Форум » Армии Германии и стран "Оси" » дневник Hauptmann d... » Ответить

дневник Hauptmann d...

vlad: дневник Hauptmann d. R. Grothkarst начинается с сигнала Дортмунд для 6 ТД, атака в 3.15 22 июня. Дальше он перечисляет общие цели и направление движения 6ТД - переход границы через Юра; .. внимание : правее и сзади 1 ТД , на Тауроген, Россеняй, на Каунас, дальше Двинск, Росита, Отров, Линия Сталина.. и тд.на Ленинград. Вражеские линии быстро прорвать, окружить и оставить для уничтожения следушим сзади ПД. Первая запись от 27.06, раньше ничего сущетвенного по его мнеию не прозошло. Он описывает состав группы, движушейся на острие: 1 т. батальон, роты БТР 88 и 109 полков, 4-ый арт.дивизион, а также четвертая и третья саперов. В оригинале так: Unsere Speerspitze ist in den ersten Tagen die I. Abteilung, verstärkt durch die beiden Spw Kompanien der 88. und 109. I.R., A.A. 4, sowie II./A.R. 4 und 3. St.Pi.Kp 4. Важно, что они движутся в первые дни какбы сзади от основных сил 6ТД. Запись от 27.06 начинается с шуточки, камрады уз 1ПД подшучивают над ним, типа где вы там плететесь а то мы скоро доберемся до Восилискис. Можно подумать что 1 ТД едет на авиационном бензине, неужели все опять будет как во Франции ?- за ети пять дней его 1 Батальон имел потери в пределах нормы, но его танкисты сильно устали. Завтра его большой день- возглавляемая им боевая группа Гроткарст будет идти впереди, усиленная новыми екипажами БТР-ых рот и еще какая-то хрень из сокрашений с танковыми ротами и артполком, в оригилане: .. Ab Morgen führt die Kampfgruppe „Grothkarst“, verst. durch II. A.R. 4, beide Spw Kp mit neuer Besatzung. Direkt dahinter die 1. Kp, zusammengestellt aus 1. und 2. Kp/I. Abt und III./A.R. 4. остатки первого Батальона остаются юго-западнее Каунаса отдыхать. Боевая задача: разведать Каунас (на минуточку 27 июня!) , взять под контроль ж/д идущую от Таугорен. Северо-восточнее Каунаса находятся следушие Контрольные Пункты, с юго-запада- на северо-восток: сев. города- Казармы (Пункт 115) дорога Каунас- Восилискис- Шаукотас в направлении Северо-восток (пункт 85) Полевой аеродром (севернее) - Пункт 110 Деревня южнее дороги - Пункт 45 и Пункт 40 на возвышенности восточнее дороги с возможностью контроля укрепленных и неукрепленных дорог. Выглядит немного по-китайски, но здесь укрепления имеются в виду не в военном смысле, а типа грунтовые и асфальтовые.. я так думаю (если что ногами не бить- я Не строитель) Очистить все контрольные Пункты от врага и двигаться дальше в направлении на Восилискис. По данным воздушной разведки между Каунас и Восилишкис обнаружены танки (остатки танковой бригады) , артиллерия и пехота- как они считали- остатки каунаского гарнизона. Также в этом отрезке предполагаются сильные остаточные группы артиллерии, принадлежащей разбитому 31-му МК (так в оригинале )

Ответов - 33, стр: 1 2 All

vlad: не, этот кусок уже выложен, нужен квадрат севернее Каунаса где была бы видна дорога на Восилишкис. если по порядку то есть серьезные доказательства что немцы утром 28 июня уничтожили штаб 46 танкового полка 84 мд. Как я уже писал на милитере в сети выложен боевой двевник кап. Гросхарта немецкой 6ТД. Его боевая группа производили зачистку местности вдоль дороги Каунас-Василишкис 27-28 июня. В ходе боя немцам досталось ок. 30 Т-26, два десятка БА-20, ок.30 76-мм орудий, много грузовиков (груженных и пустых) ну и штабы нескольких соединений. В оригинале предложение звучит так: Vernichtet wurden Teile der 64. lePzBrig und des 43. PzAbwRgt, sowie weitere Korpstruppen des 31. PzKorps. Feststellbare russische Verluste: 30 T26 – 30 BA 20 – 24 P. obr. 39 76mm PaK – rund 900 Mann Infanterie und Mg-Schützen – 24 Lkw – 8 Btl.-HQ – 1 Rgt.-HQ если учесть его аццкий отжиг по 31 МК, то тот факт что он перепутал одну цифру: вместо 46 полк написал 43- уже не кажется чемто серьезным хуже обстоит дело с мифической "64-ой бригадой легких танков"- здесь у меня нет идей

