mavr: Господа, представляю на ваш суд то что у меня получилось на тему: участие КВ-1 124тбр в поддержке стрельнинского десанта в 1941г.. Если покажется неудобным, то тут все фото на одной странице, а тут отождествление на местности. -------------- При работе над страничкой оказалось, что многие фотографии лежали среди прочих КВ-1. Прошу всех кто собирает фотографий с Бея перелопатить свои закрома. Вполне веротно найдется еще что-нибудь интересное. Если что найдете - поделитесь....
IAM: Алтын пишет: В 124 тбр Т-34 были? mavr пишет: Теоретически, да, были. На 01.10.41. в 124-й ТБР Т-34 отсутствовали. mavr пишет: Пишут, что под Тихвином... Если подпись соответствует действительности, то этот Т-34, скорее всего, либо из 46-й, либо из 122-й танковых бригад.
mavr: > На 01.10.41. в 124-й ТБР Т-34 отсутствовали. Скорее всего так и есть. Если я правильно понял, то 124 ТБР в момент формирования должна была получить КВ-1 и Т-34 ( http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/ussr/tbr124/tbr124.html#formirovanieref ), но в поддержке стрельнинского десанта участвовали Т-26 (один как минимум), а Т-34 замечены не были. После этого эпизода ТБР отвели на Синявинское направление и там, возможно(!) или даже скорее всего, их доформировали танками КВ и Т-34. Отсюда получается, что осенью 41-го Т-34 скорее всего не было, а вот зимой - могли появиться. Но это все так призрачно.... > Если подпись соответствует действительности, то этот Т-34, скорее всего, либо из 46-й, либо из 122-й танковых бригад. вероятнее всего. ---------------------- Вообще, мне непонятно сколько должно было быть танков в этой ТБР по штату? Что вообще значит вот эта фраза: "4. Танковые батальоны 124 танкового полка укомплектовать танками “КВ” и танками Т-34. В связи с этим, в танковом полку разрешается содержать личного состава сверхштата в числе 36 человек." Правильно ли надо понимать, что КВ-1 были по штату, а Т-34 - сверхштата. ---------------------- Судя по вот этому сайту: http://velikvoy.narod.ru/voyska/voyskacccp/struktura/tank.htm в танковой бригаде (в общем случае): .... в августе 1941 года: танковый полк, мотострелковый батальон, роты разведывательная, управления, ремонтно-восстановительная и автотранспортная. Один из трех батальонов танкового полка предусматривалось укомплектовать тяжелыми и средними танками, а остальные два легкими. Утвержденный в августе штат предусматривал наличие в бригаде 93 танков, но уже в конце сентябре их количество было уменьшено до 67, а затем и до 46 машин. Получается, что в 124 ТБР могло быть от 46 до 67 машин различного типа. P.S. Нашел! http://www.soldat.ru/force/sssr/24td/24td-9.html 23-го сентября 124-я танковая бригада получила штатную боевую технику - 46 КВ, 16 бронемашин (а должны были быть Т-34 вместе/вместо бронемашин....) А Т-26 чей тогда? вопросы-вопросы-вопросы...
mavr: http://ww2doc.50megs.com/Issue21/Issue21_08.html Директива начальника штаба Ленинградского фронта № 045162 о недостатках в использовании танков (13 декабря 1941 г.) .... Эвакуация подбитых танков с поля боя отработана нечетко. Как правило, танки, поврежденные огнем противника и не могущие продолжать бой, но могущие двигаться, уходят с поля боя, не буксируя подбитые танки, которые не могут двигаться своим ходом, а по окончании боя начинается эвакуация подбитых танков боеспособными танками, что часто приводит к потере боеспособных танков от огня противника (124-я танковая бригада). ....
