Форум » Армии Германии и стран "Оси" » Журнал БД 505 батальона тяжелых танков. » Ответить

Журнал БД 505 батальона тяжелых танков.

koenigsberger: Здравствуйте. Первый пост. Располагаю журналом боевых действий 505 батальона. Журнал получен непосредственно от командира 505 батальона Бешвитца. Сегодня жив - 95 лет. Сегодня в наличии пока 26 страниц периода 31 августа 1943 года по 3 января 1944 года, но ожидаю получения остальной части журнала. Сегодня есть возможность даже задать вопросы командиру и даже одним самых результативных танкистов батальона - Маусбергу и Крёнке. Хотел бы получить список вопросов. Готов поделиться информацией из журнала по конкретному временному периоду (не для коллекции).

Ответов - 96, стр: 1 2 3 4 5 All

OFS: Приветствую! Калининградец?

koenigsberger: ДА, калининградец.

OFS: Земляки, однако.

Алтын: koenigsberger пишет: Готов поделиться информацией из журнала по конкретному временному периоду (не для коллекции). Все за июль-август 1944 года очень хочется. Вопрос - тигры 501 ттб выходили из оршанского котла?. 25 июня 1944 в Минск должны были прибыть Тигры на пополнение - они в 505 ттб попали или как?

vlad: Алтын пишет: Вопрос - тигры 501 ттб выходили из оршанского котла? да

vlad: koenigsberger пишет: командиру и даже одним самых результативных танкистов батальона - Маусбергу и Крёнке. вот здесь есть фотки Wolfgang Krönke http://picasaweb.google.de/KWKnauth/SPzA50502?authkey=Q4283XA8bwI# Ну спросите его по бобруйскому котлу , типа как оно там было ?

koenigsberger: Алтын пишет: Все за июль-август 1944 года очень хочется Чуть попозже. Этот период еще не прислали. Мне высылают частями. Пока только 43 год. Попозже чуток...vlad пишет: вот здесь есть фотки Wolfgang Krönke vlad пишет: Ну спросите его по бобруйскому котлу Вольфганга Кроёнке уже нет с нами, умер. А вот брат его - Хорст, автор книги, а также результативный танкист 505 го еще жив, но контакт с ним сейчас налаживается... Звонили ему, но никто не брал трубу. Можно спросить командира - Бешвица. Он ответит, думаю. Нужно пока набрать список хороших вопросов, чтобы выходить с конкретикой. Давайте еще спрашивайте...

koenigsberger: Vlad. Потрясающая ссылка. Спасибо. Почитайте здесь Смоленский период - страницы из журнала и исследования коллег: http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=59&st=90&#entry93459 Здесь - калининградские тигры http://forum.kenig.org/viewtopic.php?f=9&t=601&p=31791#p31791

vlad: koenigsberger пишет: Нужно пока набрать список хороших вопросов, чтобы выходить с конкретикой. Давайте еще спрашивайте... ну надо тогда погрузиться в текст Ролфа Хинце. Читал пару лет назад , действительво было инетересно как они пытались контрударами помешать замыканию котла, но подробности не вспомню. Ладно завтра думаю появятся вопросы по бобруйску Да кстати не надейтесь получить от них достоверные ответы по циферкам танков.

vlad: koenigsberger пишет: Почитайте здесь Смоленский период - страницы из журнала и исследования коллег: хороший материал !-это KTB из личного архива ? Просто, не совсем понятно почему не на полочке во Фрайбурге ?-может правда копия... А вы уверены что с датами там Не напутано ? Вот здесь бы 43 на 44 замeнить-- и все в ажуре ! http://commondatastorage.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/original/37399172.jpg

koenigsberger: vlad пишет: хороший материал !-это KTB из личного архива ? Просто, не совсем понятно почему не на полочке во Фрайбурге ?-может правда копия... Я же пишу, что этот журнал (листы машинописного текста) принадлежат Бешвитцу, командиру 505. Он их передал моим знакомым для меня. Когда его спросили, есть ли у Вас Криегстагебух он ответил - Да, у меня есть один... Наверняка копии есть еще. Ведь тот же Хорст Крёнке не по памяти же писал. А его брат - адьютант Бешвица не для себя же писал журнал! Столько уже книг написано... Теперь можно и русским отдать...

koenigsberger: vlad пишет: А вы уверены что с датами там Не напутано ? Ни в чем уверенным быть нельзя. Есть вопросы и по количеству подбитых танков, по бортовым номерам и др. А вы думаете их нет в других КТB? Кстати Бешвитц передает нам фотографии из своего архива, копии их разумеется. Не цифровые копии, а бумажные. Их отцифруют и дадут нам. Не думаю, что это неизвестные фото. Хотя чем черт не шутит... Маусберг тоже сказал, что у него есть фото, вот только искать ему сейчас не хочется - жена умерла, руку сломал.

vlad: koenigsberger пишет: Ни в чем уверенным быть нельзя. вот и я того же мнения ! А то там все в куче и борисов с лошницeй и 70-я Армия и 2-я PD. И все в один год ! Не так сер№езный консалтинг не делают

koenigsberger: Стоп, Стоп, Стоп. Это краткий перечень, содержание журнала - 11 страниц. А читайте другие ссылки - 7 шт., смоленские, там подробно, почасовая информация, даже погода указана.

koenigsberger: Вот ссылка на мою отцифровку. http://www.panoramio.com/user/4640335

Panzeralex: vlad пишет: А вы уверены что с датами там Не напутано ? Вот здесь бы 43 на 44 замeнить-- и все в ажуре ! http://commondatastorage.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/original/37399172.jpg Нет, здесь ничего не напутано, известный текст - речь идет о лете 1943, перед самым началом операции "Цитадель" 3 июля 43 г s.Pz.Abt. 505 был усилен ротой с радиоуправляемыми танкетками (FKL Kp. 312) и был передан в подчинение 6-й пд, ну и далее по тексту ЖБД идет речь об участии в наступательных боях во время операции "Цитадель". что и отражено на данной странице ЖБД.

vlad: ну а дальше -то читайте: 2 июля 43 г бой в райне смолевичи-лохойск 30 июня 43 г плацдарм вост Борисова ! Das kann doch nicht wahr sein При том что и правильные н/п для 43 г тоже попадаются, типа Ольховатка. Т.е. там дикая смесь фактов и бреда

Panzeralex: vlad пишет: ну а дальше -то читайте: 2 июля 43 г бой в райне смолевичи-лохойск Действительно смешно я только бегло взглядом по старнице пробежал и не сразу заметил (у меня взгляд упал на записи 3-7 июля и они действительно относятся к 43 г), так сказать, только со второй Вашей подсказки:) понял, где в ЖБД ошибка. действительно в раздел 43 г попали несколько строк из раздела 44 г. Первый раз такое вижу. Получается, что фрагмент с 28.6.43 по 2.7.43 - это никакой не 43, а 44 год. Спасибо, что обратили на это внимание Небольшой нюанс, все-таки ошибка вкралась не в сам текст ЖБД, а в краткое описание боевого пути 505 батальона, судя по всему это описание подготовили уже после войны, работники архива или кто-то из ветеранов и вставили в папку с документами 505 батальона. Дело в том, что в ВА-МА фонд 505 батальона очень скудный и состоит всего из одной папки с документами, по каталогу она обозначена вот так: Kriegstagebuch Enthält u.a.: Kriegsrangliste 29. Jan. 1943-15. Dez. 1944 То есть кроме ЖБД в фонде 505-го батальона в ВА-МА ничего больше нет, а все что есть собрано в одной папке.

