Форум » Армии Германии и стран "Оси" » Потери немцев в ВОВ » Ответить
Потери немцев в ВОВ
igorigor1: Битва титанов. Если Вы думаете, что речь в статье пойдёт о греческих мифах, то ошибаетесь, речь пойдёт о современности, конкретно обо мне. Потому, что как недавно я с удивлением обнаружил, именно я являюсь самым титаническим титаном современной исторической мысли. Однако, по порядку. Я прочитал книгу «Битва титанов», издательство «Астрель», Москва, 2007 год. Книга посвящена Великой Отечественной войне советского народа против немецко-фашистских захватчиков. Авторами являются полковник армии США, редактор «Журнала военной истории славянских стран», член академии наук Российской Федерации Дэвид Гланц, и подполковник армии США, профессор истории Гордон-колледжа в Барнсвилле, штат Джорджия, доктор истории в университете Мичигана Джонатан М. Хаус. Вот с такими монстрами меня свела злодейская судьба! Надо сказать, что книга мне понравилась, несмотря на ряд стандартных идеологических штампов, но что можно взять с американцев? Однако у книги есть приложения, в виде аккуратненьких табличек. И вот эти таблички, с первого взгляда показались мне подозрительными. Нет, все данные касательно советских войск даны в строгом соответствии с книгой Кривошеева Г. Ф. «Гриф секретности снят». А вот данные по немцам меня смутили. Начнём с таблицы «С», «Сравнительная численность боевых соединений Восточного фронта. 1941-1945». Сначала название таблицы смутило, но потом понял, они со стороны немцев смотрят, вместе с российской академией наук, значит мы для них восток. Это понятно. Непонятно другое, для советских войск указываются, как правило, три цифры. Численность войск на фронте, число раненых в госпиталях, общая численность вооружённых сил. А для немецкой армии две цифры. Численность войск на восточном фронте и в северной Норвегии, то есть по сути одна цифра, только пополам разделённая. Это почему? Объясняю. Количество раненых, лечившихся в госпиталях на каждый месяц войны, сразу укажет на величину потерь, в том числе и убитыми, а эту цифру наши титаны мысли скрывают. Ну а общая численность немецкой армии сразу покажет недостоверность числа немецких войск на фронте. И все старательно проведённые этими умниками вычисления соотношения сил для каждого месяца войны станут тем, чем и являются, туфтой. Вот, например 5 мая 1942 года. Советских войск на фронте 5,5 миллионов, в госпиталях 0,5 миллиона, всего в армии 8,9 миллионов. Понятно, что два из трёх бойцов находятся в строю и с оружием в руках защищают свою советскую Родину. А вот у немцев малость не так. По этой табличке выходит, что на фронте у них только 2,6 миллиона солдат и миллион союзников. Всего их 3,6 миллиона солдат. Хорошо, но ведь я в советской школе учился, а не в американской, привык вопросы задавать. А сколько было всего солдат в армии Германии в это время? Оказывается 9,4 миллиона. То есть три из четырёх солдат отсиживались в тылу? Как назвать генералов, которые позволяют громить свою армию по частям? Теперь я знаю, как, их надо назвать немецкими генералами, лучшими оперативными умами. Правда, исходя из результатов войны, военному лучше иметь обычных мозгов побольше, чем оперативных. Но ведь это поклёп на немецких генералов! Не были они дураками! Но разве с табличками поспоришь? Тем более, академик академии наук РФ эту табличку составлял! В чине американского полковника. Рассмотрим другую табличку из этой книги, на этот раз, под названием «Е», «Потери вермахта во Второй мировой войне. 1939-1945». Эта такая табличка, под которой приличный американский полковник подписаться постесняется. Поэтому Гланц с Хаусом скромно сослались на неизвестного мне немца Земке и небезызвестного Кривошеева Г. Ф.. Там говорится, что за войну немецкая армия мобилизовала 21 миллион человек. Из них 75%, то есть 13,5 миллионов солдат, ушло в потери, которые состояли из 3,9 миллионов потерь убитыми, 3 миллионов потерь пленными и 6 миллионов потерь ранеными. Иными словами, по мысли этих умников, все, что я выше перечислил, к апрелю 1945 года было потеряно и в немецкой армии осталось 7 миллионов человек, которые и сдались советской армии имевшей на 8 мая 1945 года на фронте 6,3 миллиона бойцов согласно их же табличке «С». Конечно, надо учесть и роль паладинов свободного мира в этом процессе, возможно, что силы антигитлеровской коалиции превосходили силы фашистских орд, вот немцы и сдались. Но вряд ли это так. Дело в том, что, может