Форум » Танки и самоходки РККА » КВ-2. Снимки, обсуждение и вопросы ЧАСТЬ ВТОРАЯ » Ответить

КВ-2. Снимки, обсуждение и вопросы ЧАСТЬ ВТОРАЯ

IAM: Немного цифр по танкам КВ-2 Производство на ЛКЗ Согласно данным, приведенным в работах М. Коломийца, всего на Ленинградском Кировском заводе в 1940 - 1941 годах было изготовлено 204 танка КВ-2. В это число входят: - 4 танка установочной серии с "большой" башней и установкой МТ-1 (зав. №№ У-1 - У-4), выпущенные в феврале (3) и марте (1) 1940 года; - 20 танков КВ-2 с "большой" башней и установкой МТ-1 (зав. №№ А-3603 - А-3622), выпущенные в июле (10) и августе (10) 1940 года;- 80 танков КВ-2 с "большой пониженной" башней (зав. №№ А-3718, А-3720 - А-3727, А-3731 - А-3739, Б-9601 - Б-9604, Б-9607 - 9610, Б-9629 - Б-9631, Б-9633 - Б-9683), выпущенные в ноябре (25) и декабре (55) 1940 года;- 100 танков КВ-2 с "большой пониженной" башней (зав. №№ Б-4662 - Б-4761), выпущенные в мае (60) и июне (40) 1941 года.Конструктивно танки КВ-2 с "большой пониженной" башней образца 1940 и 1941 годов отличались друг от друга. Распределение по округам и фронтам Будет немного позже. Источники и полезные ссылки Будет немного позже. ЧАСТЬ ПЕРВАЯ -http://imf.forum24.ru/?1-9-20-00000088-000-0-0-1289851896

Ответов - 149, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

dik: Нашел новое фото из Лиды

kommandor: Предлагаю вашему вниманию небольшой очерк о танке КВ-2. В тексте имеется ссылка на чертёж "морской гранаты" - 152 мм. полубронебойного снаряда из БК КВ-2. http://zhurnal.lib.ru/w/wolxf_a/kv-2prevosxodstvo.shtml

IAM: kommandor пишет: http://zhurnal.lib.ru/w/wolxf_a/kv-2prevosxodstvo.shtml Не открывается чего-то.

kommandor: IAM пишет: Не открывается чего-то. Это, видимо, проблемы с самим сайтом "Самиздата"... у меня всё открывается. Могу выложить сюда в случае чего... Вот ещё одна ссылка http://mahrov.4bb.ru/viewtopic.php?id=7036

IAM: kommandor пишет: Вот ещё одна ссылка Спасибо. Почитал. В таком виде это копипаст сомнительной ценности. Причем то, что скопипащено еще читать можно. Заключение, особенно выделенное болдом, лучше вообще не читать. Потому как ерунда написана. "Механизированные округа" очень доставили Вот тяк вот. Не взыщите.

kommandor: IAM пишет: Спасибо. Почитал. В таком виде это копипаст сомнительной ценности. Причем то, что скопипащено еще читать можно. Отчего ж сомнительной-то? Там все источники указаны. Кроме того были специально использованы только выдержки из документов и указанных источников дабы не было обвинений в отсебятине. IAM пишет: Заключение, особенно выделенное болдом, лучше вообще не читать. Потому как ерунда написана. А по существу возражения есть? IAM пишет: Механизированные округа" очень доставили Описка.

