальянцев, 8 венгров, 4 бельгийца, 4 эстонца, 4 голландца, 3 датчанина, 3 француза, 2 испанца, 2 японца, 2 словака, 2 финна. Ещё любопный фактик: В апреле 1945 в СССР из румынских военнопленных была сформирована 2-я добровольческая румынская дивизия "Хоря, Клошка ши Кришан". Ее комиссаром был назначен коммунистический деятель Вальтер Роман, а командиром – генерал Ласкыр, взятый в советский плен в ноябре 1942. Этот генерал очень высоко ценился немецким командованием – он был награжден Рыцарским Крестом в январе 1942 (став пятым иностранцем, после маршалов Антонеску, Маннергейма, Миклоша и адмирала Хорти, получившим эту награду), а в ноябре 1942 стал первым из всего лишь семи иностранцев, награжденных Дубовыми Листьями к Рыцарскому Кресту. Любопытно, что награждение Ласкыра Дубовыми Листьями совпало с его попаданием в советский плен.

Ne fludi: Одно радует батальон кончили конце ноября 1942 г в районе станции Суровикино (на р. Чир юго-западнее Сталинграда), я так думаю там пленных не брали.... K sozhaleniu umenia k Vam grustnye novosti. Poteri batalona: 39 ubitykh i umershikh ot ran, 11 propalo bez vesti, 97 raneno.

Белик Сай Хан: Ne fludi пишет: Ne fludi К сожалению мы не поощраем творчество незарегистрированных пользователей, с сомнительными никами, да еще и не приводящих источники. Либо регистрируейтесь, и работайте как положено - либо мы с Вами растанемся.

Анжей: "В далеких жестоких краях, где век человека не долог, Где люди не могут прощать, и трусость считают позором, И каждый здесь свой на счету, а каждый чужак на прицеле..." Воистину грустная весть, убийцы - сбросившие живьем в шахты 50000 человек, только за то, что у них карие глаза и черные волосы (по серости приняли за евреев, здесь вам не прибалтика, а юг: здесь большинство такие) и обрезание (к слову обрезание как правило у наших мусульман, а наши евреи-маланцы, как правило крещенные...) мирно живет в Эстонии.... Значит люди убившие 27 моих родичей (1 мужчина, 26 детей и женщин) живы.... Значит джихад? "Уважаемый" Ne fludi Призывник, адресочки не подскажите?

прибалт: Убивающие женщин и детей - трусы, а они предпочитают не называться.

Белик Сай Хан: NE FLUDI - еще одно не аргументированное заявление, да еще без регистрации и будет BANNED, о чем я и предупреждал.

прибалт: Кажется Вы из Эстонии, если сможете дайте списки репрессированных офицеров 22-го ск, расскажите об истории этого корпуса на ветке о 22 ск. Или действительно - зачем зря время тратить?

Белик Сай Хан: Простите, но все лишние сообщения, слабо относящиеся к теме топика, удалены. Палогаю что наш друг с его удивительным знанием русского языка, сможет вполне реализовать свои сексуальные амбиции на других, специальных форумах, где обсуждается вклад эстонского народа в борьбу с коммунистическим варварством, и вокруг слышаться только восторженные возгласы в честь погибших "героев". Впрочем, если очень попросите, я его верну. Со всеми его сообщениями. А пока на досуге можете почитать мнение нашего друга о события теперь уже далекого прошлого http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=119519

Белик Сай Хан: volk59 пишет: Среди награжденных Рыцарским крестом иностранцев были: 18 румын, 12 латышей, 9 итальянцев, 8 венгров, 4 бельгийца, 4 эстонца, 4 голландца, 3 датчанина, 3 француза, 2 испанца, 2 японца, 2 словака, 2 финна. Обидели финнов нацисты. Даже рыцарскими крестами.

Анжей: БА-64. Сталино. Улица Артема, район современной площади Ленина, здание в правом углу гостиница "Донбасс". Сентябрь 1943 года. На снимке видно, что здание имеет повреждение от огня стрелкового оружия. Современный вид того же места. Часть зданий снесена сама улица расширена Коренная реконструкция гостиницы "Донбасс" проведена в 2001-2003 годах (в частности на здании появился купол).

