Форум » Бронеавтомобили и бронированные тягачи РККА » Советские бронеавтомобили в ариии Чан Кайши » Ответить

Советские бронеавтомобили в ариии Чан Кайши

123: Так были они там или нет?

Ответов - 55, стр: 1 2 3 All

Китаец: 123, а чем вызваны сомнения? Это фотомонтаж? Едва ли... Насколько я понимаю, в кадре БА-6 и БА-27.

123: Китаец: это монгольская армия.

Китаец: 123 пишет: Китаец: это монгольская армия. Это точно известно? Монгольская армия использовала значки с китайскими республиканскими белыми 12-лучевыми солнышками? Весьма интересно... Да и светлые петлицы на командире тяжело вписать в монгольскую систему знаков различия.

Китаец: Сравните значёк с этим:

Алексей Елисеенко: Тов.Китаец, прав. Это именно китайская армия. Причем знаменитая 82 мд.

123: Теперь я поверил. Но есть ли ещё фотографии этих бронеавтомобилей у китайцев?

Китаец: 123 пишет: Но есть ли ещё фотографии этих бронеавтомобилей у китайцев? "- Видишь суслика? - Нет. - И я не вижу. А он есть." У китайцев было много такого, фотографий чего, сделанных на китайской земле не известно. Например, нигде не видал фотографии Американских Рено в Китае.

123: Китаец: а я видел. И постараюсь выложить сегодня.

Китаец: 123, буду весьма признателен.

123: Китаец: вот Амер. Рено в Китае http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000950/950040.jpg

Китаец: 123 пишет: Китаец: вот Амер. Рено в Китае http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000950/950040.jpg Пардон, по ссылке не нашёл.

Анжей: Эти фото?

123: 1- фотография - танки Чжана цзолина, 2-я американские рено.

Китаец: На первой явно не американцы (я про танки M1917). На второй - возможно они, но качество не позволяет сказать уверено.

123: Китаец: На второй точно американцы. А на первой - французские ФТ-17 в армии "Маршала" Чжана Чзолина.

Китаец: 123 пишет: Китаец: На второй точно американцы. Весьма возможно, но из фотографии я это установить не берусь. 123 пишет: А на первой - французские ФТ-17 в армии "Маршала" Чжана Чзолина. И я о том же. Только почему Чжан Цзолинь (Zhang Zuolin, не Чжан Чзолин, это существенно) "Маршал" в кавычках? Унгерна Ты тоже "Генералом" называешь? Да и Гришина-Алмазова, Покровского и Семёнова? Я бы понял, если бы было "Старый Маршал", как прозвище. А то ведь просто звание (хотя shangchang это, скорее, полный генерал, а звания выше разве использовались в тот период?), а от кого оно получено, это в Гражданскую войну не столь уже существенно.

Китаец: 123 пишет: 1- фотография - танки Чжана цзолина, 2-я американские рено. 123 пишет: Китаец: На второй точно американцы. А на первой - французские ФТ-17 в армии "Маршала" Чжана Чзолина. А Американские Рено закупал кто либо, кроме Zhang Zuolin'я?

Китаец: Китаец пишет: А то ведь просто звание (хотя shangchang это, скорее, полный генерал, а звания выше разве использовались в тот период?) Согласно словарю MultiTranse, слово, которое они тогда использовали и которое мы привыкли переводить как "маршал" но которое не вполне соответствует званию "маршал", следует переводить как "верховный главнокомандующий". Кажется, это именно иероглиф "shuai". В Н.О.А. маршалу соответствовало звание "yuanshuai". А "большой yuanshuai" (звание Чан Кайши) переводится как "генералиссимус". Но в республиканском Китае максимальным званием был, если книжки не врут, "shangchang" что соответствовало полному генералу. У гоминов появился маршал, но его звание не звучало ни как "shuai", ни как "yuanshuai". Т.о. в обстановке Китая середины 1920-х "shuai", вероятно, надо понимать, как командующего армией, не подчиняющегося другим командирам (ср. "милитарист" и "warlord", которые соответствуют китайскому "junfa"). Однако, если я всё правильно понял, "shuai" не означает "маршала" как воинское звание, хотя его и принято было переводить "маршал". В случае же с Zhang'ом Zuolin'ем интересно ещё и то, что в его прозвище "старый shuai" (традиционно переводится как "старый маршал", в отличие от его сына, "молодого маршала", т.е., конечно, "молодого shuai'а") "старый" - это тот же иероглиф, что и в слове "генералиссимус" (я его выше переводил как "большой"). Возможно, специалисты поправят меня...

123: Чжан цзолин закупал французские Рено. А амер. Рено использовали американцы, находившиеся в Тянцзине.

Китаец: Я имею только эту фразу: "In service in 1927, it was a two-man light tank delivered to Chang Tso-lin". Размещённую здесь: http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/china/china.html Она не верна? У янок Six Ton Tank Model 1917 всё же 950 шт., якобы, было.

123: Эта фраза врядли верна.