IAM: kommandor пишет: Отчего ж сомнительной-то? Там все источники указаны. Кроме того были специально использованы только выдержки из документов и указанных источников дабы не было обвинений в отсебятине. Почему сомнительной? Ну возьмем хотя бы мой текст, который Вы скопипастили из этой темы. Я то отвечу откуда взяты эти цифры, а Вы сможете? Далее подсчет на 01.06. Откуда он? В нем тоже есть ошибки. Далее - копипаст по снарядам. В нем виден и авторский текст. Как отделить мух от котлет? В этом же разделе есть данные на примере 76-мм пушек. Зачем эти данные в статье о КВ-2? Далее - по документам. С какой целью приводятся выдержки из документов по танковым дивизиям в которых практически не было танков? kommandor пишет: А по существу возражения есть? Так это и есть по существу. Ерунда, политкорректно выражаясь. Как видно из боевых донесений командиров различных танковых дивизий, не смотря на отсутствие боеприпасов танки КВ-2 были выведены из парков и после многокилометровых маршей брошены в бой. Как "многокилометровых маршей " соотносятся с вышеприведенными выдержками из документов? Как "отсутствие боеприпасов " соотносятся со снарядами на немецких фото? вели огонь осколочными снарядами и своей массой давили и уничтожали танки противника Достаточно очевидно, что от попадания 152-мм ОФС немецкие танки уничтожались или получали очень значительные повреждения. Большинство же КВ-2 были уничтожены собственными экипажами. У Вас есть статистика по этому поводу? БОЛьШИНСТВО СЛОМАВШИХСЯ НА МАРШАХ КВ-2 НЕ ИМЕЛИ В БК НИ ОДНОГО ВЫСТРЕЛА, Брехня. Смотрите фото. И ПО СУТИ СВОЕЙ БЫЛИ АБСОЛЮТНО БЕСПОЛЕЗНЫ ПРИ БОЕВЫХ СТОЛКНОВЕНИЯХ. Ерунда. Ну хотя бы огонь ПТО отвлекали на себя от более полезных танков в боевых боестолновениях СВОЕЙ НИЗКОЙ СКОРОСТЬЮ, НЕПОВОРОТЛИВОСТЬЮ И СПОСОБНОСТЬЮ ПРИВОДИТЬ В НЕГОДНОСТЬ ДОРОГИ, КВ-2 ТОЛЬКО ТОРМОЗИЛИ ТАНКОВЫЕ КОЛОННЫ МЕХАНИЗИРОВАННЫХ корпусов. Ну так и ставили бы в авангард легкие танки и вперде. Но их почему то не ставили, а дожидались "с НИЗКОЙ СКОРОСТЬЮ, НЕПОВОРОТЛИВОСТЬЮ И СПОСОБНОСТЬЮ бесполезные" КВ. Но, просто бросить КВ-2 по обочинам дорог было нельзя. Такие фразы даже комментировать не хочется. Однако на части фотографий первых недель войны имеются КВ-2 именно с заклиненными гаубицами. Фото в студию. С комментариями каким образом автор определил "заклинение". Более того, можно допустить, что боеприпасы к КВ-2 поступили со складов хранения где-то к концу второй недели войны. А на базе каких данных сделано это открытие? КВ-2, видимо, не участвовали в боестолкновениях первых дней войны иначе у немецких наступающих дивизий остались бы что называется неизгладимые впечатления от подобной встречи на поле боя. Гота хотя бы посмотреть стоило. Атакующие два десятка КВ-2 6-го мехкорпуса Хацкилевича в ЗапОВО имей они полный БК и баки просто раскатали бы в блин встречные немецкие части, учитывая ещё и тот факт, что пресловутая немецкая зенитная 88-мм пушка не стояла за каждым немецким углом, а те же немецкие 105-мм лёгкие гаубицы не могли причинить существенный вред ведя огонь фугасными снарядами. Да, да. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Большинство КВ-2 на немецких фотографиях несут посмертные повреждения от различных артиллерийских систем. Опять же. У Вас есть статистика по этому поводу? По сути своей, обладая несомненным превосходством над всеми типами танков Вермахта КВ-2 так и не смог это превосходство реализовать. А причем вообще танки Вермахта. КВ-2 ведь создавался для прорыва вражеской фортификации. обороне Кенигсберга в самом конце войны, Это откуда такая информация? предназначавшийся для вторжения на Мальту, в состав 2-ой роты получил трофейные КВ-1, КВ-2 К вопросу о "бесполезности" КВ-2.