Алтын: Анжей пишет: БА-64. Сталино. Улица Артема, район современной площади Ленина, здание в правом углу гостиница "Донбасс". Сентябрь 1943 года. На снимке видно, что здание имеет повреждение от огня стрелкового оружия. Вы из Донецка? Если интересно можете посмотреть бейные снимки по Донбассу. (только осторожно траффик) http://cgi.ebay.de/065-15x-Orig-Foto-Gorlowka-Ukraine-Russland-2-WK_W0QQitemZ180273771485QQihZ008QQcategoryZ15504QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem http://cgi.ebay.de/064-13x-Orig-Foto-Gorlowka-Ukraine-Russland-2-WK_W0QQitemZ170247423230QQihZ007QQcategoryZ15504QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem http://cgi.ebay.de/063-11x-Orig-Foto-Gorlowka-Ukraine-Russland-2-WK_W0QQitemZ170247423216QQihZ007QQcategoryZ15504QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem http://cgi.ebay.de/062-11x-Orig-Foto-Gorlowka-Ukraine-Russland-2-WK_W0QQitemZ180273771428QQihZ008QQcategoryZ15504QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem http://cgi.ebay.de/152-18x-Orig-Foto-Vormarsch-Russland_W0QQitemZ180271182589QQihZ008QQcategoryZ15504QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem http://cgi.ebay.de/149-21x-Orig-Foto-Vormarsch-Russland_W0QQitemZ170245076286QQihZ007QQcategoryZ15504QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem http://cgi.ebay.de/150-18x-Orig-Foto-Vormarsch-Russland_W0QQitemZ180271182551QQihZ008QQcategoryZ15504QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem http://cgi.ebay.de/148-30x-Orig-Foto-Vormarsch-Russland-Ukraine-u-a_W0QQitemZ180271182506QQihZ008QQcategoryZ15504QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem http://cgi.ebay.de/151-20x-Orig-Foto-Vormarsch-Russland_W0QQitemZ180271182576QQihZ008QQcategoryZ15504QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

Анжей: Спасибо

прохожий: Ne fludi пишет: K sozhaleniu umenia k Vam grustnye novosti. Poteri batalona: 39 ubitykh i umershikh ot ran, 11 propalo bez vesti, 97 raneno. Эшелон в котором следовал 36-й эст. пол. б-н прибыл на станцию Суровикино 22 ноября 1942 г. На подъезде к Суровикино, есть разъезд Дубовый, где эшелон подвергся обстрелу миномётным огнём. Этот обстрел зафиксирован в журнале БД 36-го полю б-на. Одина мина угодили в автомобиль Додж. Стрельбу вел действующий в тылу противника мотоциклетный отряд 8-го отдельного мотоциклетного полка (ком. полка подполковник Белик). Подполковник Белик был с этим отрядом и есть его собственной рукой написанное донесение на имя Сергеева (таков был псевдоним командующего 5-й ТА г-л Романенко). В этом донесении Белик отметил факт обстрела эшелона. О том, что там эстонцы он не знал. Кроме того, в Дубовый мотоциклисты захватили врасплох зенитную батарею: немцы, около 50 человек в т.ч. 4 офицера и гарнизон румын 250 человек. Всех пленных немцев расстреляли, за исключением одного офицера, которого повязали и оказией отправили на мотоцикле, везшем донесение в штаб 5ТА, отправили в подарок разведывательному отделу. Подполковник Белик отправил с этой же оказией лично для Сергеева оригинальный пистолет, изъятый у убитого там немецкого полковника. Данные о потеря, указанные в посте «не флуди», противоречат записям ЖБД 36-го б-на. Под "97 ранено", видимо, надо понимать только тяжелораненых, в том числе тех, кто умер от ран, как это принято в вермахт. Число «11 пропало без вести» – занижено более чем в два раза. Согласно записям в ЖБД этого батальона (ЖБД был захвачен 12 декабря при разгроме штаба этого батальона) по состоянию на 4.12.42 в числе без вести пропавших числилось 7 человек. До этого примерно 35 чел. дезертировали ещё во время движения эшелон от Сталино в Суровикино. По прибытию в Суровикино в батальоне оставалось 392 чел. Сразу же на сторону Красной Армии добровольно, (ещё до вступления батальона в первый бой) перешли 3 эстонца. Как можно понять по записи в БЖД случаи дезертирства и перехода на строну КА в журнале не фиксировались. 7.12.42 это черный день 36-го эстонского полицейского батальона: Согласно записи в ЖБД только за этот день было: убито 9, тяжело ранено 7, легко ранено 10 и пропало без вести 13. В этот день эстонцы, действую в составе боевой группы Вайке, атаковали позиции 1120-го СП 333 СД. Но эстонцам (как и впрочем, и другим подразделениям, принимавшим участие в операции 48ТК по ликвидации плацдарма на реке Чир возле Островский, Головский, Свинский к югу от Суровикино) крупно не подфартило – они напоролись на встречную атаку 333-й СД. После 7.12 зафиксировано (по документам) ещё три случая добровольного перехода эстонцев на сторону КА. Это значит что пропавших без вести у 36 полл. б-на дожно быть не менее чем 23 чел. При условии что после 7.12 кроме трёх пребежчиков в б-не пропавших без вести более не было. Такой категории как «попало в плен противнику» в ЖБД 36 эст. б-на вообще нет. Пленными эстонцы не считались. В разведотделе штба 5 ТА нет ни одного протокола допроса эстонцев, ни тех, кто добровольно перешел, ни тех, кого повязали силой. Это значит, что эстонцы были клиентами Особого отдела 5ТА. А документы Особых Отделов, увы, в ЦАМО нет. Итак, по выезде из Сталино в 36-м эст. пол. б-не было: 435 рядовых и унтер-офицеров и 13 офицеров. Как уже отмечал, по прибытии в Сурвикино в б-не оставалось 392 чел. После первой же мелкой стыки командир б-на майор Рентор заявил что он болен. Больными себя объявили так же нач. штаба б-на, командиры 1-й роты и всёх взводов этой роты. Командование батальоном принял офицер связи – немец капитан Гиргаке (или Хиргаке). Да, и то сказать - одно дело убивать беззащитных пленных и евреев, чем прославились эстонцы, и совсем другое иметь дело с теми, кто даст вооружённый отпор. В районе Суровикино эстонцев поставили на самый спокойный участок. К началу третей декады декабря моральное состояние эстонцев было на нуле и немцы решили за благо убрать эту публику с линии фронта в тыл. И 25 декабря их убрали. В этот же время отводились в тыл части 3-й румынской армии, так как практика показала, что наличие на линии фронта ненадёжных частей хуже, чем их отсутствие. При убитии с линии фронта в батальоне было менее 200 чел.