генерал Кривошеев и не знает, но мне в советской школе говорили, что раненые имеют свойство выздоравливать. Например, если у вас 6 миллионов раненых за 6 лет войны, то это менее 15 тысяч в месяц. Принимая средний срок лечения 3 месяца, получим, что на момент капитуляции немецкой армии в её госпиталях лечилось 75 тысяч раненых, а значит, 5,9 миллионов раненых уже вылечились и встали в строй. Тогда численность немецкой армии на момент капитуляции составит 12,9 миллионов солдат. Вот эта несметная орда и сдалась вдвое меньшей по численности советской действующей армии. Понятно, почему хитрые американские полковники под этой табличкой не подписались, а сослались на простоватого российского генерала? Каковы титаны мысли? И ведь я этих монстров разоблачил! Героическим усилием оторвал 15 минут от вечернего кофе и разоблачил таки! Поистине – Битва Титанов! Теперь мне осталось требовать от научной общественности какого-нибудь научного звания. От академии российских наук надо потребовать место в президиуме, а от президента – генеральского чина. Ведь я лучше, образованнее, умнее всей академии вместе взятой! По крайней мере, честнее и совестливей. Впрочем, сколько историкам в харю не плюй, утрутся только.
Ответов - 36, стр:
1 2 All
goblinez: Уважаемый igorigor1 зачем фантазировать. количество пленных захваченных на Восточном фронте известно с документальной точностью. Есть в интернете со ссылкой на документы из НАШИХ советских архивов. http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html Что до Вашего отношения к учёту количества раненых вермахта то большая часть из них однозначно возвратилась в войска и была убита, пленена и повторно ранена. Кстати всегда интересовался потери хиви и прочих коллаборационистов проходят по вермахту или отдельно? И потери организации Тодта и прочих военизированных организации Германии? Вот тут возможны разночтения и замалчивания.
Анжей: Насчет пленных позволю себе ремарку. Знаете как летом-осенью 1941 немцы отличали на Украине красноармейцев от мирного населения? По прическе. Вопрос: юг, жара, вши какую прическу носит большинство населения летом? Правильно, и тогда и сейчас основная масса мужского населения ходит с короткими стрижками (вшей у нас уже нет, но жара + 31 в 7 утра явление обычное). Это я к тому что сколько доблестный вермахт сгрябчил мирного населения вопрос далеко не пустой. Кстати, известный факт, что немцы освобождали осенью 1941 из плена местных жителей оккупированных украинских областей. Не косвенное ли это подтверждение того факта, что погорячились, а теперь работать некому? Кстати, у немцев умершие в плену от ран проходили как потери армии резерва. И еще один факт. В свое время еще в 60-е годы немцы требовали вернуть из плена своих граждан. Выяснилось, что по немецким данным в нашем плену было то-ли на миллион то-ли на полтора миллиона больше людей, чем по нашим. То ли наши статистику по умершим в плену правили, то ли немцы что-то со своими потерями не так считали.....
Анжей: Кстати о потерях СССР. Есть такая наука статистика, которая как известно знает все. Так вот. Население СССР на 22.06.41 порядка 200 млн. Из них мужчины порядка 100 млн. Расчетный срок жизни человека 70 лет. Значит численность каждой возрастной группы мужского населения составляла порядка 1,4 млн. человек. Воевали у нас мужчины в возрасте 20-50. Имеем потенциальный призывной контингент порядка 42-45 млн человек. А теперь приколы: 1. Если как говорят "дерьмократы" РККА потеряло убитыми 20 млн. То выходит у нас убит каждый второй мужчина репродуктивного возраста. А откуда тогда появились мы. Наши бабушки от святого духа беременели, прости господи меня грешного за длинный язык! 2. Откройте демографический справочник СССР в возрастной группе 1920-1930 соотношение мужчин и женщин 3 к 4. Значит потери мужского населения от войны порядка 1/4 данной возрастной группы. Призывной контингент у нас 42-45 млн, значит потери от войны не более 10-12 млн. Посмотрим на данные Генштаба ВС РФ (по памяти) общие потери - 12 млн призваны дважды - 1 млн. вернулись из плена после войны - 2 млн. Безвозвратные потери около 8-9 млн Кстати это близко не только к статистическим данным, но и к знаменитым сталинским "более 7 миллионов". 8-9 миллионов минус 1 млн хиви = 7-8 млн
Белик Сай Хан: Анжей пишет: 8-9 миллионов минус 1 млн хиви = 7-8 млн "Хиви" то откуда столько в KIA заносите? Кроме того, значительная часть "хиви" - даже не экс-бойцы КА.
