Форум » Армии Германии и стран "Оси" » По следам очередной попытки лягнуть советских военных историков » Ответить

По следам очередной попытки лягнуть советских военных историков

прохожий: В сочинение некого И. Куртукова с претенциозным названием «Числом или уменьем» предпринята очередная попытка лягнуть советских военных историков за, якобы, чрезмерное завышение ими численности личного состава соединений и частей германского Вермахта, задействовавшихся против сил Красной Армии на фронтах Великой Отечественной войны. В указанной здесь статье И. Куртуков оперирует данными о численности сухопутных сил Вермахта на октябрь 43 г. и на начало 1944 г. содержащимися в немецких документах. Эти данные взяты из двух документов: один документ был состряпан в Генеральном штабе сухопутных сил (ОКХ), а второй составлен работниками Оберкомандо Вермахт (ОКВ). (Забегая вперёд, отметим, что данные в двух документах, составленных в двух разных германских штабах, разнятся аж на целых 25%, о чём и И. Куртуков даёт обяснение). Согласно состряпанному в ОКХ документу численность сухопутных сил Вермахта на Востоке на 1 января 1944 г. составляла: - в чисто германских соединениях 2,026,631 чел., - в соединениях союзников 136,985 чел., - в добровольческих иностранных формированиях 53,254 чел., - а всего под опекой ОКХ содержалось 2,216,870 человек. Надо заметить, что в это число включён личный состав авиаполевых дивизий люфтваффе и дивизий СС, а так же не совсем понятно какие-то силы Люфтваффе численностью 1,181 чел. в группе армий «Центр» (см. таблицу в статье И. Куртукова). Здесь И. Куртуков сообщает своим читателям, что указанная в документе ОКХ общая численность не включает численность соединений Вермахта, действовашие в Заполярье, иными словами, И. Куртуков сообщает нам, что ОКХ игнорирует численность всей 20-й горной армия, поскольку эта армия в оперативном отношении не подчинялась ОКХ, а действовала под руководством ОКВ. По этой же причине в документе ОКХ не учитывается численность всей финской армии. «Общую численность войск на Востоке на 1 января 1944 г., - сообщает нам И. Куртуков, – можно взять из другого источника (доклад Генштаба по изменению численности сухопутных войск от 15 апреля 1944 г.) - 2,528,000 человек, включая сюда войска СС и полевые части люфтваффе, но не включая союзников». Приплюсовав к числу 2,528,000 чел. из документа ОКВ число 137,000 чел. войск «южных» союзников, взятое из документа ОКХ, и определив, неизвестно на каком основании, численность финской армии в 300,000 чел. И. Куртуков спешит нам радостно сообщить: «Итого, - менее 3 млн. чел.». Правда, И. Куртуков всё же добавляет, что здесь не учтены ВВС и флот, однако: «по состоянию на 1 декабря 1943 г. общая численность персонала Люфтваффе в юниформе составляла 1,501,399 человек, а Кригсмарине - 558,924». И тут он с пафосом вопрошает: «Что, все были на востоке?». И здесь же сам И. Куртуков и отвечает: - «Нет, коненчно. Большая часть птенцов Геринга была задействована в ПВО Рейха в качестве расчётов зениток». Прервём на мгновение обличительную речь И. Куртукова и обратимся к документам, на которые он здесь ссылается, а, кроме того, посмотрим, так ли на самом деле обстояли дела с «птенцами Геринга», как нам пытается внушить автор статьи "Числом или умением". В числе трофейных документов, захваченных в Берлине в 1945 г. имеется пакет, который у советских военных историков получил название «папка Кейтеля», в которой и содержится тот самый документ, который И. Куртуков именует: «доклад Генштаба по изменению численности сухопутных войск от 15 апреля 1944 г». К содержимому этого документа мы ещё вернёмся, но прежде посмотрим, а куда всё же направлялась большая часть «птенцов Геринга». Неужели действительно большая их часть «вила гнёзда» в зенитных расчётах ПВО Тысячелетнего Рейха? На «анализ» мы возьмёт личный состав 24-й зенитной дивизии Люфтваффе, которая в конце 43 г. дислоцировалась в Остмарке (кто не знает, так после Аншлюса так стала именоваться Австрия) в районе Вены. Итак, смотрим: «Das Personal bei der Flak bestand nur bei den leitenden Funktionen aus Soldaten. Andere Aufgaben wurden durch Behelfspersonal erledigt. Insgesamt waren bei der 24. Flakdivision bis zu rund 16.200 Personen eingesetzt. Es waren dies: - 4,000 Flaksoldaten - 4,000 Luftwaffenhelfer (Oberschüler und Gymnasiasten der 6. und 7. Schulstufe sowie Lehrlinge - alles 16 bis 18 jährige) - 1,800 Männer des RAD (Reichsarbeitsdienst) - 2,000 Flakwaffenhelferinnen - 1,500 RAD-Maiden (Frauen im Reichsarbeitsdienst) - 1,500 Mann ausländisches Hilfspersonal (hauptsächlich Italiener und russische Hilfswillige) - 800 Flakwehrmänner der Heimatflak (Betriebsangehörige von Großbetrieben sowie Landarbeiter) - 600 Stabshelferinnen Frauen kamen hauptsächlich im Stab, an den Scheinwerfern bzw. an den Nebelmaschinen zum Einsatz, wurden in geringerer Zahl aber auch bei den Mess- und Trossstaffeln, in Ausnahmefällen auch an den Geschützen - allerdings nicht als Geschützführer oder Munitionskanonier - eingesetzt.» Дешифрируем немецкий текст: «Только главные функции у зенитных орудий выполнялись солдатами. Всю иную работу (задания) исполнял вспомогательный персонал. В целом в 24-й Зенитной Дивизии использовалось около 16,200 человек. Это были: - 4,000 солдаты зенитчики; - 4,000 помощники Военно-воздушных сил (старшеклассники и гимназисты 6-й и 7-й школьных ступеней, а так же учащиеся – все старше 16 до 18 лет) - 1,800 мужчины RAD – имперской трудовой повинности - 2,000 помощницы-зенитчицы - 1,500 дивиц из RAD (женщины имперской трудовой повинности) - 1,500 мужчин иностранный добровольный персонал (главным образом итальянцы и русские добровольные помощники) - 800 персонал местной ПВО (из рабочих крупных производств и сельскохозяйственных рабочих) - 600 штабных помощниц. Женщины преимущественно выполняли штабные функции, использовались в расчётах прожекторов и дымовых машин, реже использовались в измерительных станциях и тросовые (аэростатные) заграждениях, в исключительных случаях при зенитных орудиях, но никогда в качесте командиров или подносчиком снарядов». Итак, как видно из вышеприведённого примера по 24-й Зенитной Дивизии на территории Рейха менее 25% от общей численности личного состава зенитных батарей были те кого, по выражению И. Куртукова, можно было бы зачислить в стаю «птенцов Геринга». (продолжение в следующий раз) Вот такие вот птенцы Геринга вили гнёзда в расчётах зенитных батарей ПВО Рейха: (надпись SU на спине советского военнопленного укзывает на то, что это скорее всего никакой не "добровольный помощник")