vlad: просто надо понять природу возникновения таких записей. Те. даже если речь идет о распознании рукописного текста, что не всегда поймешь какая цифирь стоит 3 или 4, то как записи , относящиеся к разным временным интервалам попали на одну страницу ?! Если это фейк, привет от кап. Гротхарста , так в топку все это

Panzeralex: vlad пишет: Если это фейк, привет от кап. Гротхарста , так в топку все это нет - это не фейк, просто вот эти странички - это еще не ЖБД, это вставка к нему с кратким описанием боеового пути. http://commondatastorage.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/original/37399172.jpg а вот это уже ЖБД http://commondatastorage.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/original/37443205.jpg Кстати вот еще что скажу, то что осталось по 505 батальону - это не полный ЖБД, а лишь фрагмент ЖБД, потому что немецкий ЖБД - это довольно-таки большой документ, состоящий из нескольких разделов: из основной - текстовой части и из еще целого ряда приложений к ней. Соответственно то, что мы видим - это лишь текстовая часть ЖБД, а приложения к нему оказались утерянными. В ВА-МА есть очень небльшое количество полноценных ЖБД танковых батальонов, включающих помимо текстовой части до 25-26 приложений.

koenigsberger: vlad пишет: немецкий ЖБД - это довольно-таки большой документ Документ большой, действительно. Сейчас есть 26 страниц, не считая 11 страниц краткого описания. Вообще на Бешвитца, Маусберга, Крёнке вышел через внука Вильгельма Кайзера - танкиста боевого тигра 505 бат. № 311, фотографии которого можно посмотреть там же: http://www.panoramio.com/user/4640335 А также с помощью одной пожилой дамы, бывшей жительницы Кенигсберга. Именно она звонила, разговаривала, просила ветеранов и отвечала мне с помощью своего сына Ульриха. Журнал Бешвица сейчас у внука Кайзера, который и делает для меня цифровые копии.

vlad: Panzeralex пишет: Соответственно то, что мы видим - это лишь текстовая часть ЖБД, а приложения к нему оказались утерянными. ну это-то понятно. Тут вопрос в другом: оригинальные документы всегда была раделены вертикальной линией на две части. Кроме того имелись стандартно впечатанные заголовки, типа как здесь. В нашем тексте ничего такого нет, те. я предполагаю что он появился в результатае некой лит-обработки архивного материала. Ничего страшного конечно.. но вопросики имеются. А вот так выглядело "содержание" KTB: вот скажем копия машинописного дневника 3. PD, из того что выкладывал ув. ЖУР

koenigsberger: Думаю рукописный журнал, который вел Вольфганг Крёнке где-нибудь в музее, или у его брата Хорста. В копиях, которые перепечатывались вручную на пишущей машинке наверняка могут быть опечатки и неточности. Но другого, к сожалению пока ничего нет. Я спрошу у немцев где находится оригинал...

koenigsberger: Вряд ли из журнала что-нибудь утеряно. Штаб 505 батальона успешно эвакуировался из Пиллау в Киль, с остановкой на Борнхольме.

Panzeralex: vlad пишет: Тут вопрос в другом: оригинальные документы всегда была раделены вертикальной линией на две части. Кроме того имелись стандартно впечатанные заголовки, типа как здесь. В нашем тексте ничего такого нет, те. я предполагаю что он появился в результатае некой лит-обработки архивного материала. Ничего страшного конечно.. но вопросики имеются. Про вертикальную линию, она могла быть, а могла и не быть - это вовсе не признак оригинальности. А вот, то что ЖБД 505 батальона не полный а восстановленный - это видно, не знаю уместен ли здесь термин "литературная обработка", но некая обработка по восстановлению материалов явно присутствует. По-поводу содержания ЖБД, вот каким оно должно быть и вот, что в нем должно быть отражено: http://img120.imageshack.us/img120/6818/0961.jpg http://img18.imageshack.us/img18/9251/0962.jpg http://img120.imageshack.us/img120/5174/0963.jpg Вот из скольких разделов должен состоять полноценный ЖБД.

Panzeralex: koenigsberger пишет: Вряд ли из журнала что-нибудь утеряно. Штаб 505 батальона успешно эвакуировался из Пиллау в Киль, с остановкой на Борнхольме. Вы просто никогда не видели полноценного немецкого ЖБД, в данном случае оставшаяся часть ЖБД 505 батальона даже по количеству страниц мала. К сожалению невозможно сравнить с каким-либо другим ЖБД иного батальона Тигров, так как ни от одного батальона Тигров не осталось полноценного ЖБД. Те ЖБД не Тигриных, а обычных танковых батальонов, которые сохранились в более менее полноценном виде и со всеми приложениями, обычно охватывают период от 3 до 6 месяцев, и ЖБД велись частями, Допустим 1-я часть ЖБД период 1.1.44-30.6.44 - по объему это не менее 300 страниц (с учетом приложений) далее идет 2-я часть ЖБД 1.7.44-31.12.44 и т.д. В данном случае, если отталкиваться от временных рамок ЖБД 505 батальона, хранящегося в ВА-МА: январь 43 - декабрь 44 - два года, то объем его полноценной версии должен бы достигать порядка 1000 страниц. В ЖБД должно входить приложение как минимум с оперативными донесениями, приложение с приказами, приложение от квартирмейстера и т.д. В данном случае объем ЖБД 505 батальона гораздо меньше, чем должен быть по стандарту.

koenigsberger: Panzeralex пишет: Вы просто никогда не видели полноценного немецкого ЖБД, Я охотно соглашусь с Вами. Не видел журнала таким. Но и такого тоже не видел. Это хорошая тема для разговоров с немцами. Пообщаемся, узнаем где "собака порылась", простите - тигры... В получении достоверных данных заинтересован не только я, но и немцы, родственники погибших, которые мне содействуют. Никто специально не дезинформирует. Дождемся ответа. Вопрос про оригинал задан.

koenigsberger: Я вчера скинул ссылку с фотографиями 505 батальона, которую любезно предоставил Vlad, "своим" немцам. Ответ не заставил себя долго ждать. Там есть фотографии боев в Великих Луках. Ингрид позвонила Маусбергу и поговорила с ним по этому поводу. И вот выдержка из сегодняшнего письма: Übrigens: Da fällt mir ein, - als ich mit Herrn Mausberg telefonierte, erzählte er mir, dass die 3./505 auch in Weliki Luka gekämpft hat. Er fuhr den Panzer 300. Da gibt es noch den Königstiger 312. Der Fahrer war Unteroffizier Joseph Sandner aus Paderborn. Sander hat einen sehr interessanten Bericht geschrieben über seine Zeit als Panzerfahrer im Panzer 312. Hochinteressant !! Carsten schickte mir vor 6 Jahren das Kriegstagebuch mit ebenfalls dieser Geschichte. Ich werde alles kopieren und Ihnen fortlaufend zuschicken. Маусберг сказал, что 3 танка 505 принимали участие в Великих Луках. Он управлял машиной с бортовым номером 300. Там еще был унтер Йозеф Зандлер из Падеборна. Зандер имеет очень интересное описание из того периода как водитель танка 312. Обещают скопировать и прислать информацию.

koenigsberger: Ответ на мой вопрос по качеству информации данной копии получен. Это копия официальной версии ЖБД 505 бтл. , и этот журнал сделан по всем правилам указанным в приведенной выше ссылке, говоррят. Наверняка есть неофициальная, но где она пока не знаю. Думаю спросят еще у Бешвица.