Китаец: 123 пишет: Эта фраза врядли верна. Я далёк от мысли отстаивать её правильность. Но ни опровергнуть, ни проигнорировать её тоже не могу. Для меня вопрос открыт...

Китаец: 123 пишет: Китаец: На второй точно американцы. А на первой - французские ФТ-17 в армии "Маршала" Чжана Чзолина. Вот вторая покрупнее: Первый танк, вроде, M1917, второй и третий явно FT17, четвёртый совсем плохо видно, но, вроде, опять M1917.

Кубинец: Вот ссылка на состав бронечастей китайской армии и объёмов поставок бронетехники. http://tankfront.ru/allies/china/china.html Бронеавтомобили ФАИ и БА-6 там присутствуют (правда не указано количество поставленных).

Усман/123: Китаец пишет: второй явно FT17 Второй явно М 1917. У них есть несколько мелких оличий.

Taranov: В этой линейке все М1917

Кубинец: А есть у кого-нибудь данные о количестве поставленных Китаю БА-27 и БА-6 ?

Усман/123: Кубинец пишет: А есть у кого-нибудь данные о количестве поставленных Китаю БА-27 и БА-6 ? Есть только отдельные фразы и всякие фантастические цифры в 100 или 50 экземпляров.

Кубинец: Не могло их там быть 50 и тем более 100. Бред! Скорей всего пару десятков, не больше. Сейчас пытаюсь подсчитать расход бронеавтомобилей, т.е. разницу между выпущенными и состоявшими на вооружении АБТВ РККА и НКВД на нач. 1941г. Цифры поставок за рубеж примерно известны, кроме Китая. Потери тоже есть. Может где-нибудь ещё информация всплывёт. Подождём...

Djankoy: Кубинец пишет: пытаюсь подсчитать расход бронеавтомобилей, т.е. разницу между выпущенными и состоявшими на вооружении АБТВ РККА и НКВД на нач. 1941г. Цифры поставок за рубеж примерно известны, кроме Китая. Потери тоже есть. Может где-нибудь ещё информация всплывёт. Тагда надо еще и списанные считать...а это сложнее

Елисеенко Алексей: Кубинец пишет: А есть у кого-нибудь данные о количестве поставленных Китаю БА-27 и БА-6 ? В доступных мне китайских источниках указывается общая цифра поставок БТТ из СССР - около 200 за минусов 83-86 Т-26, имеем БА.

Усман/123: Кубинец пишет: Бред! И я тоже так думаю, но других цифр нет.

Кубинец: Djankoy пишет: Тагда надо еще и списанные считать...а это сложнее Да, с этим сложнее. Есть кое-какие данные о наличие техники в 1935-36гг, когда списаний было немного (я имею ввиду БА). А с 1937-38гг труднее...

Кубинец: Елисеенко Алексей пишет: В доступных мне китайских источниках указывается общая цифра поставок БТТ из СССР - около 200 за минусов 83-86 Т-26, имеем БА. Т-26 поставлено 82 штуки (в нек. др. источниках - 88). Остальные 100-120 - бронеавтомобили? Больше чем танков? Врятли.

Елисеенко Алексей: Тупиковый путь. За рубеж могли поставляться даже списанные.

Кубинец: Елисеенко Алексей пишет: Тупиковый путь. За рубеж могли поставляться даже списанные. А есть примеры таких поставок?(имеется ввиду БТТ).

Елисеенко Алексей: Кубинец пишет: А есть примеры таких поставок?(имеется ввиду БТТ). Есть. Тувинцам списанный МС-1 попал. Если порыться, еще наверняка найдем.

Кубинец: Елисеенко Алексей пишет: Есть. Тувинцам списанный МС-1 попал. Если порыться, еще наверняка найдем. А в каком году он туда попал? По другим поставкам - врятли. Туркам и испанцам исправные машины поставлялись.

Кубинец: Вот, что у меня получилось по БА-27. Немного статистики: Всего с 1928 по 1931г. выпущено 215 машин, в т.ч. 1 опытный, который позднее был разбронирован. Остаётся 214 машин. Из них 28 броневиков в 1931г. переданы частям ОГПУ и использовались в боях с басмачами. На 1.01.1938г. в РККА числились 196 БА-27М (В 1937-38гг большинство БА - более 140 ед. - модернизировались с перестановкой корпусов на трёхосное шасси ГАЗ-ААА). Эта цифра вызывает сомнения, т.к. в сумме с НКВДэшными БА получается 224 машины. Но в войсках НКВД данные БА продержались до конца 30-х гг., а потом были заменены на БА-10. Так что видимо данные на начало 1938г. - общие, РККА и НКВД. По данным на 15.09.40г. и 1.01.41г. в КА числилось 174 машины, а на 1.06.41г. - уже 183. Увеличение количества БА-27, по моему мнению, произошла в результате передачи снятых с вооружения войск НКВД оставшихся БА-27, при замене их на БА-10, либо машины были взяты из ОСОАВИАХИМА или др. организаций. Короче говоря, разница между количеством выпущенных БА-27 и наличием их к нач. войны - 31 машина. А разница между 01.1938 и 06.1941г - 13 машин. Монголам, по разным данным, было передано 8-10 - БА-27 (в 1930г. - 8, либо в 1933г. - 10). Во время Сов.-финской войны 1939-40гг. было потеряно минимум 2 машины (достались финнам в качестве трофеев). Остаётся 19-21 машина. А вот сколько машин попало к китайцам - вопрос. На фото видно 3 БА-27. Если исходить из разницы данных 1938 и 1941гг (13 шт.), учесть потери в "Зимней" войне (2 шт.) и партию, переданную монголам (допустим - 8 машин в 1930г), то получается как раз 3 машины. Может быть есть другие мнения?