Ответов - 62, стр: 1 2 3 4 All

прохожий: Ещё раз обратимся к тому, что сообщает И. Куртуков о численности личного состава ВВС и ВМС Вермахта по состоянию на конец 1943 г.: «по состоянию на 1 декабря 1943 г. общая численность персонала Люфтваффе в юниформе составляла 1,501,399 человек, а Кригсмарине - 558,924». И если мы посмотрим в нижеприведимым документе из папки Кейтеля в соответсвующие графы для ВВС и ВМС, то увидим там тех самых 1,501,399 «птенцов Геринга» в юниформе и одетых подобающим образом 558,924 «волков Дёница». Сразу же обращает на себя внимание при взгляде в столбец с данными по Люфтваффе, что И.Куртуков, выбрасывая из расчёта численности Люфтваффе 328,468 чел. (то есть треть миллиона!), причисляемых к обслуживающему персоналу, сильно обидел тех, кто помогал вставать на крыло "птенцам Геринга". Делать этого тем более не правомерно, если вспомнить, что функции исполняемые помощниками птенцов Геринга в ВВС КА выполняли те, кто состоял в штате соединений и частей.

прохожий: Итак, с полным основание мы имеем право в составе Полевых войск Люфтваффе учитывать не 1,501,399 чел., как делает И. Куртуков, а 1,829,867 чел. Далее, напротив, нет никаких оснований не брать в расчёт часть из тех 370,058 птенцов Геринга и + 6,740 их помощника, которые учтёны по разделу "Войска резерва" в строке "а) Личный состав резервных подразделений, выздоровившие и личный состав военных школ".

прохожий: Но и это ещё не всё. Обратите внимание, что для раздела "Войска резерва" по ВВС отсутствуют сведения по большей части остальных строк - как то: - "больные и раненные в госпиталях", -"находящиеся в подразделениях для выздоравливающих"; - "ландверные и гарнизонные подразделения".