прохожий: volk59 пишет: командиром – генерал Ласкыр, взятый в советский плен в ноябре 1942. Этот генерал очень высоко ценился немецким командованием – он был награжден Рыцарским Крестом в январе 1942 (став пятым иностранцем, после маршалов Антонеску, Маннергейма, Миклоша и адмирала Хорти, получившим эту награду), а в ноябре 1942 стал первым из всего лишь семи иностранцев, награжденных Дубовыми Листьями к Рыцарскому Кресту. Любопытно, что награждение Ласкыра Дубовыми Листьями совпало с его попаданием в советский плен. Генерал Ласкар или Ласкыр - в момент пленения был командиром 6-й ПД. 22 ноября он и командир 5-й ПД генерал Мазарини вмести остатками своих дивизий (около 10,000) были окружены частями 333СД (21А) и 119-й СД (5ТА) в хуторе Головский (это примерно по средине между станица Распопинская и посёлок Перелазовский). Штаб 333-й СД направил румынским генералам ультиматум. Непосредственно ультиматум предъявляли два человека: лейтенант зам. ком. роты связи 333-СД и сержант - ком. отделения этой же роты. Возвратившись парламентёры сообщили, что ультиматум румынскими военачальниками отклонён, но что ".. в их голосе не было твердой уверенности". После этого артиллерия 333-й СД открыла огонь, на который румын не ответили, тога части 333-й СД пошли в атаку, но румыны огня не приняли и стали массово сдаваться в плен. Сдали и оба генерала. Всего было пленено в это день более 8,000 чел. Всё это я узнал из документов 333-й СД ещё в 2000 году. Каково же было моё удивление, когда года через два я узнал, что в американо-европейской военно-исторической науке существует целая легенда о действия «группы Ласкара» в ноябре 1942 года. Согласно этой красивой легенде, мнимая «группа Ласкара» пробилась из окружения в Роспопинская и 26 ноября соединилась с румыно-германской группой Холлидт на реке Чир. И, как гласит эта легенда, генерал Ласкар погиб во время этого отважного прорыва. Гитлер наградил его Дубовыми листьями к РК, который он получил за успехи при взятии Севастополя летом 1942 года. Генерал Ласкар был на короткой ноге с Манштейном. Что интересно, эта американо-европейская легенда, снабжена довольно подробной схемой действий «группы Ласкара» в ходе боев на прорыв из Распописнкая с указанием рубежей и времени их прохода. Затем, когда я прочем протокол совещания Гитлера с Цетцлером от 1.02.43, то есть когда Ласкар уже более двух месяцев был в плену, удивление моё возросло до безмерной величины. В ходе этого совещания Гитлер упоминает этого Ласкара и, собственно говоря, его слова созвучны этой красивой сказке и, как видно из его слов, Гитлер продолжает прибывать в уверенности что Ласкар погиб смертью храбрых, хотя московское радио раструбило об его пленении на весть мир. Тут, признаться, я окончательно был заинтригован. И стал копать в этом напрвлении. То, что я накопал, заставило меня сильно усомниться в правдоподобии содержания документов из КТВ. Примерно, так года с 2006 я не вверяю ни одному слову там написанному, если нет подтверждения из других источников.