vlad: koenigsberger пишет: Наверняка есть неофициальная этого еще не хватало

koenigsberger: Да, сегодня получил еще пояснение на счет этого документа KTB. Eine Frage: Was soll jetzt mit dem Kriegstagebuch passieren? Soll ich es weiter für Sie kopieren oder ist das ganze wertlos geworden, weil es kein Original ist? Die Situation ist natürlich verständlich. Ich habe einen sehr lieben Freund mit Namen Rochus Misch, der von 1940 - 1945 Schulter an Schulter mit Adolf Hitler zusammen gearbeitet hat, in der Reichskanzlei in Berlin. Ein ehrlicher und sehr authentischer alter Herr, 92 Jahre alt. Ich habe ihn heute früh angerufen. Er sagte mir, "alle Unterlagen über die deutsche Wehrmacht liegen unter Verschluß und unter Bewachung in Washington im PENTAGON und in Moskau." Soweit es überhaupt noch mitilärische Kriegstagebücher gibt, sind die auch da zu finden. Mit Freigabe für die Öffentlichkeit ist erst ab 2045 zu rechnen. Geplant war zunächst bis 2018, aber die Eröffnung wurde weiter verlängert. Die meisten Tagebücher gingen an den Fronten durch das Eroberungs-Chaos verloren. Diese Auskunft ist für mich verbindlich. Liebe Grüße Школьный друг моей знакомой пожилой дамы по имени Рохус Миш, 92 года, работал плече в плече с Адольфом Гитлером в Рейхсканцелярии Берлина. Он прояснил ситуацию. Полного КТВ нет, так как различные части его терялись во время боевых действий. Их надо искать в Москве и в Вашингтоне, в военных архивах, которые закрыты еще. Планируется продолжить открытие после 2018 года.

Panzeralex: koenigsberger пишет: Да, сегодня получил еще пояснение на счет этого документа KTB. Спасибо за прояснение. Но в общем-то ЖБД 505-го батальона не единственное, что не сохранилось. Примерно 90% немецких документов от полка и ниже отсутствуют в западных архивах (более менее сохранились фонды от дивизии и выше), большей частью они сгорели во время одной из бомбардировок союзников, когда бомбы поразили архив, другие части растерялись в ходе боевых действий, некоторая часть в ЦАМО есть, но про то, что в ЦАМО можно забыть (у нас в стране свободный доступ к трофейным немецким документам закрыт и разбираться с ними из архивных или других научных работников никто не собирается, так как это никому не нужно).

vlad: koenigsberger пишет: Школьный друг моей знакомой пожилой дамы по имени Рохус Миш слушайте ну зачем так отжЫгать, ну какая "пожилая дама", а ? Ваш визави утверждает что является давним личным другом Рохуса Миш. http://de.wikipedia.org/wiki/Rochus_Misch Да есть такое болтливое чудило, частенько мелькает на ТВ, даже книшку написал. Телефонистом он был у фюрера, понимаете ? Поднимал он тел. трубку и говорил: "барышня, Смольный" ! Те. как я понимаю ваш визави настаивает на оригинальности дневника в том виде как он есть. Такие понятия как материалы BundesMilitärarchiv в солнечном Фрaйбурге ему неведомы. Да и кстати Вам тоже они неведомы. Он вам еще псооветовал дождаться 2045 г тогда мол все KTB откроють

koenigsberger: Нет, они утверждают, что содержание дневника чудесным образом совпадает с содержанием воспоминаний в книгах, изданных участниками 505 батальона. Возможно Вы правы, что мой визави не тот, за кого я его принимаю, я допускаю это, но есть возможность проверить, спросить тех, кто его знает здесь в Кёниге. Проверю. Периписка уже длится давно, несколько лет. Пока всё совпадало. И нет основания не доверять оппоненту. Это простые люди, а не профессиональные историки, или архивариусы как Вы, полагаю.

vlad: koenigsberger пишет: Нет, они утверждают, что содержание дневника чудесным образом совпадает с содержанием воспоминаний в книгах, изданных участниками 505 батальона книШко рулез , архивы в топпку ? koenigsberger пишет: Возможно Вы правы, что мой визави не тот, за кого я его принимаю, Да не обязательно; просто это показывает что дедушка старый, чего к нему с вопросами приставать ? Ну можете задать ему контрольный вопросик: были ли у них наступления ко Дню Рождения фюрера ? Ответ я в принципе знаю

koenigsberger: vlad пишет: были ли у них наступления ко Дню Рождения фюрера Спрошу. Маусберг говорит, что их использовали как пожарную команду - бросали туда, где было жарко. Собираюсь получить книгу с авторским афтографом. Пусть будет, на память...

koenigsberger: Тем не менее сведения содержащиеся в журнале очень интересные. К сожалению информацию о действии подразделения в Восточной Пруссии мне передать отказались. Думаю, еще не все книги написаны, или еще чего там... А так получил все, что дали. И на том спасибо. Можете почитать самостоятельные исследования касающиеся событий Смоленского периода и действия там 505 SPz.abt. http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=59&st=108&#entry94123 Сегодняшний ответ Ингрид на мой вопрос: wo die Original-Kriegstagebücher der Heereseinheiten geblieben sind? Antwort: "Es gab den Befehl des OKH (Oberkommando des Heeres), dass bei Feindeinfall solche Dokumente sofort zu vernichten sind. Es besteht die Möglichkeit dass vielleicht einige im Privatbesitz sind, aber das ist eher unwahrscheinlich. Es gibt sicher welche in den Archiven der Roten Armee in Moskau. Daraufhin telefonierte ich mit einem ehemaligen Feldwebel der Pz.Abtl. 503. Gleiche Frage, gleiche Antwort: "...Die mussten sofort vernichtet werden, - das war Befehl. Ich kann Ihnen leider nicht anders helfen. Im Zweifel ob Original oder nicht, bin ich jetzt auch. Ich habe Ihnen gerne geholfen und werde es immer tun, soweit es mir möglich ist. Herzliche Grüße an alle, Grüße von Heinz Mausberg. Ich habe gestern lange mit ihm telefoniert. Er ist zu bedauern. Ihre Ingrid Вобщем сжигали они документы. Был приказ OKH на этот счет. Может что-нибудь есть в частных руках, но это невероятно. Может что-нибудь есть в Москве, в архиве Красной Армии. Если конкретно период интересует какой выложу в своем альбоме по-запросу.