прохожий: Вначале пару слов о птенцах Геринга, которые учтены в строке "а) Личный состав резервных подразделений, выздоровевшие и личный состав военных школ" раздела "Войска резерва", вернее, о тех из них, кто служил в зенитных подразделениях. Резервными назывались подразделения: - а) размещённые собственно на "расширенной территории Рейха" (именно так, а не просто Рейха), если имели на вооружение трофейные орудия: французские, английские и советские зенитки; - б) охранявшие объекты, располагавшиеся в зоне ответственности действовавших на Востоке групп армий, но не имевшие собственных средств тяги и собственного транспорта. Такие резервные зенитные подразделения размещались, как правило, но не обязательно, в тыловых районах групп армий. С другой стороны, батареи моторизованных дивизионов (абтайлюнгов) моторизованных полков, моторизованных дивизий из состава моторизованных зенитных корпусов располагались непосредственной на линии фронта или на охране объектов и войск вблизи линии фронта. В любом случае, часть тех зенитных подразделений, которые учтены строке "а) Личный состав резервных подразделений, выздоровевшие и личный состав военных школ" из раздела "Войска резерва" находились на Востоке. Особо следует подчеркнуть, что это в полной мере распространяется и на то, что именуется тут "личный состав военных школ", причём, не только зенитных школ, хотя на них в первую очередь. Мне, например, точно известно, что в период боёв в районе Житомира в ноябре-декабре 1943 г. был задействован как пехота личный состав лётных школ "А" и "С" 4-го Воздушного Флота, иными словами в бой бросали курсантов - будующих лётчиков.

прохожий: Отсутствие данных для ВВС по строкам: - "больные и раненные в госпиталях", -"находящиеся в подразделениях для выздоравливающих"; - "ландверные и гарнизонные подразделения". указывает на то, что эта категория птенцов Геринга учтена в данных соответствующих строк в столбце для Сухопутной армии. Как раз в этой-то части данных и учтены те самые птенцы Геринга, которые (как и в случае с 24.Flak.Div) составляли 25% солдат-зенитчиков в расчётах зенитных батарей, задействованных на обороне объектов на "расширенной территории Рейха". К этому можно добавить, что в расчётах зенитных батарей, действовавших на расширенной территории Рейха, использовались не только советские, но и французские военнопленные, а также члены пожарных команд. Отсюда вывод: Очень небольшая часть из учтённых по столбцу "ВВС" 1,919,581+(342,824), а всего стало быть из 2,262,405 птенцов Геринга находились в конце 1943 г. в составе зенитных расчётов батарей, действовавших в Рейхе. P.S. Специально для таких горе-обличителей советских военных историков, как И. Куртуков, сообщаю, что с октября 1943 г по январь 1944 г. (иными словами, как раз в исследуемый И. Куртуковым период) на обороне Запорожского плацдарма в группе генерала Шёрнера была задействована целиком зенитная школа Люфтваффе.

прохожий: На всякий случай ещё раз укажем что в число 2,262,405 птенцов Геринга не включаются Flak-помощники и Flak-помощницы из числа членов команд имперской трудовой повинности, члены местной обороны ПВО, принуждаемые к исполнения и добровольно принимавшие на себя исполнение функций обслуги зенитных орудий военнопленные русские и французы, вольноопределяющиеся итальянцы, а так же пожарные. С учётом всех этих контегентов численность Люфтваффе (в том числе авиаполевые дивизии) на 1 ноября 1943 г. составила без самой малости ровно 3,000,000 чел. В ноябре 1943 г. авиаполевые дивизии были переданы в состав ОКХ (всего порядка 200,000), в следствие чего численность Люфтвафе несколько понизилась, но это никак не отразилось на распределение численности зенитных и прочих ветвей Люфтваффе по ТВД. Таким образом за пределами собственно территории Рейха находилось не менее 2,2 млн. птенцов Геринга и их помощников.

прохожий: И раз уже речь зашла об численности персонала Люфтваффе, то будет уместно посмотреть на ещё один документ из папки Кейтеля, который имеет прямое отношение к рассмастриваемому И. Куртуковым периоду войны. Предлагаемый ниже документ позволяет составить представление о размерах тех или иных ветвей Люфтвафе, как и из кого эти ветви комплектовались.