vlad: прохожий пишет: Тут, признаться, я окончательно был заинтригован. И стал копать в этом напрвлении. То, что я накопал, заставило меня сильно усомниться в правдоподобии содержания документов из КТВ. Примерно, так года с 2006 я не вверяю ни одному слову там написанному, если нет подтверждения из других источников. не сочтите за придиразм только уточнить: не доверяете вообще никаким KTB или только дневнику OKW ?

прохожий: vlad пишет: не сочтите за придиразм только уточнить: не доверяете вообще никаким KTB или только дневнику OKW ? как раз KTB/OKW меньше всего имею в виду. Не хочу сказать, что всё в внесённое в КТВ сплошнаё враньё, вовсе нет, думать так было не верно. Но факт что командиры частей, соединений, объединений Вермахта очень вольно обращались с действителностью и позволяли себе заносить в эти дневники откровенные фантазии, не гнушаясь составлением карт, рисуя в них действия, которых не было. Записи в КТВ заносились задним числом, почти всегда много дней спстя от того дня, которому посвещена та или иная запись, что позволяло отфильтровывать документы, подшиваевые в КТВ как приложения.

vlad: прохожий пишет: Но факт что командиры частей, соединений, объединений Вермахта очень вольно обращались с действителностью и позволяли себе заносить в эти дневники откровенные фантазии, не гнушаясь составлением карт, рисуя в них действия, которых не было. хм.. у меня както сложилось скептическое мнение о дивизионых историях где такая вольность вполне обьяснима, но мне казалось что в KTB как раз чистые факты. Впрочем у меня небольшой опыт на этот счет.

Кубинец: В материалах по битве за Москву неоднократно встречал упоминания о действиях небольших финских подразделений, в частности лыжников, в боях на Можайском направлении (об этом, например, указано в мемуарах Биричева, командира 108-й сд, в книге Вахрушева "Зори Бородина" и др.) Насколько эта информация является правдоподобной? И ещё, по воспоминаниям моей мамы, которая жила на оккупированных территориях в Смоленской области в 1941-43гг, в их деревне (д. Казаренка Починковского р-на Смоленской обл.) ненадолго останавливались на постой финны. В отличие от немцев, которые не причиняли беспокойства местным жителям, финны (или те, которых так называли за языковое отличие от немцев) сразу занялись грабежом и побоями местного населения. Были они "белобрысыми и злыми"(так их запомнила мама, которой тогда было 7-8 лет). Вопрос: какое финское или прибалтийское подразделение в составе германской армии могло дислоцироваться на Смоленщине в этот период?

Pav.R.:

Pav.R.: Ежели по полковнику А.Силгалвису (имеется его книга 1962 года),а он человек осведомленный поскольку возглавлял департамент формирования и прерсонала в Балтии,и его уже цитируют со ссылками или без )то на смоленщину поехали эстонцы зимой 1941/42 года а вот какие батальоны полиции порядка /Ordung Hifspolizei Estland/ надо смотреть действия тех первых эстонских батальонов полиции порядка с номерами от 29 до 40, а первый латвийский батальон (командир полковник-лейтенант Мангул)отправился на фронт в район ст.Дно-Ст.Руса 22.октября 1941 года и занимался охраной ж.д.,а 4-я рота попала и на фронт. А по эстонским батальонам попробуйте поспрашивать у того же Казака на ВИФ -думаю что таблички по истории этих батальонов имеются а не только по эстонскому 200-му добровольческому полку финской армии( мне такой номер помнится,но это по памяти,за номер не ручаюсь ) С уважением к Вашему мнению.