Belarus: kommandor Большинство же КВ-2 были уничтожены собственными экипажами. Соглашусь с Ув. IAM. Ни кто и не утверждает, что КВ-2 был исключительно надежной и эффективной машиной, и что экипажи этих машин были хорошо подготовлены. Но для того, чтобы делать такие заключения, надо минимум, по возможности, привести доступные данные по этому вопросу. А такая возможность есть, хотя бы выборочно, там где есть документальное подтверждение. Например 14 тд 7 мк. 20 КВ-2, последней, предвоенной серии (т.е. наиболее доработанные, с устранением недостатков предыдущих серий). И здесь, я могу согласиться с автором статьи, не знаю, kommandor это или нет. Документы говорят следующее: Оставлено, уничтожено (подорвано, сожжено), выведено из строя - 12 Уничтожено противником (арт. огонь, ПТО, авиация) - 6 Пропало безвести - 1 Передано в дручие части - 1 Но тут стоит учесть, что данные машины применялись не для того, для чего были созданы (прорыв, уничтожение оборонительных сооружений противника). Их использовали в ходе наступательной операции на местности, совсем не подходяшей для этого. И как результат, большинство танков было уничтожено экипажами завязшими в "болоте", остальные, из за невозможности эвакуировать со СПАМов, при наступлении противника. А это совсем не то, на что намекает автор (бесполезность этой машины в бою).