Arvydas: в сети выложен боевой двевник кап. Гросхарта немецкой 6ТД. Его боевая группа производили зачистку местности вдоль дороги Каунас-Василишкис 27-28 июня. 27 июня основные силы 6тд были в Рамигале (25 км южнее Паневижис), так что в Восилишкис могли быть только для зачистки оставленная группа. Прямой дороги Каунас-Восилишкис несуществует. Н/п Восилишкис находится Расейняй - Бетигала. Вот схема Расейняйского раиона где виден тот н/п http://lt.wikipedia.org/wiki/Vosili%C5%A1kis 6тд в боях за Ионову участвовать немогла, так она прохолила гораздо севернее Ионовы.

vlad: Arvydas пишет: 27 июня основные силы 6тд были в Рамигале (25 км южнее Паневижис), так что в Восилишкис могли быть только для зачистки оставленная группа. а кто говорит про "основные силы" - в дневнике речь идет о Kampfrguppe Rothard, там подробно перечисляется кто входил туда, хотите посмотреть ? Arvydas пишет: Прямой дороги Каунас-Восилишкис несуществует. о.. это Очень хорошо! - я потом напишу почему. Arvydas пишет: 6тд в боях за Ионову участвовать немогла, так она прохолила гораздо севернее Ионовы. так я и не писал что она там участвовала, я писал про советскую 84 мд. Зачистка произошла где-то северо-восточнее Каунаса, может в часе от его северной окраины, те. Очень похоже на то исходное положение к-ое занимала 84 мд на 22-23.06

Arvydas: в дневнике речь идет о Kampfrguppe Rothard, там подробно перечисляется кто входил туда, хотите посмотреть ? Тема "6тд в Литве в июне 1941 года" меня интересует (кстати тоже интересует тема "6тд в Литве в первой половине августа 1944 года"), так что от подробностей неоткажус. так я и не писал что она там участвовала, я писал про советскую 84 мд. Мне создалось такое впечатление, которое оказалось ошибочной. Извиняюсь. Зачистка произошла где-то северо-восточнее Каунаса, может в часе от его северной окраины, Если имеется Восилишкис, то тот н/п находится около 70 км северо-восточнее Каунаса.

vlad: Arvydas пишет: Тема "6тд в Литве в июне 1941 года" меня интересует (кстати тоже интересует тема "6тд в Литве в первой половине августа 1944 года"), так что от подробностей неоткажус. подробности будут, я буду выкладывать перевод потихоньку, но там дело совсем не в грамматике, да, а именно в понимании географии, плюс нек-ых специфических сокращений. В общем-то моя первая реакция была прим. как и ваша- бред быть такого не может, тем более дата: 27-28 июня !- на северной окраине Каунаса. Плюс были подозрения что у него с географией не ладу, типа путает восток с западом, потом как дочитал до печального конца- все мои оценки несколько изменились.

vlad: вот, если особых эмоций и возражений нет, то завтра я продолжу перевод. Если кто хочет "припасть к первоисточнику", то здесь: http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=3956&highlight=panzerdivision