IAM: mavr пишет: Скорее всего так и есть. Это факт. У Мощанского приведена роспись БТТ Ленфронта на 01.10.41. mavr пишет: Если я правильно понял, то 124 ТБР в момент формирования должна была получить КВ-1 и Т-34 Вот именно, должна была. Согласно штата танковой бригады от сентября 1941 г. ей полагалось 20 Т-34, а столько во всем Ленинграде на 24.09.41., скорее всего, не было. Зато КВ было достаточно. Вот и получила бригада 51 КВ. mavr пишет: в поддержке стрельнинского десанта участвовали Т-26 (один как минимум), Не факт. В вышеупомянутой росписи Т-26 в составе 124-й ТБР отсутствуют. Зато танки КВ и Т-26 присутствуют в составе 51-го отб 42-й армии. Так что КВ-1Э №37 и тот Т-26 могут быть и из состава 51-го отб. mavr пишет: После этого эпизода ТБР отвели на Синявинское направление и там, возможно(!) или даже скорее всего, их доформировали танками КВ и Т-34. Отсюда получается, что осенью 41-го Т-34 скорее всего не было, а вот зимой - могли появиться. 124-я тяжелая танковая бригада была передана 54-й армии 13.02.41. КВ она имела на тот момент 46 штук. Из них она переправила через Ладогу не менее 23 штук. За Ладогой она пополнилась еще и бронебатальоном из 16 БА-10. Так что вряд ли в тех условиях ей могли передать какие-то Т-34. mavr пишет: Вообще, мне непонятно сколько должно было быть танков в этой ТБР по штату? Надо смотреть расчет и упомянутое Постановление. На основании директивы Народного Комиссара Обороны СССР за № 2/III к 24 сентября 1941 года сформировать 124 отд. танковую бригаду, согласно прилагаемого штатного расчета.
mavr: IAM пишет: Вот именно, должна была. Согласно штата танковой бригады от сентября 1941 г. ей полагалось 20 Т-34, а столько во всем Ленинграде на 24.09.41., скорее всего, не было. Зато КВ было достаточно. Вот и получила бригада 51 КВ. у меня к этому "должна была" тоже большие претензии. :-) Как-то Денис Жуков мне в одной книжке ткнул пальцем на то что было в Ленинграде в 44-ом. Там много интересного оставалось! Надо будет еще раз глянуть. Но это 44-ый... к тому времени могли и перебросить, хотя не факт. IAM пишет: Не факт. В вышеупомянутой росписи Т-26 в составе 124-й ТБР отсутствуют. Зато танки КВ и Т-26 присутствуют в составе 51-го отб 42-й армии. Так что КВ-1Э №37 и тот Т-26 могут быть и из состава 51-го отб. да, но только упоминаний о совместных действиях 51отб. и 124тбр. я не видел. (есть такое?) Может этот Т-26 от пехоты? Или разведка? IAM пишет: 124-я тяжелая танковая бригада была передана 54-й армии 13.02.41. КВ она имела на тот момент 46 штук. да, я в том-же сообщении дописал чуть позже: http://www.soldat.ru/force/sssr/24td/24td-9.html 23-го сентября 124-я танковая бригада получила штатную боевую технику - 46 КВ, 16 бронемашин Вот и получается, что на момент опреации в 124тбр. КВ-ников было 46 из которых 32 быстро так убыли (оставшиеся 14 - это батальон?). А вот 16 бронемашин.... Что Мощанский по их поводу говорит? (Кстати, а что это за "бронемашины"?) Может тут простая путаница? И это и есть те искомые Т-26?
IAM: mavr пишет: Как-то Денис Жуков мне в одной книжке ткнул пальцем на то что было в Ленинграде в 44-ом. Там много интересного оставалось! Надо будет еще раз глянуть. Но это 44-ый... к тому времени могли и перебросить, хотя не факт. Это наверняка пополнения, полученные после прорыва блокады. mavr пишет: да, но только упоминаний о совместных действиях 51отб. и 124тбр. я не видел. (есть такое?) Может этот Т-26 от пехоты? Или разведка? Неизвестно. Факт, что на 01.10.41. в полосе 42-й армии только 51-й отб имел Т-26. Что было на 9 октября пока также неизвестно. mavr пишет: Вот и получается, что на момент опреации в 124тбр. КВ-ников было 46 из которых 32 быстро так убыли (оставшиеся 14 - это батальон?). Про 46 танков КВ упоминается в книге "На Волховском фронте" со ссылкой на ЦАМО (ЦАМО, ф.3204, оп.1, д.3, л.1) в связи с передачей 124-й ТБР в состав 54-й армии в феврале 1942 года. В любом случае после боев в Стрельне бригада получила пополнения в матчасти, т.к. только через Ладогу она переправила 23 КВ. mavr пишет: А вот 16 бронемашин.... Что Мощанский по их поводу говорит? (Кстати, а что это за "бронемашины"?) По приведенной Вами сслыке пишут, что это были БА-10.