Panzeralex: koenigsberger пишет: Если конкретно период интересует какой выложу в своем альбоме по-запросу. если можно, выложите страницы за период июнь-август 1944, думаю многим было бы интересно их посмотреть.

koenigsberger: Загрузил. Действия 505 батальона тяжелых танков в июле-августе 1944 года смотрите здесь: http://www.panoramio.com/user/4640335

Panzeralex: koenigsberger пишет: Загрузил. Действия 505 батальона тяжелых танков в июле-августе 1944 года смотрите здесь: http://www.panoramio.com/user/4640335 большое спасибо, а можно еще и июнь 1944, хотя бы период 20-30 июня 1944, интересуют действия батальона во время операции "Багратион", особенно в первые дни операции.

vlad: Panzeralex пишет: интересуют действия батальона во время операции "Багратион", особенно в первые дни операции. ну батальон активно и не участвовал в багратионе, а двигался себе вдоль шоссе от Орши на Борисов: Die 505 befand sich wohl zu Beginn von Bagration bei Orscha, hat sich dann wohl entlang der Autobahn bis nach Borissow zurück gezogen. Инетерсно что им удалась переправить все свои тигры ч/з березину ! Что в принципе совпадает с текстом описания ЖБД (первый лист июля) цитата из Шнайдера: Zur Abteilung 505 schreibt Schneider, Band 1, S. 278: 29.6.44 Die 1.Kp. wird zur Abriegelung von Feindangriffen nach Bol-Ucholody angesetzt, schwere Gefechte … Der Angriff der übrigen Teile der Abt. stellt Verbindung zur 1.Kp. her, jedoch erweist sich die Beresina-Brücke bei Bol-Ucholody als nicht tragfähig. Nachts wird die Brücke verstärkt. 30.6.44 Alle Wagen der Abteilung können übersetzen. 3 Panzer und 1 Befehlswagen werden zur 14.PD nach Murowo entsandt. Alle übrigen einsatzbereiten Panzer zur 5.PD nach Noweselki in Marsch gesetzt. …“ те. после Березины часть тигров была подчинена 14 тд, а остальные 5 тд, как и говорится в ЖБД Мое мнение по материалу: все ОК, кроме конечно того самого первого листа . В остальном очевидно что кто-то сделал для него копию из архива 20-30-40 лет назад, так что все забылось основательно: кто/чего/зачем

vlad: А скажем 501-й батальон был не столь удачлив, как пишет Шнайдер де, после переправы последние тигры взорвали якобы из-за нехватки бензина, НО есть свидетельства очевидцев по к-ым как мин один тигр остался на вост. берегу из-за хлипкости моста. http://www.forum-der-wehrmacht.de/thread.php?threadid=10121&hilight=schwere+panzerabteilung+505 Эта история мне кое-что напоминает

Panzeralex: vlad пишет: Эта история мне кое-что напоминает 1941

Алтын:

koenigsberger: Загрузил июнь. http://www.panoramio.com/user/4640335

dik: Алтын Последняя фотка у меня помечена как Минск. А первые три - Беларусь?

Алтын: dik пишет: А первые три - Беларусь? Первые две подписаны же, третья не уверен.

Panzeralex: koenigsberger пишет: Загрузил июнь. http://www.panoramio.com/user/4640335 еще раз, большое спасибо хотел бы и Вам чем-нибудь помочь в Ваших исследованиях, но к сожалению ни по Смоленскому периоду, ни по Кенигсберсгкому по 505 батальону у меня информации нет. По-поводу Смоленского периода могу вот что сказать, дополнительную информацию по действиям и потерям 505-го батальона можно найти в документах корпуса и армии (9-й армии, если я не ошибаюсь), сейчас на вскидку не назову номер корпуса, но я думаю, кто в теме, тот знает (так как в штаб корпуса и армии поступали донесения о ходе боевых действий и о состоянии от всех частей и соединений входивших в его состав) и в документах дивизий, с которыми взаимодействовал батальон (20 тд и другие). А про Кенигсбергский период мне вообще нечего добавить, так если и были какие-то документы от вышестоящих инстанций, в которых можно найти описание действий батальона и статистику, то в большинстве своем они были либо уничтожены, либо к нам попали, что-то осталось на руках у ветеранов - это наверное единственное + их воспоминания, что позволит хоть как-то восстановить картину происходивших событий.

dik: Алтын А последняя действительно Минск? 505 ТТБ?

koenigsberger: Получил письмецо от Ингрид Пореп - это женщина, которая занимается исследованиями с 1960 года - которая теребит всех "бывших". Lieber Slawa, Ich habe gerade mit Oberst von Beschwitz telefoniert! Nun folgendes: Der Oberst war bei den Kämpfen um Ostpreußen nicht mehr am Ort. Am 15. 11. 1944 wurde er nach Paderborn abkommandiert, um junge Panzersoldaten auszubilden. Am 16. 11. 1944 übernahm Major Bernd Senfft von Pilsach das Kommando von Pz.Abt. 505 und der lebt seit Jahren nicht mehr. Ich kann Ihnen nicht weiter helfen, nicht in dieser Situation. Das KTB das er hatte liegt seit Jahren im Bundesarchiv der Wehrmacht in Koblenz. Es gibt aber ein Buch von General Großmann und Major Kurt Dieckert, " Der Kampf um Ostpreußen", ein authentischer Dokumentarbericht. In jahrelanger Kleinarbeit haben beide Offiziere zusammengetragen, unter Befragung hoher Offiziere, einfacher Soldaten und Zivilisten, um den Kampf um Ostpreußen so systematisch und lückenlos zu rekonstruieren und wahrheitsgemäß zu schildern. In diesem Buch kann man alles nachlesen. Es ist identisch. Empfehlen aber kann ich es nicht. Zu grausamer Krieg ! Видно, что Бешвитц не принимал участие в боях за Восточную Пруссию. Он был откомандирован в Падеборн в гарнизон. KTB лежит в архиве в Кобленце. Есть книга по боям в Восточной Пруссии генерала Гросмана и Майора Дикерта, составленная из воспоминаний очевидцев. Но читать она ее не рекомендует. Очень страшно. Вот такие пироги...

koenigsberger: Мне требуется помощь специалистов такая: Ищу место захоронения и обстоятельства его гибели, если это конечно возможно, своего деда. Погиб 14.12.1941 года, мл. л-т, воевал в 22 т. бр. Это из донесения о безвозвратных потерях ЦАМО. Кадровый военный. Перед войной его часть дислоцировалась в Белостоке. Ныне Польша. Читал, что это подразделение на эту дату было придано Кавалеристкому корпусу генерала Доватора. Все.

vlad: Алтын на последнем фото Минск, как я понимаю ?- тогда это не 505 тб. Он севернее поехал.

dik: Алтын на последнем фото Минск, как я понимаю ?- тогда это не 505 тб. Он севернее поехал У мен подписано 101 ТТБ. Причем есть две подписи. по одной так это вообще Руан во Франции. Но вроде это здание в Минске есть и до сих пор сохранилось. Не нышнее ли это министерство обороны...

vlad: dik пишет: У меня подписано 101 ТТБ. Причем есть две подписи. по одной так это вообще Руан во Франции ну вот в том -то и фишка ! С номерами на 100 в 44-м эти батальоны относились к Wafen-ss и участвовавали лишь на зап- фронте. МОжете проконсултироваться http://de.wikipedia.org/wiki/Schwere_Panzerabteilung или здесь: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/schwPzAbtSS/sSSPzAbt101-R.htm

vlad: а может Алтын прав ! Вот в ЖБД они пишут 30 июня что 3 тигра и один командирский передали в 14 ID (мот) в Мурово--есть на карте. Что потом стало с дивизией понять трудно, скорее всего в основном она сгинула в котле. Так что на фото один из четырех ее тигров. Вобще не совсем понятно как батальону вместе с 5-й тд удалось выскочить из котла. Вот одна из наиболее вменяемых советских карт по багратиону, как раз показывающая места, упоминаемыe в ЖБД. Те. тигры убежали и от 2 ТК и от танков 5 ТА http://rkka.ru/maps/2gvtk.gif При том что еще 29.06 вечером/ночью они сурово обороняли мост в борисове, подбили за день 21 танчик 2 ГТК ! И отошли они из борисова только из-за угрозы охвата с севера, так-то. Из повествования на след странице следует что лейт. Гревен взорвал мост в борисове ночью 1.07 после того как все танки батальона перешли на зап. берег. Кроме того они переправили части снабжения, I-staffel(хз знает что этo..)