Arvydas: пробуем читать начинается с сигнала Дортмунд для 6 ТД, атака в 3.15 22 июня. В боевом дневнике 6-й мотобригады сигнал Дортмунд - 3.05. В боевом дневнике 6 тд начало артподготовки - 3.04. Но это мелочь. правее и сзади 1 ТД 1тд была левее от 6тд. Или я неправильно погял фразу. Первая запись от 27.06, раньше ничего сущетвенного по его мнеию не прозошло. Угу, танковый бой под Расейняй просто так и незаметил. остатки первого Батальона остаются юго-западнее Каунаса отдыхать. Аж юго-западнее??? Боевая задача: разведать Каунас (на минуточку 27 июня!) , взять под контроль ж/д идущую от Таугорен. Посмотрев на карту нетрудно убедиться, что от Таураге идущая ж/д ничего общего с Каунасом неимеет. дорога Каунас- Восилискис- Шаукотас Ни сейчас, ни в 1941 году эти н/п одна дорога несоединяла. Небыло прямой дороги от Каунаса на Восилигкис или на Шаукотас, также небыло прямой дороги от Шаукотас на Восилишкис. Я подозреваю, что гауптман путает название городов и Каунасом называет Расейняй. Если в тексте вместо Каунас вставим Расейняй, то в этом случае многое встает на свои места - и отдых юго-западнее, и ж/д от Таураге, и дороги на Восилишкис и Шаукотас...

vlad: Arvydas пишет: 1тд была левее от 6тд. Или я неправильно погял фразу. да, сталбыть 6ТД правее и сзади от 1ТД- все верно. Arvydas пишет: Угу, танковый бой под Расейняй просто так и незаметил. а он там был ?!- я еше подчеркнул что первые пять дней он со своим батальоном плелся сзади основных сил дивизии. Arvydas пишет: Аж юго-западнее??? да, а что ?- они и вьыехали в Каунас с запада; собственно это же танкисты- поедут сами, или нет ? Arvydas пишет: Ни сейчас, ни в 1941 году эти н/п одна дорога несоединяла. Небыло прямой дороги от Каунаса на Восилигкис или на Шаукотас, также небыло прямой дороги от Шаукотас на Восилишкис. так , этот аргумент я уже понял. Еще раз, была выдано направление на Василишкис, а не дорога.. я все-таки здесь в качестве хобби перевожу. Если вы владеете немецким, я дал ссылку на оригинал, там именно направление: стрелка -> стоит. По ж/д Таурога- не знаю, пока не искал ее на карте.

vlad: Arvydas пишет: Я подозреваю, что гауптман путает название городов и Каунасом называет Расейняй. Если в тексте вместо Каунас вставим Расейняй, то в этом случае многое встает на свои места - и отдых юго-западнее, и ж/д от Таураге, и дороги на Восилишкис и Шаукотас... но чтоб так пить ?- однако ! еще раз: общеее направление движения у него с юго-запада на северо-восток.. те. на Василискис. Конечно, я тоже поначалу предположил что вместо каунаса чтото -то другое, но Расеняй-то севернее чем Василискис, или я не прав ?

Arvydas: но чтоб так пить ?- однако ! Скорее всего так и было - с пивом и без закуски. общеее направление движения у него с юго-запада на северо-восток.. те. на Василискис. Здесь правильно. 6тд двигалась именно по такому направлению - граница - Кангайляй - Эржвилкас - Расейняй - Восилишкис - Рамигала - и т.д. Действиями 6тд в первые дни войны я интересовался когда иследовал историю "одинокого танка" и сам лично проехал по тому маршруту. Вот одно из доказательств - http://www.rytufrontas.net/Galerijos/Raseiniai/Raseiniai%20004.jpg но Расеняй-то севернее чем Василискис, или я не прав ? Наоборт - Восилишкис находится северо-восточнее от Расейняй.

vlad: Arvydas пишет: Скорее всего так и было - с пивом и без закуски. если вы действительно так считаете, не вижу смысла продолжать, я все-таки не полемисст, и нe психо-аналитик. Arvydas пишет: Действиями 6тд в первые дни войны я интересовался когда иследовал историю "одинокого танка" и сам лично проехал по тому маршруту и каким боком это здесь ?- если я несколько раз пытался обьяснить что группа кап. Grothharst действовала отдельно от 6тд, хотя была формально ей подчинена. Сейчас выложу карту "бермудского треугольника", пусть читатели сами рассудят. Во всем этом был смысл: направить на юг сильную, подвижную группу чтоб отловить остатки 3 МК на возможных путях отхода.. и по каким ж.. приходилось двигаться танкистам вермахта можете поинтересоваться в инете. да, кстати по ж/д на Таурога- ето мой баг при переводе, в оригинале: bannlinie von Taugogen - те. какбы "линия потока".. ну или просто дорога, а она существует.