kommandor: IAM пишет: Почему сомнительной? Ну возьмем хотя бы мой текст, который Вы скопипастили из этой темы. Я то отвечу откуда взяты эти цифры, а Вы сможете? А мне это не нужно... я вашим подсчётам доверяю. IAM пишет: Далее подсчет на 01.06. Откуда он? В нем тоже есть ошибки. От Коломийца. IAM пишет: Далее - копипаст по снарядам. В нем виден и авторский текст. Как отделить мух от котлет? В этом же разделе есть данные на примере 76-мм пушек. Зачем эти данные в статье о КВ-2? Там же дано этому объяснение. В связи с отсутствием данных по обстрелу БТТ 152 мм. гаубичными ОФГ. IAM пишет: Далее - по документам. С какой целью приводятся выдержки из документов по танковым дивизиям в которых практически не было танков? Танки положим всё-таки были, да вот если внимательно почитать эти документы, то получается интерсный момент. Скажем в начале донесения следует (например командир 10-й тк.дв.) бодрое донесение о наличии 1,5 бк. , а чуть позже уточнение, что первые три дня боёв не было ни одного бронебойного снаряда. Политкорректность так сказать. IAM пишет: Как "многокилометровых маршей " соотносятся с вышеприведенными выдержками из документов? Очень просто... всё зависит кто и как писал донесение. Мне довелось служить не один год ещё в Советской Армии, и знаю, что одно и тоже событие можно осветить по разному: или хоть орден давай или под трибунал отдавай. Здесь везде делается упор о многокилометровых маршах и отказах техники через 70-100 км., а согласно тех же данных Руководства службы КВ ТО двигателя начинается после 120 км.(масляный фильтр) , а ходовой части вообще после 800-1000 км. Т.е. по сути 70-100 км. для танка не расстояние. IAM пишет: Как "отсутствие боеприпасов " соотносятся со снарядами на немецких фото? У вас есть фотографии КВ-2 из 41-й тк.дв. Павлова в первые дни войны со снарядами на броне? Если есть, то или это уже июль или же не КВ-2 из 41-й тк.дв. И это только один из характерных примеров того времени. Потому как по донесению Пуркаева не было БК даже к буксируемым системам М-10. Но здесь опять же маленький нюанс. Скорее всего выстрелы были в округе, но не на складах КОВО, а на складах НЗ. Вот откуда появились ОФГ в характерной окраске чёрных полос (сталистого чугуна). Вскрыть склады НЗ ни Пуркаев, ни Кирпонос или Вашугин не могли. Только по приказу Москвы. Вскрыть склады, завезти выстрелы по забитым беженцами и войсками дорогам по мехкорпусам. Заняло это где-то недели полторы. Но к этому времени основная масса КВ-2 КОВО скорее всего была уже потеряна. IAM пишет: Достаточно очевидно, что от попадания 152-мм ОФС немецкие танки уничтожались или получали очень значительные повреждения. А вот это абсолютно не факт! Вернее факт, что при использовании ОФГ в стальном корпусе немецкая БТТ уничтожалась, но не ОФГ сталистого чугуна. Там всё расписано более чем подробно. Кстати... в быту сталистый чугун в СССР использовался при производстве батарей центрального отопления. Достаточно было несильного удара молотком по батарее чтобы она треснула. Помню в школе так срывали уроки. Траххх и контрольную отменили - затопило классную комнату. IAM пишет: У Вас есть статистика по этому поводу? Характерный пример всё та же 41-я тк.дв. ...Из 31 танка, имевшихся в дивизии, на 6.7.41 г. осталось 9. Выведено из строя противником - 5, подорвано экипажами - 12, отправлено в ремонт - 5... IAM пишет: Брехня. Смотрите фото. Смотря в какой временной промежуток. Большинство фотографий со снарядами начала июля... IAM пишет: Ерунда. Ну хотя бы огонь ПТО отвлекали на себя от более полезных танков в боевых боестолновениях Это точно... Пушки нет -возьмите бубен... IAM пишет: Ну так и ставили бы в авангард легкие танки и вперде. Но их почему то не ставили, а дожидались "с НИЗКОЙ СКОРОСТЬЮ, НЕПОВОРОТЛИВОСТЬЮ И СПОСОБНОСТЬЮ бесполезные" КВ. Вот если вы служили в армии, то обязаны знать, что есть порядок построения колонны при выходе на марш и на марше. Там нет такого, кто быстрее - едет первым, а кто медленнее - придёт после завтра. Скорость колонны рассчитывается исходя из низкоскростной, буксируемой ослами, кухни рядового Пупкина. Вот с такой скоростью и будет двигаться колонна... IAM пишет: Такие фразы даже комментировать не хочется. А зря... мне в восьмидесятых годах довелось беседовать с очевидцами отступления 6-го мк. Хацкилевича. По их воспоминаниям дорога была чёрной от танковых экипажей. Шли пешком без техники... потом что мол техника ненадёжная ломается , ну и самолёты немецкие привлекают... Что первично и что вторично в этом объяснении пояснять не надо? А за брошенный исправный грузовик военный трибунал уже тогда приговаривал к высшей мере. А тут боевая машина... пусть и без снарядов. IAM пишет: Фото в студию. С комментариями каким образом автор определил "заклинение". Очень просто: ствол гаубицы находится в "задвинутом" положении... значит разбиты откатные механизмы. Что могло послужить причиной? Скорее всего полный метательный заряд пороха. IAM пишет: А на базе каких данных сделано это открытие? На базе донесений об отсутствии выстрелов в войсках и характере окраски поступивших боеприпасов. IAM пишет: Гота хотя бы посмотреть стоило. И что там у Гота? Рассказ о Рассеяйском КВ-1? IAM пишет: Опять же. У Вас есть статистика по этому поводу? Посмотрите на характер повреждений... Там же ясно видно, что стреляли по уже "мёртвой" машине. Немцы пробовали на "зуб" всем чем было под рукой... IAM пишет: А причем вообще танки Вермахта. КВ-2 ведь создавался для прорыва вражеской фортификации... А кто спорит... IAM пишет: Это откуда такая информация? С форума Россия в войнах... IAM пишет: К вопросу о "бесполезности" КВ-2. А никто и не утверждал, что КВ-2 был бесполезен...

kommandor: Кстати, ещё интересная инфа... Запасы ГСМ в ЗапОВО на армейских и окружных складах. Авиабензин - 22717 тонн. танковое топливо - 1655 тонн автобензин - 223, дизельное топливо 1013 тонн , смазочные материалы 2038 тонн. Много это или мало? практически капля в море. Во время зимнего наступления под Москвой (декабрь 1941 - февраль 1942) было израсходовано в тыс.тонн: авиабензин 30 тыс.тонн., автобензин 133,7 тыс. тонн., дизельное топливо - 7,7 тыс.тонн. Вот так и со снарядами дело было на начало войны...