Panzeralex: vlad пишет: Вобще не совсем понятно как батальону вместе с 5-й тд удалось выскочить из котла. Вот одна из наиболее вменяемых советских карт по багратиону, как раз показывающая места, упоминаемыe в ЖБД. Те. тигры убежали и от 2 ТК и от танков 5 ТА вот для сравнения немецкая карта, показывающая обстановку на 30.6.44 http://i566.photobucket.com/albums/ss108/panzeralex_album/3.jpg По-поводу потерь информации мало, но есть вот такие данные по состоянию на 7.7.44 4 Тигра боеспособны 23 списаны в безвозврат 24 в ремонте это из ветки про 5 Pz.Div. с одного польского военно-исторического форума http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=2&t=124709&st=0&sk=t&sd=a&start=50#p1418459 (Примечание от меня - архивные источники информации - это фонд немецкой 4 армии). а вот в этом сообщении есть небольшие подробности по безвозвратным потерям Тигров http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=2&t=124709&st=0&sk=t&sd=a&start=25#p1414154 28.6. - потеряно 6 Тигров 29.6. - потеряно 3 Тигра кстати 9 Тигров это безвозврат за период 28.6.-5.7.44, причем безвозвратные потери в этот период имели место быть всего лишь в два дня, что говорит о том, что батальон довольно-таки успешно смог выскочить из под Борисова, но через пару дней везение закончилось, 7 июля немцам самим пришлось взорвать/бросить сразу 12 Тигров из-за невозможности их эвакуации в районе населенного пункта m. Trąby. Интересно, что указаны случаи потерь 21 танка, а не 23, как отмечается в донесении от батальона в армию 7 июля.

Алтын: dik пишет: Алтын А последняя действительно Минск? 505 ТТБ? dik пишет: У мен подписано 101 ТТБ. Причем есть две подписи. по одной так это вообще Руан во Франции. Но вроде это здание в Минске есть и до сих пор сохранилось. Не нышнее ли это министерство обороны... На одном из ресурсов мне ответили что Минск. vlad пишет: При том что еще 29.06 вечером/ночью они сурово обороняли мост в борисове, подбили за день 21 танчик 2 ГТК ! У борисовского моста Шерманы 3 гвтк были , а не Т-34 2 гвтк

vlad: Алтын пишет: У борисовского моста Шерманы 3 гвтк были , а не Т-34 2 гвтк хе, а при чем тут эти фотки ? Я по карте смотрел, а ты по чем ? И тем более в ЖБД значатся T34: раз доктор сказал в морг -значит в морг !

vlad: Panzeralex пишет: но через пару дней везение закончилось, 7 июля немцам самим пришлось взорвать/бросить сразу 12 Тигров из-за невозможности их эвакуации в районе населенного пункта m. Trąby. ну я пока внимательно не читал, но такое впечатление что им действительно везло в том смысле что они именно не встречали танки 5 ТА. В одном из донесений было типа: до данным разведки "д.б. 200 русс. танков"- поехали, танки не нашли. ХЗ может не нашли, а может решили в бой не ввязываться О карта у вас класс , спасибо !

vlad: Panzeralex пишет: По-поводу потерь информации мало, к потерям можно смело приписать пантеру 5-й тд, наглухо застрявшую на мосту в Смолевичи во время разведки в южном направлении толи 1-го то ли 2-го июля. Так что и Не разведали и ценный танчик потеряли .Вот бы еще ее фотку найти

Panzeralex: vlad пишет: О карта у вас класс , спасибо ! Стараюсь по возможности собирать карты по интересующему меня периоду войны 43-45 гг И еще хорошо, что в NARA стали делать копии документов в электронном виде и использовать для этого нормальные сканеры, качество скана весьма высокое, в домашних условиях на обычном сканере так не отсканируешь. Это карта из сета карт OKH за 1944 г и начало 45 г (сет включает подборку карт по всем Группам армий на всех ТВД).

Panzeralex: vlad пишет: к потерям можно смело приписать пантеру 5-й тд, наглухо застрявшую на мосту в Смолевичи во время разведки в южном направлении толи 1-го то ли 2-го июля. Интересно раздобыть историю 5-й тд и посмотреть, что там написано про ее участие в боях в июне-августе 1944 г. Для справки, ЖБД 5-й тд (так же как и большинства других танковых дивизий) оставшиеся в западных архивах заканчивается на 1943 г. - это к вопросу об оставшихся источниках. Даже дивизионных документов по 44-45 гг осталось крайне мало, что уж тут говорить про фонды отдельных батальонов и полков, хотя бывают и редкие исключения. Что касается немецких источников по Багратиону, то более менее сохранились армейские фонды и то хорошо, а вот от уровня корпусов и ниже - мало что осталось в Западных архивах.

vlad: Panzeralex пишет: Для справки, ЖБД 5-й тд (так же как и большинства других танковых дивизий) оставшиеся в западных архивах заканчивается на 1943 г. - это к вопросу об оставшихся источниках. да это понятно. Я могу посмотреть у Хинце (из того что под рукой) --он довольно подробно разбирал эти события, я думаю он использовал дивизионные истории. Кстати гешихт 5 тд можно забыть.

Panzeralex: vlad пишет: Кстати гешихт 5 тд можно забыть. это почему? с гешихтом что-то не так?

vlad: потому что это самиздат. Т.е. в библиотеке Конгресса она есть разумеется, но я ее оттуда заказывать не стану. Я говорю, надо смотреть текст Хинце-- он писал в 80-е, во-вторых многие источники что истользовал, были в общем-то из первых рук. Ежели он не написал, значит увы..

Panzeralex: vlad пишет: потому что это самиздат. Т.е. в библиотеке Конгресса она есть разумеется, но я ее оттуда заказывать не стану. Я говорю, надо смотреть текст Хинце-- он писал в 80-е, во-вторых многие источники что истользовал, были в общем-то из первых рук. Ежели он не написал, значит увы.. А в этом смысле, понятно. история 5-й тд, довольно-таки редкая книга, но у меня есть зарубежные знакомые, у которых она есть, так что рано или поздно, я получу копии интересующих меня страниц.

vlad: очень смеялся над вот этим: http://i15.tinypic.com/2jcj0hs.jpg Ich bin mir eigentlich sicher das Bild mit dem zerlegten Panzer schon in einem anderen Zusammenhang gesehen zu haben. Там не только это фото, но ситуация вкратце такая что берут фотки невесть откуда, с панцерами конечно и вставляют в фотоальбомы для увеличения емкости. Такую ситуацию камрады зафиксировали: http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=5308 После этого конечно можно долго гадать , да и при том что это писалось в далеком 2006 г ! Но похоже по 41-му такой проблемы нет, хотя..

koenigsberger: Выложил документ - "Ведущие офицеры". Может интересно кому... http://www.panoramio.com/user/4640335

Panzeralex: koenigsberger пишет: Выложил документ - "Ведущие офицеры". Может интересно кому... http://www.panoramio.com/user/4640335 спасибо, это тоже интересно кстати, если Вы еще не видели, то обратите внимание вот на такой форум, где собираются и обсуждаются фотографии по Тиграм, вот тема по 505 батальону http://www.tiif.de/board.php?boardid=6&sid=eb5e07db07aabdb0c7381eaf30c1cb3b обратил внимание, что есть очень интересная информация по номерам шасси Тигров батальона, по состоянию на май 44 http://www.tiif.de/thread.php?threadid=241&sid=eb5e07db07aabdb0c7381eaf30c1cb3b

koenigsberger: Спасибо. Взаимно обогащаемся информацией :).