Arvydas: если вы действительно так считаете, не вижу смысла продолжать, я все-таки не полемисст, и нe психо-аналитик. Виноват, непоставил смайлика. Шуткой Вы начали, шуткой я продолжил. я несколько раз пытался обьяснить что группа кап. Grothharst действовала отдельно от 6тд Согласен, что боевые группы действовалт отдельно. Но Ваше обяснение опирается главном образом на противоречивом дневнике гауптмана. А эти противоречия обяснить никак неаолучается. Во всем этом был смысл: направить на юг сильную, подвижную группу чтоб отловить остатки 3 МК на возможных путях отхода Если кто-то в раионе Каунаса и отлавливал остатки 3МК, то это были подразделения из корпуса Манштейна. и по каким ж.. приходилось двигаться танкистам вермахта можете поинтересоваться в инете. Извиняюсь, но мои знания русского языка непозволили мне понять суть этого предложения. да, кстати по ж/д на Таурога- ето мой баг при переводе, в оригинале: bannlinie von Taugogen - те. какбы "линия потока".. В оригинале Bahnlinie von Tauroggen, а это однозначно "железная дорога из Таураге", так что Вы перевели точно. ну или просто дорога, а она существует. Имеете ввиду дорогу Каунас - Таураге? Должен Вас огорчить - такой прямой дороги несуществует. Если надо из Каунаса попасть в Таураге, то возможны два маршрута: 1. ехать по шоссе Каунас - Клайпеда и примерно на полпути повернуть на лево; 2.или ехать по шоссе на Юрбаркас и потом повернуть на право.

IAM: vlad пишет: Он описывает состав группы, движушейся на острие: 1 т. батальон, роты БТР 88 и 109 полков, 4-ый арт.дивизион, а также четвертая и третья саперов. В оригинале так: Unsere Speerspitze ist in den ersten Tagen die I. Abteilung, verstärkt durch die beiden Spw Kompanien der 88. und 109. I.R., A.A. 4, sowie II./A.R. 4 und 3. St.Pi.Kp 4. Большая Kampfgruppe для офицера в звании "капитан", не находите. Батальоном и артдивизионом в ней "майоры-подполковники" командовали, наверно. У Гудериана в 18-й ТД Kampfgruppe силой поменьше этой командовал целый генерал-майор. der 88. und 109. I.R. - это полки какой дивизии? В 6-й были 4-й и 114-й мотополки. vlad пишет: Во всем этом был смысл: направить на юг сильную, подвижную группу чтоб отловить остатки 3 МК на возможных путях отхода.. и по каким ж.. приходилось двигаться танкистам вермахта можете поинтересоваться в инете. Нет логики. Сил в 6-й ТД было не так много - зачем отправлять сильную Kampfgruppe под началом Hauptmann d. R. Grothkars в полосу соседнего корпуса преследовать остатки уже разбитых частей.

vlad: IAM пишет: Нет логики. Сил в 6-й ТД было не так много - зачем отправлять сильную Kampfgruppe под началом Hauptmann d. R. Grothkars в полосу соседнего корпуса преследовать остатки уже разбитых частей. его батальон был из 19 ТД (кажеется)- там есть в первоисточнике, так что "шестерка" ничего не потеряла. Arvydas пишет: В оригинале Bahnlinie von Tauroggen, а это однозначно "железная дорога из Таураге", так что Вы перевели точно. да, конечно поучите жену пирожки печь- погуглите просто ладно, я попробую выложить, карту , ато у меня хреновое соединение на форум.

vlad: нарисовал красным примерный путь батальона от Таураге на Каунас.. вообще, блин, ета Кампгруппе упоминается даже в заметках Берковича- стыдно не знать таких вещей ! ксaти синий "дроп" прим посреди карты- Василиксис. Единственное что плохо согласуется с его путевыми заметками, так ето направление, все -таки он на северо-запад от Каунса а не на северо-восток как писал капитан.

vlad: IAM пишет: der 88. und 109. I.R. - это полки какой дивизии? В 6-й были 4-й и 114-й мотополки. сейчас не скажу, надо в оригинал заглянуть, но они и были чужими для 6ТД, как и его батальон. Что , не может быть ?