Darkfisher: Анжей пишет: 1. Больше всех бабушка ненавидит финнов: "Красивые, блондины, глаза голубые, сами кровь с молоком, а злые: человека убить или до сжечь, что два пальча намочить!" "Намочить два пальца" - местное идеоматическое выражение. И судя по его употреблению ненависть к финнам настоящая и не проходящая. Насколько я знаю вне финляндии на советско-германском фронте воевал всего один финский батальон в составе дивизии "Викинг". Всего 1000 человек, а спустя 65 лет их ненавидят не только в Донбассе, но и на Брянщине, видно крепко финны партизан гнобили. 2. На втором месте венгры: "Мадьяры они до грабежа дюже лютые!" "Дюже лютые" - местное идеоматическое выражение, отражающее высшую степень чего либо. Воспоминания о венгерских грабежах относится к зиме 1942-43 годов: "после Сталинграда". Видимо венгры представляли собой остатки разбитой 2 венгерской армии, приводившие себя в порядок в Сталино перед отправкой на родину. 3. К румынам, несшим оккупационную службу и противодесантную оборону побережья Азовского моря с 1941 по 1943 год, отношение почти свойское: "Цыгане они и есть цыгане, если не воруют, то торгуют!" На предмет воруют не знаю, а на счет торгуют: у меня до сих пор сохранился штык к винтовке Маузер чешского производства, который мой прадед приобрел у румынского солдата за 5 початков варенной кукурузы в чисто практических целях (штык очень удобен для забоя свиней). 4. Итальянцев бабушка вспоминает с жалостью: "Пожилые, тощие, грязные. Одно слово - обнять и плакать!" Это так приамбула. А сам рассказ вот. Разыскивал характеристики прибалтийских орудий ПТО и по ссылке попал на англоязычный сайт об итальянской армии, где с удивлением прочитал о решающей роли итальянцев во взятии Сталино (Донецк), Горловка и Хацапетовка (Углегорск, Донецкой области) , даже с фотографиями жестоких боев и неподдельного героизма. Прямо-таки психоистория )) Если честно, то подобные эпитеты ничего не стоят, я уже столько наслушался свидетельств современников причем чаще всего полностью противоречащих друг другу. Так что все это бла-бла-бла по мотивам

Darkfisher: Итак кратенько... 8 октября 1941 г. 1-я танковая армия (фон Клейст) перешла в наступление. Удары наносились в направлении Сталино — Таганрог — Ростов-на-Дону. Войска итальянского корпуса прикрывали левый немецкий фланг (198-я пехот. дивизия и дивизия СС «Викинг»), продвигаясь на Павлоград и Сталино. В авангарде находились мобильные части (берсальеры, кавалерия). Поначалу советские войска отходили не оказывая серьезного сопротивления. 9 октября дивизия “Pasubio” вышла на подступы к Павлограду, где три дня шли тяжелые бои. Подразделения подвижной дивизии “D’Aosta” 20 октября сумели захватить железнодорожную станцию Софийскую. В этот же день ее передовые части ворвались в Сталино (прорыв произошел на позициях 30-го полка НКВД). Итальянцы захватили ряд ключевых городских объектов (в т.ч. и вокзал). Вместе с немецкими подразделениями они вскоре взяли под контроль все жилые кварталы. Перед командованием CSIR была поставлена задача – овладеть всем Северный Донбассом. Особое внимание уделялось шахтерским городкам (Рыково, Горловка, Никитовка). 22 октября 1941 г. итальянцы вновь перешли к активным действиям. Наступавших постоянно тревожили своими нападениями советские «окруженцы» и партизанские отряды (спецгруппы НКВД). Около Горловки итальянцы встретили серьезное сопротивление со стороны арьергардов 74-й и 296-й совет. стрелковых дивизий. 1 ноября 1941 г. берсальеры из дивизии “D’Aosta” захватили Рыково. Части же дивизии “Pasubio”, сломив упорное сопротивление, овладели Горловкой. 6 ноября разгорелись ожесточенные бои за Никитовку (10 километров севернее Горловки). Первоначально итальянцы практически с ходу заняли весь город. Однако советские войска нанесли сильный контрудар, взяв дивизию “Pasubio” в кольцо. Ценой немалых усилий дивизии удалось вырваться из окружения (большую роль сыграла авиация) и 12 ноября ее подразделения вышли к Горловке. Потери “Pasubio” составили в этих боях — 150 убитых и более 800 раненых. 14 ноября итальянцы достигли станции Хацепетовка. На этом рубеже фронт на некоторое время замер. В конце ноября командование корпуса решило выпрямить опасный изгиб фронта в этом районе. Планировалось захватить станцию Трудовая. Дивизия “Torino” не смогла выполнить задачу и отошла на исходные позиции. Атакам “Pasubio” сперва сопутствовал успех и 80-й полк из ее состава захватил Никитовку. Советские войска постоянно контратаковали и им удалось отсечь полк от основных сил дивизии. Окруженные подразделения 6 дней отражали атаки (командир полка — полковник Кьяромонти). 13 декабря 1941 г. берсальеры “D’Aosta” пробились к окруженным и осада была снята. Потери итальянцев — 135 убитыми, 523 раненными, 885 обмороженными и 10 пропавшими без вести). Осколком разорвавшегося снаряда был убит командир дивизии “Pasubio”генерал Уго де Каролис.