koenigsberger: Немцы говорят, что Рохус Миш был личным телохранителем Фюрера. Это позже, в бункере, он был телефонистом. Он многое может рассказать... А Пореп хорошо знает его, они часто созваниваются. Можно его попытать, поспрашивать тоже...

koenigsberger: Получил многостраничный рассказ Йозефа Зандлера - танкиста вермахта, воевавшего в местах Смоленск, Витебск, Великие Луки и др. Рассказывает шокирующие своей жестокостью события. Мне показалось, что сражения начала войны не были битвами как таковыми. Это было просто уничтожение безоружных людей. Такой увидел наши подразделения этот человек. Что они могли противопоставить против его МГ? Он удивлялся фанатизму некоторых русских военных. Один "фанатик" - так он его назвал- запрыгнул в подбитый, но не сгоревший танк и открыл огонь в их сторону. Нужно много переводить. Текст объемный, около 100 страниц.

dik: воевавшего в местах Смоленск, Витебск Черт, интересно как

mordvin: koenigsberger пишет: Один "фанатик" - так он его назвал- запрыгнул в подбитый, но не сгоревший танк и открыл огонь в их сторону. Символично - только сегодня нашел наградной лист по такому же случаю, правда август 1942 и более удачному. В одиночку сержант Лобанов А.А. подбил 4 немецких танка и уничтожил 30 немцев из орудия подбитого немецкого танка.

Belarus: koenigsberger пишет: Получил многостраничный рассказ Йозефа Зандлера - танкиста вермахта, воевавшего в местах Смоленск, Витебск, Очень интересует все что касается боев западнее Витебска и восточнее.

koenigsberger: Буду по-мере свободного времени переводить и выкладывать здесь http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=4229&st=0&#entry95364 Уже начал. Мог бы выложить в оригинале, но не совсем представляю себе как...

koenigsberger: Продолжаю перевод. Дошли до Березины Читайте здесь: http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=4229&st=0&#entry95364

Belarus: koenigsberger пишет: Дошли до Березины Спасибо. Жду продолжения. Вот только вопрос, 19 тд в районе Витебска не воевала. Вы наверное "вобщем" назвали район?

koenigsberger: Я вкрадце, пробежав глазами по тексту, вырвал названия населенных пунктов. Конечно, это в общем. Весь смысл понимаешь, когда переводишь. А перевожу, читаю и понимаю смысл только сейчас.

vlad: так выложите оригиналы, прочесть мы сумеем. 19 тд летом -41 тоже не так чтоб очень подробно описана. Хотя писал знаменитый человек.

koenigsberger: Немножко перевел еще: http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=4229&st=0&#entry95364 Выложу оригиналы в свой альбом. Много листов, около 100...

koenigsberger: Здесь выложил 60 листов мемуаров Йозефа Занднера, в оригинале. http://www.panoramio.com/user/4640335?comment_page=1&photo_page=3 Остальные страницы выложу попозже. Если кто изъявит желание перевести какую-нибудь часть, то дайте знать. Предлагаю выложить здесь свой перевод: http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=4229&st=0&#entry95364 Общими усилиями будет быстрее.

RUSLAN: dik пишет: Алтын Последняя фотка у меня помечена как Минск. Минск, это экспонат с выставки трофееев, за домом офицеров

dik: за домом офицеров Точно! А я голову ломаю, здание до боли знакомое, а никак сообразить не могу. Я сегодня рядом был даже

koenigsberger: Выложил все сраницы мемуаров Занднера : http://www.panoramio.com/user/4640335?comment_page=1&photo_page=2

Алтын: Тигры из альбома похоже из 505 ттб http://cgi.ebay.de/Hammer-Fotoalbum-schw-Panzer-Abt-Pz-Div-Tiger-Panther-/370411198749?cmd=ViewItem&pt=Militaria&hash=item563e3a591d

Zoldaten: koenigsberger я дико извняюсь,но с сожилению я не смог ничего найти с сайта http://www.panoramio.com/,не могли бы вы сделать так чтоб материал который там был можно было прочесть

прохожий: Panzeralex пишет: Примерно 90% немецких документов от полка и ниже отсутствуют в западных архивах (более менее сохранились фонды от дивизии и выше), большей частью они сгорели во время одной из бомбардировок союзников, когда бомбы поразили архив, другие части растерялись в ходе боевых действий, некоторая часть в ЦАМО есть, но про то, что в ЦАМО можно забыть (у нас в стране свободный доступ к трофейным немецким документам закрыт и разбираться с ними из архивных или других научных работников никто не собирается, так как это никому не нужно). А откуда такой пессимизм поводу доступа к трофейным документам ЦАМО. Мне, например, без проблем разрешили работать в отделе трофейных документов. То, что всякого кому не лень, туда не допускают, так это правильно делают. Надо своей работой показать, что эти документы Вам необходимы, ну хотя бы потому что все они (или почти все) имеются лишь в единичном экземпляре, копий нет, и состояние подавляющей чести этих документов очень и очень хрупкое. Получить нужный документ бывает трудно не потому что, в ЦАМО зловредные люди сидят и не хотят выдать тот или иной документ. Трудность получения на руки нужного документа в том, что трофейные документы ещё в период войны и сразу после её окончания брались для дела различными службами Генштаба и НКО и так до сих пор в этих отделах и лежат. Вытащить такие документы из этих отделов это действительно проблема, особенно после кавардака с реорганизациями отделов. Кстати, сразу же обратило на себя внимание, что наиболее востребованными со стороны Генштаба были документы немецких частей и соединений датированные 1940-41 г. Не трудно понять почему. Ну а кому не ясно, даю наводку – в документах за этот период содержится тщательное описания бельгийского, французского и британского побережий, а так же мест дислокации этих частей в Западной Европе и многое ещё чего, что требовалось к реализации плана операции «Морской лев». Так что если и когда русский танк появится у Букингемского дворца, то знайте, дорогу туда ему указали немецкие генералы.

прохожий: К сведениям из КТБ, отношусь скептически. Ценного в них только указание на место и время, а попытка восстановить реальный ход событий по КТБ обречена на провал, по крайней мере, начиная с осени 1942 г однозначно. Впервые эту книги в натуре узрел среди документов штаба 333 СД. Собственно немецкие авторы в эту книгу не внесли ни одной записи. В трофеи она попала в своеём первозданном виде и писаря 333 СД использовали её под собственные нужды. Взяв эту тетрадь в руки, и ещё не подозревая, что это собственно за книга, сразу же ощутил, что в руки попала не совсем обычная вещь. Не слишком толстая (страниц на 200) в твержой обложке тетрадь тянула по весу едва ли не как две 500 листовых пачки бумаги для принтера (у которой, как известно, плотность 80 г/м2). Подивившись этому обстоятельству, открыл её и понял, что маю в руках шедевр полиграфического искусства. Великолепная меловая бумага плотностью, по-видимому, 300-400 г/м2, тщательно продуманные графы, озаглавленные превосходной готикой. Записать на такой бумаге, сброшюрованную в такую книгу, что немецкий солдат наложил в штаны, да на это ни у кого не поднимется рука. Это стало ясно сразу и сразу же подумал, что для внесения записей в столь тщательно продуманную книгу должен существовать особый порядок, и что создавались эти книги для хранения на века, нет, на тысячелетия. Во всяком случае, то, что записали в трофейную книгу писаря 333 СД не сотрётся и через тысячу лет это точно. Думая, пролежи эта книга год в воде, то и тогда содержание можно будет восстановить без особого труда. Реальный ход событий можно восстановить только по первичным документам (срочным и внесрочным боевым донесениям и рапортам, отчётам, составленным для принятия решения, а не для отмазки в глазах вышестоящего начальника, и тому подобным документам. При этом документы должны быть непрерывны и полны, короче требования такие же, как в бухгалтерскому учёту. Главное назначение КТБ – сохранить для истории подвиг немецкого солдата, доблесть германского офицера и полководческий гений их военачальников. И именно так к этим книгам следует относиться. Не должно вводить в заблуждение наличие документов в приложениях к КТБ – ибо эти документы выборочны как по времени, так и по содержанию. КТБ это мемуары, написанные до окончание войны. Писались КТБ не случайными людьми, как в РККА, а мобилизованными на службу литераторами и журналистами. Составитель КТБ вышестоящего штаба давал нижестоящим целеуказания – о чём, что и как писать, отсюда в КТБ сплошь и рядом одни и те же обороты речи.