прибалт: Зачет 6 тд чужие полки? Попробую поискать откуда они.

Arvydas: да, конечно поучите жену пирожки печь- погуглите просто Меня обидеть трудно, но Вам, кажется это удалось. Вы начали хамить скорее всего потому, что Вы начали нервничить потому, что люди неверит Вашей версией. Кстати погуглил - http://www.rambler.ru/dict/scripts/go.cgi?btnG=%CD%E0%E9%F2%E8%21&query=bahnlinie&where=deru&go=%CD%E0%E9%F2%E8%21 его батальон был из 19 ТД (кажеется)- там есть в первоисточнике, так что шестерка ничего не потеряла. А погуглить и выяснить маршрут 19тд - слабо? Как мог один батальон из дивизии, которая находилась в раионе Калварии в начале войны оказатся не то что в другом корпусе, но даже в другой танковой группе в раионе Таураге? нарисовал красным примерный путь батальона от Таураге на Каунас.. Желательно еще на карте нанести Восилишкис, Шаукотас и, самое главное, боевой путь 19 тд. Еще нужно обяснения причин такого странного маршрута. Еще нужно обяснения про отдых юго-западнее Каунаса. Они что, для отдыха через Неман на подручных средствах переправились? ета Кампгруппе упоминается даже в заметках Берковича- стыдно не знать таких вещей ! Ссылку можно? Вместе почитаем.

vlad: Arvydas пишет: Извиняюсь, но мои знания русского языка непозволили мне понять суть этого предложения суть та, что они Не ездили по автобанам или.. Bundestrasse - я вам все время пытаюсь это обьяснить. Иначе, скажите пожалста, чего бы они четыре дня ездли от Таураге до Каунса.. да еще и "сильно устали" при этом, без боестолкновений !

vlad: Arvydas пишет: Меня обидеть трудно, но Вам, кажется это удалось. вот, видит Бог не хотел никого обижать! Насчет погуглить , имеется в виду вот это: Bahnlinie aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie Wechseln zu: Navigation, Suche Dieser Artikel erläutert den Fachbegriff Bahnlinie der Strömungslehre; für die Verkehrslinie siehe Linie (Verkehr). Aufnahme des Funkenfluges bei langer Belichtungszeit Eine Bahnlinie (engl. pathline) zeichnet in der Strömungslehre den Pfad (die Trajektorie) eines einzelnen Partikels in einem Strömungsfeld nach. Anschaulich entsteht eine Bahnlinie, wenn die Flugbahn eines Funkens über einem offenen Feuer mit langer Belichtungszeit aufgenommen wird.

vlad: Arvydas пишет: В наличии Шилува, Шаукотас, а Каунаса нету. Так что если будем допустить, что кампфгруппа 27 июня все таки окозалась в раионе Каунаса, то ей маршрут должен был быть резко на юго-восток. Форсированным маршом. у меня к вам нейтральный вопрос , все-такие немцы называли Kaunas --Kowno в своих записях. Может ли такое быть, что есть еше один н/п с названием похожим на Каунас , но уже севернее ближе к Vosiliskis ?

IAM: vlad пишет: тут такое дело: надо смотреть откуда автор статьи взял етот текст. У мнея все-таки оригинал действий Гротхарsта, а там ссылка на Рауса или еше кого ? У Вас оригинал в бумаге или инет-ссылка на форум? vlad пишет: Я просто хотел показать что такая группа действительно была, а то народ не верит. Правильно. Нескладушка ведь полная у этого Hauptmann d. R. Grothkars. И еще. Заведите, пожалуйста, отдельную тему в разделе "Вторая мировая" или "Сражения" или "Персоналии" или "Болтология" под названием, скажем, "Дневник Hauptmann d. R. Grothkars". А то беседа уже далеко ушла от Ионавы и танков 46-го ТП.