igorigor1: Иными словами, возражений по существу нет. Все согласны, что вопреки официальным сейчас данным немцы потеряли 8-10 миллионов человек убитыми. Анжей даже повторил расчёты Урланиса для СССР и получил достаточно точную цифру советских потерь вполне стыкующуюся с данными генерала Кривошеева. Аналогичные подсчёты для Германии границ 1936 года провёл Урланис и получил цифру в 5 миллионов погибших немцев из проживавших в этих границах. Спрашивается, кто остальные 3-5 миллионов? Я полагаю, по минимальным оценкам, что в составе германской армии погибли приблизительно 0,5 миллионов поляков, 0,5 миллионов венгров, 1 миллион бывших советских граждан из которых 0,5 миллионов бывшие военнопленные и просто жители, а остальные относятся к числу украинских, прибалтийских, казачьих и северокавказских националистов, также погибло более 0,5 миллионов немцев других европейских стран, фольксдойче. Так же погибло не менее 0,5 миллионов нацистов других европейских национальностей, французов, шведов, датчан, голландцев, бельгийцев, испанцев и прочих. Оценки, повторяю, минимальные и приблизительные. Я не историк, мне элементарно некогда заниматься тем, за что мне не платят, жена ругаться будет, но раз историки свою работу не делают, я вынужден сам докапываться до истины. Не хочу быть обманутым. Впрочем, историков можно понять, они тоже делают лишь то, за что им платят, но ведь у них не только жёны, но и дети есть, не стыдно будет детям в глаза смотреть? Что касается ссылки на пленных, спасибо goblinez за ссылку, я пользовался данными Кривошеева.
Белик Сай Хан: igorigor1 пишет: Иными словами, возражений по существу нет. Просто возражать "соку мозга" сложно и неинтересно. Фамилия Оверманс вам о чем нибудь говорит? http://www.perlentaucher.de/buch/2063.html Если проще, то здесь: http://www.axishistory.com/index.php?id=2844
Анжей: Белик Сай Хан пишет: "Хиви" то откуда столько в KIA заносите? Кроме того, значительная часть "хиви" - даже не экс-бойцы КА. Я только привожу одно из возможных пояснений сталинской цифры потерь в ВОВ "более 7 миллионов". Тот же Урланис убедительно доказывает, что верны и сталинские 7 миллионов, и Хрущевские 20 и горбачевские 27. Просто речь идет о потерях РККА, фактических потерях населения и потерях с учетом потери рождаемости. А наши "дерьмократы" свалят все в кучу и появляются в украинских учебниках фразы типа "во время германо-советской войны погиб 1 миллион солдат вермахта и 20 -25 миллионов красноармейцев....". "Сок мозга" - это обо мне или так в общем? Тема в принципе не моя, просто бесит честно говоря когда слышишь, что "на Невском пятачке" погиб 1 миллион красноармейцев или "бест" о миллионе погибших при освобождении Киева на Лютежском плацдарме....