IAM: прохожий пишет: Писались КТБ не случайными людьми, как в РККА, а мобилизованными на службу литераторами и журналистами. Составитель КТБ вышестоящего штаба давал нижестоящим целеуказания – о чём, что и как писать, отсюда в КТБ сплошь и рядом одни и те же обороты речи. Вообще то ЖБД вел Ia или Ic штаба дивизии и т.д. Два Ваших процитированных предложения противоречат друг другу. Для того чтобы писать казенным языком литератор или журналист не нужен.

прохожий: IAM пишет: Вообще то ЖБД вел Ia или Ic штаба дивизии и т.д. Вы, видимо, хотели сказать что начщтаба отвечал за содержание и подборку документов. Так это само собой разумеется, за любой документ, исходящий из штаба соединения (части) отвечает его начальник. Писали, подбирали и давли на утверждение начальнику другие. Я не имел ввиду казённые обороты, как раз напротив, в сугубо казённых документах вписывались обороты речи, используемые в былинах и сагах.

bn065: прохожий пишет: КТБ это мемуары, написанные до окончание войны. Писались КТБ не случайными людьми, как в РККА, а мобилизованными на службу литераторами и журналистами. Неужели в Вермахте требования и подход к ведению этих документов так отличался от флота?? Вот некоторые выдержки, касающиеся правил ведения КТВ во флоте: Operations- und Manover-Bestimmungen (Op. u. Man). Berlin, 1937. ЖУРНАЛЫ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ Общие замечания 54. КТВ ведутся: а) Во время войны и во время боевых операций каждым начальником и всеми командирами, включая командиров миноносцев, начиная с первого дня мобилизации или с начала операции. ... с) Во время маневров - каждым командиром, за исключением командиров миноносцев, которые обязаны только представлять необходимые сведения командиру своего полудивизиона, а также каждым посредником 55. В КТВ должны заносится все важные события, а также события, представляющие какой-либо интерес и касающиеся данного корабля. соединений кораблей и т.д., для того, чтобы создать основу для дальнейшей оперативной и исторической оценки событий. Кроме того в КТВ должны быть изложены те соображения, которые побуждали начальников принимать те или иные решения. ... Данный командир или командующий отчитывается в КТВ перед самим собой и перед вышестоящими начальниками в своих поступках, а затем путем критического воспроизведения (отображения) решений и событий, а также путем составления выводов из накопленного боевого опыта становится участником в разработке всех вопросов войны на море. Упущения в этом отношении могут легко оказаться причиной потери возможности приобретения ценного боевого опыта... 56. В основу ... должны быть положены радиограммы, приказы, имевшие место события и принятые решения, непосредственно касающиеся только данного корабля или данного соединения, и относящиеся к другим кораблям и соединениям..., только в той мере, в какой они имеют значение для понимания общей ситуации. ... Должна быть совершенно четко показана взаимная связь между поучаемыми сведениями, событиями и принимаемыми решениями. Кроме того, ... должен быть подчеркнут личный момент. Личные заслуги начальников подчиненных частей и командиров, а также отдельных офицеров и рядовых, равно как и упущения с их стороны, оказывающие влияние на события, должны быть внесены в КТВ с указанием имен... КТВ командующего должн иметь иной характер, чем КТВ командира. В противоположность последнему, в КТВ командующего должны быть подробно изложены все более крупные моменты, отражающие взаимозависимость (согласованность) в действиях. Взаимодействие между различными кораблями и соединениями, причины выхода из строя или откомандирования отдельных кораблей соединения, соображения, касающиеся подготовки, проведения и результаты указанных операций, предложения, касающиеся дальнейших операций - являются некоторыми из вопросов, требующих подробного изложения. Таким образом, КТВ не только служит целям донесения, но имеет также большое значение для дальнейшего ведения военных действий, так как рисует связь между отдельными боевыи действиями, способствует накоплению нового боевого опыт и облегчает возможность быстрого перехода к новым оперативным решениям и использованию новых технических средств согласно требованиям сложившейся обстановки. 57. ...к КТВ должны быть приложены тщательно составленные графические изображения хода боевых действий, на которых должно быть изображено положение корабля или соединения по отношению к противнику, к собственным кораблям или к берегу ...дистанции и пеленги... 58. К КТВ должны быть приложены: а) Графические изображения каждого боя, в масштабе 1:50 000... в) Прокладки... должны представляться всеми идущими одиночно кораблями и судами. При совместном плавании прокладки представляются только флагманскими кораблями и коммодорами головных кораблей.... каждая прокладка должна иметь географические координаты. При изменениях курса и для каждого полного часа на прокладках должно быть отмечено время по часам... На каждой карте (прокладке) должны быть нанесены названия кораблей, даты и названия упражнений... с) Те радиограммы, которые имели значение для хода событий..., если они не были включены непосредственно в текст КТВ. д) Все приказы, донесения, сообщения, карты и т.д., на которые есть ссылки в КТВ... .... 59. КТВ являются документами секретного характера. На этом основании в них не должно содержаться никаких данных или приложений, которые по своему характеру принадлежат к секретным документам командования (т.е. имеющим кроме грифа "geheim" дополнительную помету "Kommandosache"). К таким документам в военное время относятся все данные касающиеся: а) собственных мин и мин противника в) путей подходов и выходов к своим опорным пунктам с) мер к организации и обеспечения этих путей. Если данные этого рода имеют значение для составления суждения о ходе события или принятия решения, они должны быть внесены в КТВ. В этом случае КТВ должны рассматриваться наравне с секретными документами командования. Это же относится и к тем случаям, когда к КТВ прилагаются какие-либо другие секретные документы командования. (Комментарий: в германских вооруженных силах наряду с привычными нам грифами "Секретно" (geheim) и Сов. Секретно" (g. geheim) применялась дополнительная помета: Kommandosache. Например: g. Kdos - Секретно. Только для командования.). Представление КТВ 61. Если не предвидится каких-либо особых событий, то КТВ должны заканчиваться 1-го и 15-го числа каждого месяца и направляться ... командующему морскими силами. После каких-либо особых событий (столкновение с противником или какие-либо специальные операции) КТВ должны быть тотчас закончены инстанцией, принимавшей в них участие и доставлены ... командующему морскими силами.