mavr: IAM пишет: mavr пишет: цитата: Как-то Денис Жуков мне в одной книжке ткнул пальцем на то что было в Ленинграде в 44-ом. Там много интересного оставалось! Надо будет еще раз глянуть. Но это 44-ый... к тому времени могли и перебросить, хотя не факт. Это наверняка пополнения, полученные после прорыва блокады. Возможно и с пополнением, но мне показалось, что без оного - там значились такие "раритеты" (на 44-ый год) как Т-28, Т-35 и прочее... IAM пишет: Неизвестно. Факт, что на 01.10.41. в полосе 42-й армии только 51-й отб имел Т-26. Что было на 9 октября пока также неизвестно. эх.... IAM пишет: Про 46 танков КВ упоминается в книге "На Волховском фронте" со ссылкой на ЦАМО (ЦАМО, ф.3204, оп.1, д.3, л.1) в связи с передачей 124-й ТБР в состав 54-й армии в феврале 1942 года. В любом случае после боев в Стрельне бригада получила пополнения в матчасти, т.к. только через Ладогу она переправила 23 КВ. Это какраз понятно. Потеряли 32 танка, получили новые, перебазировались, ну а делее по тексту. IAM пишет: По приведенной Вами сслыке пишут, что это были БА-10. Вот есть у меня некоторое сомнение... Ситуация: надо сформировать тбр. в которой должны быть Т-34. Их нет. Надо дать то что есть. Есть БА. Начинают формировать и вдруг появляется "лишний" Т-26. Его и пихают вместо БА. Например, сначала отправили часть БА, потом с завода пришел отремонтированный Т-26 - его и пихнули в последней партии. P.S. гадание на кофейной гуще. :(
IAM: mavr пишет: там значились такие "раритеты" (на 44-ый год) как Т-28, Т-35 и прочее... Что за книга такая? С Т-35? mavr пишет: Вот есть у меня некоторое сомнение... Это ж ленинградская продукция. Сразу шла на пополнение частей Ленфронта. Кстати, Мощанский пишет, что на 01.10.41. в 124-й ТБР было 24 именно БА-10. mavr пишет: надо сформировать тбр. в которой должны быть Т-34. Их нет. Надо дать то что есть. Правильно, дали то что есть. А именно 51 тяжелых танков КВ, т.е. более чем в семь раз больше чем полагалось по штату танковой бригаде. mavr пишет: Начинают формировать и вдруг появляется "лишний" Т-26. Его и пихают вместо БА. Например, сначала отправили часть БА, потом с завода пришел отремонтированный Т-26 - его и пихнули в последней партии. На 01.10.41. в 124-й ТБР было 51 КВ и 24 БА-10. Других типов не было. В 51-м отб была сборная солянка: 3 КВ, 7 БТ-7, 5 БТ-5, 12 Т-26, 10 БА-10. Мог ли оказатся в 124-й ТБР Т-26 после 01.10.41. неизвестно.
mavr: IAM пишет: На 01.10.41. в 124-й ТБР было 51 КВ и 24 БА-10. Других типов не было. Получается, если сравнить вот с этим: http://www.soldat.ru/force/sssr/24td/24td-9.html "23-го сентября 124-я танковая бригада получила штатную боевую технику - 46 КВ, 16 бронемашин " между 23 сентября и 1 октября была еще одна поставка броне-техники: 5 КВ + 8 БА. (либо рассогласованность данных)
IAM: mavr пишет: 23-го сентября 124-я танковая бригада получила штатную боевую технику - 46 КВ, 16 бронемашин " между 23 сентября и 1 октября была еще одна поставка броне-техники: 5 КВ + 8 БА. Да, это вполне возможно.
mavr: мда.... http://www.bronetehnika.narod.ru/superkv/superkv.html "...танк КВ-220-1 заводской № М-220-1, опытный, убыл в 124-ю танковую бригаду 5 октября 1941 года..." как бы определиться с количеством танков в бригаде на момент рассматриваемого рейда... IAM пишет: А именно 51 тяжелых танков КВ, т.е. более чем в семь раз больше чем полагалось по штату танковой бригаде. Именно тяжелых в 7 раз больше? Я правильно понимаю, что по штату положено 7 тяжелых + других типов. Так? А сколько вообще по штату бригаде полагается? (я не смог найти, честно!)
IAM: mavr пишет: как бы определиться с количеством танков в бригаде на момент рассматриваемого рейда... Архивы смотреть надо. Или ждать когда Коломиец свою монографию по КВ выпустит. Вы вместе с Денисом не пробовали искать информацию в питерских музеях и архивах? В музее ЛКЗ, например? mavr пишет: Именно тяжелых в 7 раз больше? Я правильно понимаю, что по штату положено 7 тяжелых + других типов. Так? А сколько вообще по штату бригаде полагается? (я не смог найти, честно!) Штат согласно приказа №0063 от 12.08.41. - 7 КВ, 20 Т-34 и 64 Т-60. В сентябре штат подурезали, но в основном за счет легких танков.
mavr: IAM пишет: Вы вместе с Денисом не пробовали искать информацию в питерских музеях и архивах? В музее ЛКЗ, например? Пока нет, но идея здравая, надо попытаться! Весной будет некое сборище историков... по поводу Стрельны-Урицка. Думаем статейку сообразить и выпустить в их сборнике, а заодно доложиться у них на заседании. Может материал подкинут или что подскажут.