vlad: Darkfisher пишет: Ценой немалых усилий дивизии удалось вырваться из окружения Потери “Pasubio” составили в этих боях — 150 убитых и более 800 раненых. что есть немалые усилия ? - вот 10СК под Таллином по 1000 человек в день терял, судя по отчету ГМ Николаева.

Darkfisher: vlad пишет: что есть немалые усилия ? - вот 10СК под Таллином по 1000 человек в день терял, судя по отчету ГМ Николаева. Усилия не только потерями определяются, для итальянцев, да и немцев - потери в почти 1000 чел. (считай полк) считались очень и очень существенными. А терять людей много ума не надо.

Centurion: В форуме тема ""Болгарская БТТ" и "Болгарская броня". Какие болгарские части воевали на восточном фронте?

dik: В форуме тема ""Болгарская БТТ" и "Болгарская броня". Какие болгарские части воевали на восточном фронте? никакие. Вернее, против наших никакие. За наших воевали.

Centurion: Ничего не понимаю. Они в Африке воевали?

ПаПаШа: Centurion пишет: Ничего не понимаю. Они в Африке воевали? Вот тут посмотрите.

Centurion: ПаПаШа пишет: Вот тут посмотрите. Понятно что бронетанковые войска Болгарии до 08.10.1944 не воевали вообще. Танков до 1944 фактически они не имели и не воевали.

dik: Ничего не понимаю. Они в Африке воевали? В Европе. Но после того, как Болгария разорвала союзные отношения с Германией и объявила ей войну.

konsta: Извиняюсь,что не назову источник,так как за давностью не помню(если найду,то скину ).В 80-е годы была издана ,переведенная с финского языка книга,посвященная ВОВ в Карелии.И там был эпизод(события 1944-го года)описывающий прибытие пополнения,в котором оказался" бравый вояка",воевавший добровольцем в дивизии СС,в РОССИИ.От остальных финских солдат его отличала особая форма и знак.Так его откровенно игнорировали и презирали,только за то,что он воевал в составе особого финского батальона где то под Москвой,а не сидел в окопах Карелии.

kari : konsta пишет: за то,что он воевал в составе особого финского батальона где то под Москвой, По-моему, финские добровольцы начали воевать с января 1942 года, причем на юге России. http://militera.lib.ru/h/sb_crusade_in_rossia/09.html P.S.: Среди финнов не так много "белокуро-белобрысых" блондинов, большинство - темно-русые, как русские. Может бабушка ошиблась в национальной идентификации?

Centurion: Тогда мне непонятно почемо Болгария значится среди побежденных. Вед с Германии воевали болгары.

dik: Тогда мне непонятно почемо Болгария значится среди побежденных э... А где значится? Я про это впервые слышу

Centurion: Вот: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D1%81_%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B5%D0%B9_(1947) и еще: http://zaki.ru/pagesnew.php?id=1461&page=1 Правда прочитал только начало договора.

dik: Вот: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D1%81_%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B5%D0%B9_(1947) Там про Финляндию, а не Болгарию

Centurion: " ..... в рамках Парижской мирной конференции 1947 года, на которой государства—победители во Второй мировой войне (СССР, США, Великобритания и ряд стран-союзников) подписали мирные договоры с бывшими союзницами нацистской Германии: Италией, Финляндией, Болгарией, Венгрией и Румынией."