IAM: kommandor пишет: А мне это не нужно... я вашим подсчётам доверяю. Как говорил один американский президент, доверяй, но проверяй. kommandor пишет: От Коломийца. В какой конкретно работе ув. Коломийца изложена эта цифирь? kommandor пишет: Там же дано этому объяснение. В связи с отсутствием данных по обстрелу БТТ 152 мм. гаубичными ОФГ. Про свой авторский текст Вы ничего не ответили. Выделите цитаты курсивом, чтобы можно было Ваши мысли отличить от не Ваших. Про 76-мм. Некорректно вести речь о 152-мм снарядах на примере 76-мм калибра. Разница по весу и кол-ву вв примерно на порядок. kommandor пишет: Танки положим всё-таки были, Ну приведите их количество хотя бы по 31-й тд. Сколько в ней было дизельных танков? Сколько КВ-2? Чтобы понять, что значит 6% заправщиков и 0% дизтоплива к штату и к наличию танков. kommandor пишет: Скажем в начале донесения следует (например командир 10-й тк.дв.) бодрое донесение о наличии 1,5 бк. , а чуть позже уточнение, что первые три дня боёв не было ни одного бронебойного снаряда. А причем здесь 10-я тд? В 10-й тд не было КВ-2. kommandor пишет: Мне довелось служить не один год ещё в Советской Армии, и знаю, что одно и тоже событие можно осветить по разному: или хоть орден давай или под трибунал отдавай. Не про то Вы пишите. Как 0 % дизтоплива из Ваших цитат согласуется с "многокилометровостью" маршей? kommandor пишет: Здесь везде делается упор о многокилометровых маршах и отказах техники через 70-100 км., Где везде? kommandor пишет: У вас есть фотографии КВ-2 из 41-й тк.дв. Павлова в первые дни войны со снарядами на броне? Да, есть. Танк №35. Далее искать не стал. kommandor пишет: Скорее всего выстрелы были в округе, но не на складах КОВО, а на складах НЗ. Вот откуда появились ОФГ в характерной окраске чёрных полос (сталистого чугуна). Вскрыть склады НЗ ни Пуркаев, ни Кирпонос или Вашугин не могли. Только по приказу Москвы. Вскрыть склады, завезти выстрелы по забитым беженцами и войсками дорогам по мехкорпусам. Заняло это где-то недели полторы. Это всё домыслы. Танки КОВО все имели снаряды. Подтверждается снимками машин, которые были потеряны заведомо до окончания первой недели войны. kommandor пишет: А вот это абсолютно не факт! Вернее факт, что при использовании ОФГ в стальном корпусе немецкая БТТ уничтожалась, но не ОФГ сталистого чугуна. Там всё расписано более чем подробно. Да вот именно, что факт. Ставили на мгновенное действие и немцам в любом случае было плохо. Да и стенки у снаряда из сталистого чугуна были толще. kommandor пишет: Достаточно было несильного удара молотком по батарее чтобы она треснула. Помню в школе так срывали уроки. Траххх и контрольную отменили - затопило классную комнату. Вроде серьезные вещи обсуждаем. Зачем здесь эти сказки. kommandor пишет: Характерный пример всё та же 41-я тк.дв. ...Из 31 танка, имевшихся в дивизии, на 6.7.41 г. осталось 9. Выведено из строя противником - 5, подорвано экипажами - 12, отправлено в ремонт - 5... Нужен не пример, а статистика. Вот другой пример. Количество КВ-2 сопоставимо. kommandor пишет: Большинство фотографий со снарядами начала июля... Повторяю. Вы не правы. kommandor пишет: Это точно Вот именно. Т.е. Ваше утверждение не верно даже если бы в КВ-2 не было снарядов, а они были. kommandor пишет: Вот если вы служили в армии, то обязаны знать, что есть порядок построения колонны при выходе на марш и на марше. Мне, знаете ли, не по чину было об этом задумываться. kommandor пишет: Там нет такого, кто быстрее - едет первым, а кто медленнее - придёт после завтра. Скорость колонны рассчитывается исходя из низкоскростной, буксируемой ослами, кухни рядового Пупкина. Вот с такой скоростью и будет двигаться колонна... Почитайте книжку Кузнецова 1940 г. выхода на Милитере по тактике ( и по маршам) танковых войск. В ней много интересного. И не будем про осликов и рядового Пупкина. kommandor пишет: А зря... мне в восьмидесятых годах довелось беседовать с очевидцами отступления 6-го мк. Хацкилевича. По их воспоминаниям дорога была чёрной от танковых экипажей. Шли пешком без техники... потом что мол техника ненадёжная ломается , ну и самолёты немецкие привлекают... Что первично и что вторично в этом объяснении пояснять не надо? А за брошенный исправный грузовик военный трибунал уже тогда приговаривал к высшей мере. А тут боевая машина... пусть и без снарядов. Мне это не зачем. Боевые эпизоды с участием довольно большого количества танков (и КВ в т.ч.) 6-го мехкорпуса на исходе первой недели войны разбираем постоянно здесь и на РККА. kommandor пишет: На базе донесений об отсутствии выстрелов в войсках и характере окраски поступивших боеприпасов. Ну предъявите тогда, пожста, эти донесения. Кроме беседы Жукова с Потаповым мне чего то ничего не припоминается. kommandor пишет: И что там у Гота? Рассказ о Рассеяйском КВ-1? Вы путаете Гота с Раусом. Гот пишет о сильных атаках на один из его корпусов с участием 52-тонных танков. Вот так вот их немцы не замечали. kommandor пишет: Посмотрите на характер повреждений... Там же ясно видно, что стреляли по уже "мёртвой" машине. Немцы пробовали на "зуб" всем чем было под рукой... Все это домыслы. Нужны в большом количестве два типа немецких фото для подобных утверждений: 1) немцы + КВ-2 без повреждений и 2) немцы + КВ-2 с повреждениями. Есть они у Вас? kommandor пишет: А кто спорит... Вы спорите, сравнивая КВ-2 с танками вермахта. kommandor пишет: С форума Россия в войнах... Ссылку конкретную дайте что ли. Хотя вряд ли данный форум является первоисточником. kommandor пишет: Кстати, ещё интересная инфа... Откуда дровишки? kommandor пишет: практически капля в море. Это на первый взгляд. А так цифры вполне сопоставимые.