IAM: mavr пишет: Пока нет, но идея здравая, надо попытаться! Весной будет некое сборище историков... по поводу Стрельны-Урицка. Думаем статейку сообразить и выпустить в их сборнике, а заодно доложиться у них на заседании. Может материал подкинут или что подскажут. Ну если планируется статья, то тогда тем более стоит попытатся поискать еще материалы. А пока по 124-я бригаде не так то много известно.
mavr: Вчера наковырял, но только сейчас ссылки в history нашел. --------- Это ж ленинградская продукция. Сразу шла на пополнение частей Ленфронта. Но предел был: (http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2007-03-02_kv1.htm) "18 октября 1941 года был собран последний танк KB, и их серийный выпуск в Ленинграде был прекращён. " ---------- Штат согласно приказа №0063 от 12.08.41. - 7 КВ, 20 Т-34 и 64 Т-60. В сентябре штат подурезали, но в основном за счет легких танков. Да. (http://velikvoy.narod.ru/voyska/voyskacccp/struktura/tank.htm) "... Однако основным соединением бронетанковых войск РККА в Великой Отечественной войне суждено было стать танковой бригаде. Именно на пополнение их личным составом отправлялись экипажи из приграничных механизированных корпусов. Первоначальный ее штат утвердили уже в августе 1941 года: танковый полк, мотострелковый батальон, роты разведывательная, управления, ремонтно-восстановительная и автотранспортная. Один из трех батальонов танкового полка предусматривалось укомплектовать тяжелыми и средними танками, а остальные два легкими. Утвержденный в августе штат предусматривал наличие в бригаде 93 танков, но уже в конце сентябре их количество было уменьшено до 67, а затем и до 46 машин. ..." Всетаки получается, что 46 танков - это штатное количество для бригады! Хотя с другой стороны, в конце сентября положено 67... но возникает вопрос по поводу фразы "а затем и до 46..." - как скоро произошло это "затем"? Кроме того, 124тбр. Это отдельная, тыжелая, да еще и сверхкомплектная... В общем там вполне могло быть и до 51шт. КВ-1. ------------------ еще дополню (ttp://zorka.boom.ru/td/org.html) "В конце августа 1941 года нарком обороны утвердил штат танковой бригады полкового состава на 93 танка. .... Уже в сентябре в танковых батальонах полка произошли изменения в сторону уменьшения количества танков, после чего в бригаде стало 67 машин. .... ....в сентябре началось формирование бригад батальонного состава. Одновременно с созданием новых танковых бригад, происходило формирование отдельных танковых батальонов. .... Первый штат отдельного танкового батальона военного времени приняли в том же сентябре 1941 года. По этому штату батальон должен был иметь три танковые роты (одна рота средних и две роты легких танков). Штатом предусматривалось иметь 130 человек и 29 танков. Получается такая картина: тбр (полкового состава): 93 танка, с уменьшением до 67. тбр (батальонного состава): 29 танков. 124-ая тбр попадает между ними. Хотя есть основания полагать, что она всетаки полкового состава. Вопросы-вопросы-вопросы...
IAM: mavr пишет: Но предел был: (http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2007-03-02_kv1.htm) "18 октября 1941 года был собран последний танк KB, и их серийный выпуск в Ленинграде был прекращён. " Был конечно. Но речь то шла не о КВ, а о БА-10. КВ, кстати, в блокадном Ленинграде выпускали и в 1942 году. 46 штук сделали, видимо, с использованием битых танков. mavr пишет: 124-ая тбр попадает между ними. Хотя есть основания полагать, что она всетаки полкового состава. Это факт. На Петергоф то пошел 124-й танковый полк под командованием майора Лукашика.