прохожий: В моих намерениях нет желания дать здесь развёрнутый анализ распределения сил и средств зенитных формирований и частей Люфтваффе германского Вермахта. Я хочу лишь обратить внимание на ущербность исходной позиции тех горе-критиков, кои ныне повылазили на свет божий и, не утруждая себя нудной и кропотливой работой с архивными документами, стараются лягнуть покрепче отечественную военно-историческую науку. Разумеется, советская военно-историческая наука не безгрешна и далека от совершенства, её много за что есть критиковать. Масса проблем с этой наукой и куча работы впереди. Перед завершением разбора представленных И. Куртуковым данных по персоналу Люфтваффе на начала 1944 г. ещё пару слов о зенитчиках Геринга. С момента начала операции Уран зенитные моторизованные дивизии Люфтваффе чем дальше, тем больше и больше использовались не по своему прямому предназначению - защита объектов и войск от нападения с воздуха, - а для борьбы с земным протвником - против танков и пехоты на поле боя совместно с подразделениями сухопутных войск. А после июльского фиаско Вермахта на Курской дуге борьба с танками и пехотой стала, по-существу, основной задачей этих формирований. Иными словами после Курска моторизованные зенитные дивизионы, а часто и запасные зенитные дивизионы полностью поменяли профиль, и переквалифицировались в противотанково- противопехотные артиллерийские подразделения. К концу 1943 г. в борьбе за Днепр и правобережную Украину для зенитных частей Люфтваффе правилом стало использование их именно для борьбы с танками и пехотой, а противовоздушная оборона стала факультативной задачей. Это привело к тому, что уже осенью 1943 г. в составе моторизованных зенитных полков появились специальные пехотные подразделения, именуемые "пехотное прикрытие". Это было вызвано тем, что сухопутные войска, обязанные по принятому между OKX и OKL соглашению, предоставлять действовавшим на их участке зенитчикам пехоту для защиты позиций зенитных орудий, своих обязанностей не выполняли. Это часто приводило к потерям дорогостоящих зенитных орудий, прожекторов, тягачей и прочего имущества. Более того, вскоре зенитчики стали использовать (как, например, в период Корсунь-Шевченковской битвы) для обороны своих позиций танки - французские Рено.

Алтын: А зачем Вы фамилию Игоря Куртукова переделали на Крутикова ? А полемезировать с "неким" автором можно у него в ЖЖечке - http://fat-yankey.livejournal.com/

прохожий: Алтын пишет: А зачем Вы фамилию Игоря Куртукова переделали на Крутикова ? Да-с ... очепятка вышла, записал в словарь как Крутиков и не проверил оно и пошло-поехало выдавать автоматом Крутиков да Крутиков. Постарюсь исправить. Ну, всё кажись исправил. Спасибо за замечание! Что касается полемики на ЖЖ, то, честно говоря, не пишу в этот журнал из политических соображений. Но за ссылку Вам спасибо! Так что, если это можно, то хотел бы продолжить и далее здесь же.

vlad: прохожий пишет: Так что, если это можно, то хотел бы продолжить и далее здесь же. вообще Куртуков известен как дотошный исследователь, но возможно он ошибается. Но как полемист- он конечно силен .. правильно надо здесь дискутировать.

Алтын: прохожий пишет: Так что, если это можно, то хотел бы продолжить и далее здесь же. Пожалуйста , пожалуйста , я не против. Только слово "некий" для Игоря , чьи реплики на военно-исторические темы на различных интернет-ресурсах я с интересом читаю аж с 1999 года (в тот .год я в сеть попал впервые, он то раньше), мне кажется неуместным. Он никогда особо от общения не прятался.

прохожий: Алтын пишет: Пожалуйста , пожалуйста , я не против. Только слово "некий" для Игоря , чьи реплики на военно-исторические темы на различных интернет-ресурсах я с интересом читаю аж с 1999 года (в тот .год я в сеть попал впервые, он то раньше), мне кажется неуместным. Он никогда особо от общения не прятался Спасибо! Я ничего не имею против лично Игоря Куртукова, просто, впервые и притом чисто случайно прочёл статью этого автора и поэтому использовал такой приём обращения - "некий". До позавчерашнего дня совершенно не знал о его существовании. И раз Вы его знаете столь давно, то теперь в употреблении слова "некий" нет необходимости. Но в расчётах (имею в виду анализируемую статью) Куртуков ошибается круто.

Алтын: прохожий пишет: Более того, вскоре зенитчики стали использовать (как, например, в период Корсунь-Шевченковской битвы) для обороны своих позиций танки - французские Рено. А вот с этого места поподробнее можно? Количество танков во флакдивизиях и бригадах по документам? И главное - чем они могли способстовать обороне? Их время прошло уже 1940-м году.