ПаПаШа: Болгария воевала с Англией и США. Пусть не очень активно, но всё же. Также она участвовала в окупации Югославии. Затем войну Болгарии объявил СССР. Кстати, из стран, перечисленных выше, только Венгрия не закончила войну на стороне союзников.

Centurion: ПаПаШа пишет: Болгария воевала с Англией и США. До 06.06.1944 англичане воевали в Африке и на Балканах. США - на Тихом океане. Болгары в Африке не воевали. Вот что нашёл о балканском театре.: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F Конечно это не сериозная литература. О болгарской армии написано очень мало. Что касается тихоокеанского театра и Нормандии, то вообще ничего не нашёл, так что для меня остаётся неясно в какие сражения против сил Англии и США приняли участие болгарские части.

ПаПаШа: Болгария воевала с США и Великобританией в воздухе. Как я уже писал, действия были не особо интенсивными. Почитать о них вкратце можно тут.

kari : В Waffen SS воевала болгарская противотанковая бригада войск СС (1-я болгарская). http://www1.disput.az/index.php?showtopic=88240&st=40

Алтын: ПаПаШа пишет: Затем войну Болгарии объявил СССР. Когда , где и зачем?

ПаПаШа: Алтын пишет: Когда , где и зачем? 5 сентября 1944 года. Зачем - вопрос не ко мне.

dik: Когда , где и зачем? Зачем? Вступал на территорию союзника Германии, вот и объявил, чтобы все чин по чину было.

Centurion: dik пишет: В Waffen SS воевала болгарская противотанковая бригада войск СС (1-я болгарская). http://www1.disput.az/index.php?showtopic=88240&st=40 В то время Болгария уже вышла из Оси.

Centurion: Centurion пишет: Болгария воевала с США и Великобританией в воздухе Очень интересно. Спасибо.

kari : Centurion пишет: dik пишет: В Waffen SS воевала болгарская противотанковая бригада войск СС (1-я болгарская). http://www1.disput.az/index.php?showtopic=88240&st=40 kari пишет. :)

dik: dik пишет: цитата: В Waffen SS воевала болгарская противотанковая бригада войск СС (1-я болгарская). http://www1.disput.az/index.php?showtopic=88240&st=40 В то время Болгария уже вышла из Оси. А я этого и не писал

Centurion: Извините меня dik, kari.

konsta: Итальянцы в 1942 году засветились на Ладоге.Какое то количество их торпедных катеров с экипажами было туда переброшено для действий по караванам советских судов,доставляющих в блокированный Ленинград продовольствие и снаряжение...

kari : Все нормально: все могут ошибиться.

kari : kari пишет: P.S.: Среди финнов не так много "белокуро-белобрысых" блондинов, большинство - темно-русые, как русские. Может бабушка ошиблась в национальной идентификации? Оказывается, не ошиблась. На юго-востоке Финляндии, особенно, в районе Тампере, живут " tavastlendinger ", которые поголовно по-арийски высоки, белокуры и голубоглазы.

konsta: Больше всех бабушка ненавидит финнов: "Красивые, блондины, глаза голубые, сами кровь с молоком, а злые: человека убить или до сжечь, что два пальча намочить!" "Намочить два пальца" - местное идеоматическое выражение. И судя по его употреблению ненависть к финнам настоящая и не проходящая. Насколько я знаю вне финляндии на советско-германском фронте воевал всего один финский батальон в составе дивизии "Викинг". Всего 1000 человек, а спустя 65 лет их ненавидят не только в Донбассе, но и на Брянщине, видно крепко финны партизан гнобили. Больше всего финны любили вырезать госпитали и человека без ружья...

konsta: В Мае по 5-му каналу прошел цикл передач,посвященных блокаде и ее прорыву.Осенью 1941-го года в подмогу немцам под Ленинград прибыла 250-я "Голубая дивизия" испанцев.Вот эти союзники стояли насмерть.Продвижение Советских войск на том участке при всех попытках наступления всегда было наименьшым по отношению к участкам,где оборонялись немцы.Испанцы не воевали с мирным населением,а немцев,повесивших старика,просто" отметелили"...

Торн: Да, смотрел этот фильм. Но там говорили и об упёртости испанцев, насмерть державших свои позиции. Так сказать, помогли немцам , под Ленинградом с перебрасыванием резервов.

полная версия страницы