Sven: Если она полковая, то штат или 010/78 от 23 августа 1941 г. (трехбатальонный тп, 93 танка) или 010/87 от 13 сентября 1941 г. (двухбатальонный тп, 61 танк). В более поздних штатах бригада теряет полковое звено. С уважением
IAM: Sven пишет: Если она полковая, то штат или 010/78 от 23 августа 1941 г. (трехбатальонный тп, 93 танка) или 010/87 от 13 сентября 1941 г. (двухбатальонный тп, 61 танк). Скорее всего, 123-я, 124-я и 125-я ТБР формировались с полковым звеном по какому-то особому штату "на основании директивы Народного Комиссара Обороны СССР за № 2/III к 24 сентября 1941 года". Вот что пишет Богданов по этому поводу: В Ленинграде новые танковые части создавались под руководством командующего автобронетанковыми войсками фронта генерал-майора танковых войск И. А. Болотникова. На базе 1-й Краснознаменной танковой дивизии в сентябре была сформирована 123-я отдельная танковая бригада, командовать которой поручили мне. Комиссаром назначили бригадного комиссара К. П. Кулика. В бригаду входил один танковый полк (46 тяжелых танков KB). Его возглавил майор Я. Давыдов. На базе 24-й танковой дивизии и других частей образовали две бригады: 124-ю (командир—полковник А. Г. Родин, военком — полковой комиссар М. В. Сочугов) и 125-ю (командир—полковник М. И. Чесноков, военком—полковой комиссар Н. И. Матюшин). 125-ю бригаду вооружили иначе: 26 танков KB и 11 опытных 76-миллиметровых самоходно-артиллерийских установок, смонтированных на базе танков Т-26.
mavr: IAM пишет: Но речь то шла не о КВ, а о БА-10. :-) я не понял с первого раза, извиняюсь! ( http://www.weltkrieg.ru/armoured/BA-10/ ) Последние три БА-10М на двухосных шасси были собраны в ноябре 1941 года, после чего выпуск бронемашин в Ленинграде был прекращен. Но в интересующий нас приод выпуск был. По приведенной ссылке есть даже такое распределение по дням (но говорится, что выпуск и отгрузка были не равномерны по дням): 15 сентября – 4 БА-10М линейных №№… – в резерв командующего Ленинградским фронтом; 20 сентября – 10 БА-10М линейных №№... – в резерв командующего Ленинградским фронтом”. ---------------------- IAM пишет: Скорее всего, 123-я, 124-я и 125-я ТБР формировались с полковым звеном по какому-то особому штату "на основании директивы Народного Комиссара Обороны СССР за № 2/III к 24 сентября 1941 года". Вот что пишет Богданов по этому поводу: Да, скорее всего. Я тоже вчитывался в этот фрагмент и до сих пор не могу понять как комплектовалась 124-ая. 123-я понятно! (1 полк = 46 КВ) 125-я понятно! (26 КВ + 11 САУ) 124-я .... понимай как знаешь! В принципе, из этого отрывка вроде как следует, что 123 и 124 имели одинаковый состав т.е. 46 танков КВ. Это хорошо согласуется с этим фрагментом: ( http://velikvoy.narod.ru/voyska/voyskacccp/struktura/tank.htm ) "Утвержденный в августе (1941г.) штат предусматривал наличие в бригаде 93 танков, но уже в конце сентябре их количество было уменьшено до 67, а затем и до 46 машин." и с этим: ( http://www.soldat.ru/force/sssr/24td/24td-9.html ) "23-го сентября 124-я танковая бригада получила штатную боевую технику - 46 КВ, 16 бронемашин " Но совсем не согласуется с этим: Мощанский пишет, что на 01.10.41. в 124-й ТБР было: 51 КВ и 24 БА-10. С другой стороны, 51+24=75 единиц броне-техники. Эта цифра очень близка к полковому составу бригады, пониженному до 67 единиц броне-техники. (фрагмент несколькими поставми выше) с учетом того, что бригада была усиленной т.е. (надо полагать) имела 8 единиц броне-техники сверхштата. С одной тороны есть нестыковки, с другой стороны все вроде как согласуется (с некоторыми оговорками). ----------------------- Еще вопрос. Вот тут: ( http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/ussr/tbr124/tbr124.html#formirovanieref ) Танковые батальоны 124 танкового полка укомплектовать танками “КВ” и танками Т-34. В связи с этим, в танковом полку разрешается содержать личного состава сверхштата в числе 36 человек. говорится что сверхштата в бригаде могут быть 36 человек. Может стоит подумать с этой стороны? 36 человек - это экипажи? (по 4ч.в Ба-10 и получаем, что на 9 машин какраз хватает или по 5ч.в КВ = 7 экипажей) или это техники - для обслуживания парка броне-техники? Какие будут мысли?
IAM: mavr пишет: Но совсем не согласуется с этим: Мощанский пишет, что на 01.10.41. в 124-й ТБР было: 51 КВ и 24 БА-10. Вот исходная таблица из "Невского бастиона" образца 2002 года. Дается Мощанским со ссылкой на ЦАМО - ф.38, оп.80038сс, д.21, л.94. mavr пишет: Может стоит подумать с этой стороны? 36 человек - это экипажи? Да, скорее всего, это дополнительные штатные единицы для экипажей танков КВ.