Белик Сай Хан: Анжей пишет: Я только привожу одно из возможных пояснений сталинской цифры потерь в ВОВ "более 7 миллионов". это неоднократно обсуждалось на множестве форумов. единого мнения не было. так зачем плодить ненужные сущности? Анжей пишет: "Сок мозга" - это обо мне или так в общем? Нет не о вас, конечно. Просто оспаривать данные о немецких потерях, вооружившись личным мнением, и "марксистно-ленинской" логикой, несерьезно. Анжей пишет: Тема в принципе не моя, просто бесит честно говоря когда слышишь, что "на Невском пятачке" погиб 1 миллион красноармейцев или "бест" о миллионе погибших при освобождении Киева на Лютежском плацдарме.... Это наследие либерастизма 1980-х , именно тогда формировалось мЫшленье у нынешних теледив и теледивок, со временем пройдет...
vova: Белик Сай Хан пишет: именно тогда формировалось мЫшленье у нынешних теледив и теледивок - неплохо о Сванидзе
Анжей: Белик Сай Хан пишет: это неоднократно обсуждалось на множестве форумов. единого мнения не было. так зачем плодить ненужные сущности? Да и то верно, это меня от жары на пустой треп потянуло.... Больше не буду, честное слово!
vlad: хочу обратить внимание спорящих: нечто подобное уже было: http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001070-000-0-0-1242490031 Так что стоит задуматься прежде чем вступать в дискуссию, есть подозрение что автор топика.. ну вы меня поняли
Белик Сай Хан: Предлогаю тем, у кого есть время, собрать мини-список ссылок на потери сторон в ВМВ. Выделиь в отдельный блок, и если требуется - то обсуждать. Сам к сожалению времени на это сейчас не имею, уж звиняйте.
goblinez: А всё таки кто-нибудь знает включены в приведённые потери вермахта вспомогательные подразделения типа организации Тодта, Хиви и восточные батальоны? Хиви входили в штаты немецких дивизий и состояли на довольствии. Логично предположить, что их потери вермахт учитывал...
igorigor1: Сок мозга – это хорошо, значит, мозги не совсем усохли. Что я должен посмотреть у Оверманса? Каким моим цифрам Оверманс противоречит? Из конкретных возражений есть только возражение о миллионе хиви. Этот миллион выдвинул не я а Анжей. Я в этом вопросе исхожу из Кривошеева. В ссылке, которую дал goblinez (http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html ) говорится, что численность хиви в 17 немецкой армии была 16% в октябре 1943 года. Отсюда можно полагать, что их численность на фронте колебалась от 10 до 20% (и это тоже там говорится). Беря среднюю численность немецких войск на фронте 6 миллионов человек, по советским данным, поскольку данные всяких Овермансов крайне лживы, получаем для 15% хиви их численность постоянно находившихся на фронте 0,9 миллиона человек. Прибавим к этому числу тех, кто находился в госпиталях и тех, кто погиб и был заменён новыми, получим много более 1 миллиона. Тот же Кривошеев говорит о 0,6 миллиона освобождённых фронтами пленных без отправки в лагерь. А ведь это большей частью хиви, которых зачисляли сразу в советскую, 2 польские армии или чехословацкий корпус. Или вы думаете, что их отпустили домой, прямо на фронте? На 0,6 миллионов пленных, по моим расчётам, должно быть 1,2 миллиона убитых, а по таблицам Кривошеева 0,6 миллиона убитых. По моим расчётам мобилизованные у немцев соотносятся с убитыми 2 к 1, а с пленными 5 к 1. А по Кривошееву мобилизованные к убитым 5 к 1, а к пленным 1 к 1. То есть по моим данным этих хиви было 3 миллиона, а по Кривошееву 1,2 миллиона человек. Анжей исходит из данных Кривошеева. Других возражений по существу нет? Скучно копаться в циферках? Мозги засохли? Зачем же этим гордится? Это печально. В любом случае, спасибо за диалог. А Оверманса я, конечно, посмотрю, сколько я их таких брехунов уже перевидал, с души воротит, но надо обормотов на чистую воду выводить!
vlad: igorigor1 пишет: но надо обормотов на чистую воду выводить! к зеркалу !