прохожий: Алтын пишет: А вот с этого места поподробнее можно? Количество танков во флакдивизиях и бригадах по документам? И главное - чем они могли способстовать обороне? Их время прошло уже 1940-м году. Тяжёлые, то бишь 8.8 см батареи могли постоять за себе в борьбе против танков, но были очень уязвимы в борьбе с пехотой. Поэтому для защиты тяжёлых батарей от действий вражеской пехоты зенитчики Геринга стали использовать французские танки. А использовали французские танки видимо по той простой причине, что других им не давали, не положено. Более подробно об этом лучше будет рассказать в связи с Курсунь-Шевченковской битвой, где в наземных боях были задействованы несколько моторизованных зенитных полка.

прохожий: Теперь посмотрим следующий, использованный И. Куртуковым документ, в котором фигурирует число 2,528 тыс. чел. в составе войск сухопутных сил Вермахта на Востоке по состоянию на 1 января 1944 г. (третий, - зелёный, - столбец на приводимым ниже графике. Название документа относится только к этому зелёному столбцу. О назначение других столбцов немного позднее) =============================================== Главное командование сухопутных войск ................................................................ Сов. Секретно Генеральный штаб ................................................................................................... Только для командования Организационный отдел .......................................................................................... 15 апреля 1944 г. № 1/16592/44 .......................................................................................................... 4 экземпляра ................................................................................................................................ экз. 4 ИЗМЕНЕНИЕ ЧИСЛЕННОСТИ ЛИЧНОГО СОСТАВА СУХОПУТНЫХ ВОЙСК НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ ЗА ПЕРИОД С 1 ИЮЛЯ 1943 г. ПО 1 ИЮЛЯ 1944 г. (С АВИАПОЛЕВЫМИ ДИВИЗИЯМИ И ВОЙСКАМИ СС, БЕЗ 20-Й (ГОРНОЙ) АРМИИ, ВОЕННЫХ ОКРУГОВ "УКРАИНА", "БАЛТИКА" И БЕЗ ВОЙСК СОЮЗНИКОВ) Примерная численность с учетом понижения боеспособности без пополнений и новых формирований Ещё раз напоминаю, что название документа и текст, относится только к третьему - зелёному столбцу. Собственно сам докуменет содержит данные вплоть до 1 июля 1944 г. Однако здесь нет необходимости указывать данные, выходящие за пределы февраля 1944 г. и поэтому я их не указал - они нам совершенно не нужны.

прохожий: Из текста документа видно, что И. Куртуков допускает две грубых ошибки. 1. Он полагает, что в числе 2,528,000 чел. учтена та часть сухопутных сил Вермахта, что действовала в Заполярье. Однако, как известно, в Заполярье действовала 20-я (горная) армия, а в тексте недвусмысленно говорится о том, что численность этой армии не учтена. 2. Затем, содержащаяся в документе фраза: Примерная численность с учетом понижения боеспособности без пополнений и новых формирований ясно говорит о том, что в данном случае мы имеем дело не с действительными числами, а лишь примерными, к тому не учитывающими, прибывшее на Восток пополнение в период с 1.07.43 по 31.12.43 г., а так же прибывшие в этот период новые формирования. Таким образом, в документе, откуда Куртуков взял свои 2,528,000 чел., только одно число верное, а именно, число 3,138,000 по состоянию на 1.07.43. Чтобы узнать какова была истинная численность сухопутных сил Вермахта на 1.01.44 необходимо знать численность прибывшего в период с 1.07.43 по 31.12.43 пополнения для восполнения потерь, действовавших на Востоке соединений и частей, а, кроме того, узнать какое количество личного состава прибыло за этот же самый период в составе новых соединениях.

прохожий: Разрешить проблему с определением численности сухопутных сил Вермахта на Востоке по состоянию на 1.01.1944 позволяет другой документ из папки Кейтеля, который И. Куртуков почему-то не принял к рассмотрению. Вот этот документ.

прохожий: Как видно, из последнего документа, невосполнимые потери сухопутных сил Вермахта за второе полугодие 1943 г. составили без самой малости 400,000 чел. Следовательно, по состоянию на 1.01.1944 г. в составе сухопутных сил Вермахта должно быть 3,138,000 - 400,000 = 2,738,000 чел. личного состава. При этом здесь не учтены силы 20-й (горной) армии /= 176,000/, силы финской армии /=430,000/, силы союзников /=137,000/, запасные и резервные части, дислоцировавшиеся в военных округах "Украина" и "Остланд" ("Балтика"), ландверные, охранные и полицейские силы и силы безопасности в дислоцировавшиеся в тыловых районах групп армий и в тех же военных округах "Украина" и "Остланд" и ещё много чего здесь не учтено, о чём в следующий раз.

прибалт: Интересно, что ответит Куртуков?



полная версия страницы