Panzeralex: прохожий пишет: К сведениям из КТБ, отношусь скептически. Ценного в них только указание на место и время, а попытка восстановить реальный ход событий по КТБ обречена на провал, по крайней мере, начиная с осени 1942 г однозначно. Не совсем так, потому что KTB - это вся совокупность документов, включая донесения и отчеты от различных инстанций, а не только текстовая часть. KTB состоит из непосредственно самой текстовой части (которая может включать элементы художественного вымысла, а может и не включать и быть вполне нормальной) и многочисленных приложений за определенный период - вот вся вместе совокупность этих документов и есть KTB. http://img120.imageshack.us/img120/6818/0961.jpg http://img18.imageshack.us/img18/9251/0962.jpg http://img120.imageshack.us/img120/5174/0963.jpg прохожий пишет: Главное назначение КТБ – сохранить для истории подвиг немецкого солдата, доблесть германского офицера и полководческий гений их военачальников. И именно так к этим книгам следует относиться. Не должно вводить в заблуждение наличие документов в приложениях к КТБ – ибо эти документы выборочны как по времени, так и по содержанию. Если Вы просмотрели лишь несколько немецких KTB и видимо не слишком удачных в информативном плане, то не стоит делать из этого обобщения. Мне довелось просмотреть несколько десятков немецких KTB различного уровня (батальонного, дивизионного, корпусного, армейского, Группы армий), и по крайней мере из того, что я сам видел, в основном немецкие ЖБД с приложениями достаточно информативны, и на мемуары ну никак не тянут... И насчет выборочности подборки документов в приложения к KTB, в приложениях к нормальным KTB как правило собран почти полный комплект всех наиболее информативных документов, таких как ежедневные боевые донесения, отчеты частей или соединений, приказы, карты, данные о боевом и численном составе, о потерях, о деятельности тыловых служб, документы разведки и т.п. Именно в ЖБД и приложениях к нему можно найти все подробности по ходу боевых действий. Конечно надо понимать, что не все донесения вошли в приложения к KTB, но что ушло, то ушло, что не вошло в приложения, то вообще пропало. прохожий пишет: А откуда такой пессимизм поводу доступа к трофейным документам ЦАМО. Мне, например, без проблем разрешили работать в отделе трофейных документов. Я рад, что Вам разрешили поработать в отделе трофейных документов, но как Вы наверное поняли, Вам предоставили доступ лишь к небольшой части немецких документов (в основном наверное к тем, что переведены на русский язык, а между прочим немецкие документы переведены на русский язык выборочно и много интересного осталось за кадром), и как я смог увидеть по Вашим сообщениям, Вы даже не смогли увидеть ни одного полноценного немецкого ЖДБ. В общем, если доступ к ф. 500 так и будет ограничен, то ничего критичного в этом нет, в ЦАМО все-таки в большей степени нужно с нашими документами работать, чем с немецкими, а немецких документов огромное количество сохранилось за рубежом, и к ним имеется свободный доступ как в США, так и в других странах (не только в Германии), и кстати, за рубежом немецкие документы также мало востребованы, как и у нас, и пока в массе своей просто лежат в архивах, так как вообще мало, кто военной историей занимается, еще меньше тех, кто посещает архивы.

прохожий: Panzeralex пишет: но как Вы наверное поняли, Вам предоставили доступ лишь к небольшой части немецких документов (в основном наверное к тем, что переведены на русский язык, а между прочим немецкие документы переведены на русский язык выборочно и много интересного осталось за кадром), и как я смог увидеть по Вашим сообщениям, Вы даже не смогли увидеть ни одного полноценного немецкого ЖДБ. Ваше предположение ошибочно. Получил доступ именно к непреведённым на русский язык документам, и не только немецким, так как меня интересовали так же документы румынских войск. В августе 44 в Молдавии и Румынии попали КТБ соединений из группы армий "Южная Украина" бывшей группы армий "А" (6 и 8 армии), и не только КТБ, но боевые документы. Среди них копии донесений штаба группы армий "Юг" в ОКХ с пометкой "для сведения в группы армий А и Центр". В донесениях штаба группы амрий Юг на начало 1944 г. в частности раскрывается амбициозный план Манштейна с названием "Фишоттер" - цель окружить и уничтожить войска 1УФ и захватить вновь Киев. Между тем в КТБ группы армий Юг об этом плане ни звука, а всё потому, что план с треском провалился - дело закончилось в итоге Корсунь-Шевченковским котлом. Записи в КТБ скорректированы так как будто хотели и провели, главное успешно, две не связанные между собой операции, одна из которых именутся в КТБ "Ватутин", о которой в боевых донесениях ни слова ни даже полслова. То есть задний число на бумаги переиграли все свои планы. Имел возожность познакомится с приложениями к КТБ 48 ТК за ноябрь-декабрь 1942 г. вывод - фантазии, документы вошедшие как приложения к КТБ составлялись пост-фактум и несоответсвуют реальному ходу боеых действий. Ваши ссылки это руководство по ведению КТБ, то есть как дожно быть, а не то что было на деле. Не стану навязвать никому своего мнения в отношении полноты сведений в такого сорта документах как КТБ, скажу лишь, что мой скептицизм распространяется и на ЖБД войск РККА, хотя в них по сравнению с КТБ реальность ближе.

Panzeralex: прохожий пишет: Ваше предположение ошибочно. Ясно, но хотел бы заметить одно, что полноценный ЖБД ГА "Юг" не сохранился, и Вы если и видели, то лишь фрагменты или какие-то обрывки информации по январю 44 г, поэтому я бы не стал делать столь категорических заявлений о подтасовках в КТВ ГА "Юг", вот если бы была доступна его полная версия, то тогда да, а так как его нет, то это лишь предположения. "Ватутин" известная немецкая операция, и также как и "Gaissin" пусть и в самых общих чертах описаны в немецкой военной исторической литературе, и если бы ЖБД ГА "Юг" сохранился, то и информация по этим и другим операциям была бы в нем отражена, но его не сохранилось. прохожий пишет: Ваши ссылки это руководство по ведению КТБ, то есть как дожно быть, а не то что было на деле. Опять же Вы заблуждаетесь, потому что могу привести массу примеров (из того, что я лично видел), когда ЖБД велись в соответствии с вышеизложенными требованиями к ведению ЖБД, пусть и не на 100 %, но максимально близко к ним, например, ЖБД немецкой 1 ТА за 2-ю половину 43 г, ЖБД немецкой 4 ТА за 2-ю половину 43 г, ЖБД немецкой 8-й армии за 2-ю половину 43 г, ЖБД 48 тк за 2-ю половину 43 г, ЖБД 2 тк СС за июнь-июль 43 г, ЖБД 57 тк за 41 г и за 2-ю половину 43 г, ЖБД 3 тк за июль-август 43 г, ЖБД 11-й тд за 2-ю половину 43 г, ЖБД I./Pz.Rgt. 26 за 1-ю половину 44 г, ЖБД 4-й тд за 41 г, ЖБД ГА "Север" за 41 г и многие другие ЖБД. Возможно Вам просто не повезло в информативном плане с немецкими документами, которые Вам удалось увидеть. И естественно надо критически относится к информации, приводимой в ЖБД, что у нас, что у немцев. В данном случае, я лишь хотел сказать, что у немцев более чем достаточно вполне вменяемых и нормальных ЖБД.

IAM: прохожий пишет: Вы, видимо, хотели сказать что начщтаба отвечал за содержание и подборку документов. Так это само собой разумеется, за любой документ, исходящий из штаба соединения (части) отвечает его начальник. Писали, подбирали и давли на утверждение начальнику другие. Тут, видимо, надо определиться о чем идет речь. О самом ЖБД или о ЖБД с приложениями к нему. Записи в собственно ЖБД делал один человек и об этом в ЖБД делалась запись с указанием сроков.



полная версия страницы