igorigor1: Прошу прощения, по моим расчётам, мобилизованные к убитым относятся у немцев не 2 к 1, как я случайно написал второпях, а 3 к 1. То есть до 30 миллионов мобилизованных, из них 18 миллионов немцев Германии границ 1936 года, 8-10 миллионов убитых, около 25 миллионов раненых, 2,5 миллионов инвалидов, 3,5 миллиона пленных у советской стороны и 2,8 миллиона пленных у союзников. Это без других армий оси. А на что намекает vlad своей ссылкой (http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001070-000-0-0-1242490031), я не понял. Там что-то антисталинское, что мне совсем не свойственно. Я публиковал две статьи на эту тему года 1,5 назад на сайте militarizm.ru в разделе «Мысли». Желающие могут покопаться и посмотреть. Ряд положений из тех статей я сейчас пересмотрел и уточнил. По ссылке (http://www.axishistory.com/index.php?id=2844) сходил, посмотрел там, на красивые столбики с циферками, к чему они относятся и откуда взялись, не понял. По-моему бред какой-то.
igorigor1: Почему к зеркалу, а не к стенке?
igorigor1: Меня постоянно обвиняют в том, что я свои цифры с потолка беру. Это явная неправда. Я беру опорные цифры в трудах историков. Проверяю их расчётом и рассчитываю недостающие данные. Каждую свою цифру я могу обосновать, дать ссылку или привести расчётную методику. Незасохшие мозги могут все мои выкладки проверить и указать мне на мои ошибки. Но раз это не интересно, раз проще прочитать туфту какого-то Оверманса, то зачем ругаться? Смотри другую тему, только и всего. Я утверждаю, что в армии Германии было до 30 миллионов мобилизованных, из них 18 миллионов немцев Германии границ 1936 года, 8-10 миллионов убитых, около 25 миллионов раненых, 2,5 миллионов инвалидов, 3,5 миллиона пленных у советской стороны и 2,8 миллиона пленных у союзников. Это без других армий оси. Откуда я эти цифры взял? Пленные у советской стороны взяты из Кривошеева, ссылку на него дал goblinez (http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html ). Там сказано, что фронтами взято 4377,3 тыс. немецких военнослужащих, из которых около 600 тыс. чел., после соответствующей проверки, были освобождены непосредственно на фронтах. В их числе около 752,5 тыс. военнослужащих союзных Германии стран. Вычтем одно из другого и получим 3,7 миллиона пленных из немецкой армии. Пленные молдаване мобилизовывались Румынией и могут входить в число освобождённых на фронте, включать их в число пленных немецкой армии некорректно, снизим цифру до 3,5 миллионов человек. Пленные, взятые союзниками, получены расчётом. Союзники, по своей всегдашней привычке, включали в число пленных и гражданских лиц, чтобы увеличить свой вклад в победу. Но быстренько их повыпускали. Поэтому цифра Кривошеева 4 миллиона мне показалась завышенной. Расчёт базируется на данных Урланиса, а у него сказано, что женский перевес в Германии границ 1936 года после войны составлял 7,3 миллиона человек, а после возврата пленных составил 3,7 миллиона. Значит, вернулось в Германию 1936 года 3,6 миллиона пленных. Из них по данным того же Урланиса 1,9 миллиона вернулись из советского плена. Значит, из союзного плена пришло 1,7 миллиона человек. Но в советском плену, как мы видели выше у Кривошеева, было 3,5 миллиона пленных из армии 3-го рейха, то есть пленные с территории в границах 1936 года составляли 54%. Применим эту пропорцию к пленным у союзников и получим 1,4 миллиона человек пленных с других территорий рейха. Складываем и получаем 3,1 миллиона человек. Какое-то число пленных приходится на итальянцев и французских колабрационистов. Оставим оценочную цифру 2,8 миллионов человек из армии Германии в плену у союзников. Соответственно, ещё около 1 миллиона человек союзники нахватали из числа гражданских лиц. Число инвалидов 2,5 миллионов человек приводится как Урланисом, так и Кривошеевым. Я его просто несколько округлил. Урланис уточняет, что по немецким данным 1,1 миллиона из этого числа – инвалиды по болезни, а 0,8 по ранению. То есть Урланис приводит 1,9 миллионов в числе инвалидов, а Кривошеев 2,4 миллионов, оба базируются на немецких данных, но Урланис приводит их для границ 1936 года, а Кривошеев якобы для всей