Arvydas: тут такое дело: надо смотреть откуда автор статьи взял етот текст. Ссылка не на Рауса (того знаю наизусть), а на Stoves. С. 193‑194. Кто такой Стовес я незнаю. У мнея все-таки оригинал действий Гротхарsта, Оргиналом вы называете вот этот текст? http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=3956&highlight=panzerdivision Там по моему даже ссылки на первоисточник нету. А в тексте - винигре Я просто хотел показать что такая группа действительно была, Группа то скорее всего была, но она скорее была в составе 1 тд - вечером постараюсь проверить. В 6 тд такой группы небыло, по меньшей мере на вечер 24 июня. а то народ не верит. Народ неверит, что та группа была под Каунасом.

vlad: тут я немнго просмотрел, что записи в тн. дневнике продолжаются и после 5 июля- это самый кайф ! точнее говоря дневниковые записи оканчиваются 5 июля тем что его произвели в майоры, дальше свободный полет как сообщает нам "лехикон" Hauptmann der Reserve Grothkarst April 1941 - 5. Juli 1941 (gefallen) Grothharts служил в 1-ой ТД и без перерыва. Так что скорее всего весь текст некий незлобный фейк.. не знаю стоит ли обсуждать это дальше. в принципе Алтын может снести дискуссию.

прибалт: Хотелось бы разобраться по событиям связанным с 1 тд хотя бы до Острова. По мере изучения поймем стоит ли это нашего времени.

Arvydas: вопрос группы Гроткарста решен и дальше нет смысла тратить на нем время. Это очередное доказательство, что нельзя доверять всеми подрядь форумами. То, что форум немецкоязычный автоматически ненакладывает на нем знак качества. Вернемся к Ионове. Теоретический возможно, что там могло быть и некоторое количество танков из 2тд, ведь именно через Ионову 2тд ехала вечером 22 июня. По фото. Предлагаю посмотреть ролик, может кто невидел http://www.youtube.com/watch?v=S8KPFor9O30 В самом концу ролика хорошо видны танки из эпизода №13 http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i138/0901/b8/4216ed1aa44d.jpg.html Интерестно то, что эту фото видел с подписю Алитус.

IAM: Arvydas пишет: вопрос группы Гроткарста решен и дальше нет смысла тратить на нем время. Это очередное доказательство, что нельзя доверять всеми подрядь форумами. То, что форум немецкоязычный автоматически ненакладывает на нем знак качества. Попросил админов снести посты на тему этого дневника в отдельную тему "Дневник Hauptmann d. R. Grothkars". Arvydas пишет: Предлагаю посмотреть ролик, может кто невидел http://www.youtube.com/watch?v=S8KPFor9O30 На некоторых кадрах виден костел (или кирха, как правильно?) с двумя колокольнями (?). Есть ли такой в Ионаве?

vlad: Pav.R. пишет: Мои три сантима ... же написал, что дневник-подделка, просто мне нужно было быть внимательным- там уже с первой строчки "собака прорылась". Так что приношу извинения к собществу за "замусоревание" темы.

прибалт: vlad пишет: Теперь после "дневника" уже Wochenschau не доверяете ? А что там еще интересного?

Arvydas: давайте попробуем вместе почитать тот так называемый "дневник". От начала. Я сам по немецкий не очень ферштейн, потому попрошу помощи сообщества - переведите первый абзац той ветки. Auszüge und Berichte aus dem Russlandfeldzug Die Kriegstagebücher und Meldungen ans OKH der 6. „rheinisch-westfälischen“ Panzerdivision Aufgezeichnet von Hauptmann d. R. Grothkarst, Führer II. Abteilung, Panzer Regiment 27 Может я плохо понимаю, но с первого взляда тут полнейший винигрет.

vlad: дорогой Arvydas, я же написал, что это фейк, подделка, ну как известные разведсводки НКВД от писателя карпова, или протоколы сионских мудрецов или план даллеса и подобная хрень. Ну ктото над нами подшутил, а я принял за "чистую монету"

vlad: кстати наш коллега Pavel iz Rigi неплохо раскрыл тему подделок Лицеиста, а вообщето Рига славится своими мастерами. Возможно этот "дневник" тоже оттуда !

Arvydas: понял. В таком случае все точки поставлены, дело можно закрывать.



полная версия страницы