Кубинец: Теперь настал черёд БА-3/6. Общее количество выпущенных - 567, в т.ч. 1 БА-3 из неброневой стали. По данным на 1.01.1941г. в составе АБТВ КА - 315 машин этих типов, а на 1.06.1941г. - уже 388. Увеличение количества на 73 машины произошло по-видимому, за счёт ремонта подлежащих списанию машин (5-й категории). К сожалению данных по списанным машинам у меня нет. Если учесть разницу между количеством произведённых и наличием на 1 июня 1941г., то получается 179 машин. Потери в 1939-40гг. составили как минимум 61 машину (52 - на Халхин-Голе и 9 - "финская" война). Поставки за рубеж с 1934 по 36г. составили 118 ед: 35 - в МНР(1936), 43 - в Турцию (1934-37), 40 - в Испанию (1936). В результате, расход получается как раз в 179 машин. А на Китай не остаётся ничего! Думаю, соглашусь с мнением Алексея Елисеенко о том, что в Китай могли пойти списанные БА-3/6, безвозвратно потерянные например в ходе боёв на Халхин-голе(там в число таких вошли машины сгоревшие, окончательно разбитые и отправленные в капитальный ремонт), а затем отремонтированные и направленные в Китай с Дальнего Востока. Но скорей всего их количество не превышало 10-15 машин.

Усман/123: Елисеенко Алексей пишет: Есть. Тувинцам списанный МС-1 попал. Если порыться, еще наверняка найдем. Его же вроде монголам поставили?

Кубинец: Одним больше - одним меньше! Ничего страшного!

Denis_F: Только недавно смотрел док.фильм про японо-китайскую войну 37-45, проходил парад, там в аккурат проезжали ФА-И, БА-И, пехота сидела на ЗиС-5.

Кубинец: ФАИ и БАИ туда врятли поставлялись. Возможно, что в хронике показывали парад в Улан-Баторе в сентябре 1945г. А раз бойцы там узкоглазые сидели, то в хронике их выдали за китайцев.

Djankoy: Кубинец пишет: Возможно, что в хронике показывали парад в Улан-Баторе в сентябре 1945г. Там можно было и Д-8 увидеть...

Denis_F: Кубинец пишет: ФАИ и БАИ туда врятли поставлялись. Возможно, что в хронике показывали парад в Улан-Баторе в сентябре 1945г. А раз бойцы там узкоглазые сидели, то в хронике их выдали за китайцев. Конечно, только почему-то флаги на грузовиках со знаком белого солнца.

Denis_F: Специально скачал фильм, фотки по этой ссылке: http://ifolder.ru/18105618

Усман/123: Denis_F пишет: Конечно, только почему-то флаги на грузовиках со знаком белого солнца. А не две ли это киноленты, объединеные в одну?

Кубинец: Djankoy пишет: Там можно было и Д-8 увидеть... Ну, на счёт Д-8 незнаю... А вот парочка Д-12 у них была. Как раз в сентябре 1945г.

Denis_F: Усман/123 пишет: А не две ли это киноленты, объединеные в одну? Так оно есть.

Кубинец: Вот так и делаются фальсификации. Едут узкоглазые на разной технике и всем кажется, что это одни и те же воины...

Китаец: Кубинец пишет: Но в войсках НКВД данные БА продержались до конца 30-х гг., а потом были заменены на БА-10. Вопрос - куда дели списанные? Могли ли они оказаться в Китае? Во всяком случае, у "алтайцев" они отмечались. Соответственно вопрос: поставки в Китай тут считаются с Синцзяном, или без него?

Китаец: Усман/123 пишет: Второй явно М 1917. У них есть несколько мелких оличий. Основное внешнее отличие разве не пушка?

Кубинец: Китаец пишет: Вопрос - куда дели списанные? Могли ли они оказаться в Китае? Во всяком случае, у "алтайцев" они отмечались. Соответственно вопрос: поставки в Китай тут считаются с Синцзяном, или без него? Могли списанные и на слом отправить, а могли и китайцам передать. Что касается поставок в Синцзян и Китай, то будем условно считать их в общей графе - поставки в Китай. Есть какие-нибудь новые данные по советским БА в Китае?

Китаец: Кубинец пишет: Есть какие-нибудь новые данные по советским БА в Китае? Я не знаю, это новое, или нет: Теме "Советские бронеавтомобили в ариии Чан Кайши" не соответствует, а вот теме "советские БА в Китае" - вполне, если верить А.А. Дёмину.



полная версия страницы