немецкой армии. Однако мы вычислили выше соотношение в 54% для пленных с территорий рейха границ 36 года и прочих, значит, и число инвалидов может достигать 3,6 миллиона человек. Но, что бы не спорить с Кривошеевым из-за мелочей, я принял 2,5 миллиона человек инвалидов в армии Рейха. Ведь кто этого Урланиса знает, может его статистики ФРГ, ещё и Австрию в свой расчёт включили. А может их расчёт касается только самой ФРГ. Число раненых получается из Урланиса расчётом. Урланис сообщает, в дополнении 2 к своей книге, что по статистике ФРГ 1951 года в госпиталях за войну лечилось 20,8 миллион больных и 8,7 миллиона раненых. Таких соотношений больных и раненых не знали в армиях всех стран со времён средневековья. И вообще, такая жуткая эпидемия не могла быть не замечена, от неё одних инвалидов, как выше приводилось мной, более миллиона человек. Понятно, что ранения определённой степени тяжести записывались в больные, а тяжёлые ранения, с длительным сроком лечения, записывались в раненые. То есть раненых от 20 до 28 миллионов человек. Кстати и мобилизованных меньше быть не может. Что бы избежать двойного счёта, когда один человек побывал и в раненых и в больных, примем число раненых 25 миллионов человек. Число убитых получается расчётом. Убитых в Германии 1936 года посчитал Урланис, это 4,2 миллиона человек. Применяя выведенное выше соотношение, 54%, получим 3,6 миллиона убитых с других территорий рейха. Всего значит, будет 7,8 миллионов человек. Проверим, посчитав другим способом. Пленных с территорий 1936 года мы считали 3,6 миллиона, а убитых 4,2 миллиона, это всё следует из Урланиса. Соотношение пленных к убитым 1,2. Всех пленных из немецкой армии мы знаем, выше вычислили, осталось сложить, будет 6,3 миллиона, и можем применить это соотношение, получим 7,8 миллионов человек. С учётом тех, кто попал не в плен, а в ГУЛАГ, а также тех, кто проживал не на территории рейха, а на оккупированной им территории, мы можем оценить потери германской армии убитыми в 8-10 миллионов человек без большой ошибки. Число мобилизованных мы также вычисляем. Если помните, оно не может быть меньше числа раненых, которое мы оценили в 25 миллионов человек. Прибавим к этому числу 5 миллионов человек, это те, кто не был ранен за всю войну. Заметим, что оценка минимальная. Получим 30 миллионов. Проверим расчётом по другой методике. В Германии границ 1936 года мобилизация была тотальной, это известно. С 18 до 45 лет составят 27 призывных возрастов по 0,55 миллионов человек, всего 14,85 миллионов. За 4 года войны выросло 4 призывных возраста – это 2,2 миллиона. По случаю тотальности войны брали 16 и 17 летних в 1945 году – это 1,1 миллиона. Про стариков старше 50 лет я не говорю, хотя есть сведения, что и их брали. Всего получится 18 миллионов человек. Применим высчитанное нами соотношение 54% и получим 15,3 миллиона человек с других территорий рейха. Всего 33 миллиона человек мобилизованных. А не 21 миллион, как утверждает Кривошеев, базируя свои расчёты на данных Мюллера-Гиллебранта, которого уже не раз в подлогах уличали. Прибавьте такие же данные по войскам союзников рейха и поймёте, сколько всякой гадости пострелять нам пришлось для победы. Ну и где я ошибся? Какая цифра неправильна? Какая методика неверна и почему? Другое дело, теперь следует признать, что Красная армия воевала по СУВОРОВСКИ! Вот этого демократы и не хотят признавать! А я это со школы знаю, и даже раньше. И для того, что бы меня опровергнуть, ссылки на некие умные заграничные книжки от Оверманса мало будет. Надо будет либо мозги промочить, раз они уже сами сок не выделяют, и настоящие аргументы привести, либо просто игнорировать, как это и принято у демократической общественности привыкшей к плюрализму.
vlad: igorigor1 пишет: Почему к зеркалу, а не к стенке? мы же не варвары. Впрочем нет ничего невозможного, я вам могу это устроить Вы убиты теми миллионами мертвых душ что вы приписали. Неск. архаично, но зато наверняка !
igorigor1: vlad пишет: Впрочем нет ничего невозможного, я вам могу это устроить Вы убиты теми миллионами мертвых душ что вы приписали. Неск. архаично, но зато наверняка ! Голословно.
полная версия страницы