IAM: Накопали нижний лобовой лист от КВ. Возможно даже от КВ-2.

IAM: Сделал небольшой справочник на основе страницы по КВ-2 Евгения Дрига для некоторого освещения современного состояния темы. По каждому танку размещено по пять фотоснимков, и небольшая информация по времени выпуска, принадлежности и местоположении танка. Делалось, в основном, по памяти, поэтому все замечания и предложения очень приветствуются. http://www.kv1ehkranami.narod.ru/kv2.html Нумерация танков полностью сохранена. Внесены только следующие изменения: - объединил номера 6b, 9b и 10b с номером 4b; - объединил номера 27 и 30 с номером 26 (правда, с номером 30, возможно, поторопился); - объединил номер 31 с номером 48; - объединил номер 77 с номером 13; - объединил номер 80 с номером 59; - под номерами 82 и 83 разместил два новых танка на платформах; - объединил номер 97 с номером 40; - объединил номер 102 с номером 28; - объединил номер 7r с номером 51. Есть следующие вопросы к участникам форума по дальнейшему совершенствованию: 1. Как размещать снимки новых танков? Продолжая нумерацию после номера 115 (так сделал для примера по машинам с большой башней) или заполняя пробелы? 2. Предлагаю отдельно не нумеровать снимки взорванных танков, т.к. танки КВ-2 хорошо различаются между собой по матчасти. Все ли на это согласны?

Belarus: IAM пишет: Накопали нижний лобовой лист от КВ. Возможно даже от КВ-2. Извините, пропустил, это где?

IAM: Belarus пишет: Извините, пропустил, это где? Не говорят. Это коммерческая тайна. Но это железо, скорее всего, из Мурманской области. http://ww2.ru/forum/index.php?showtopic=1292976&st=50

dik: IAM Как размещать снимки новых танков? Продолжая нумерацию после номера 115 (так сделал для примера по машинам с большой башней) или заполняя пробелы Думаю, лучше продолжать. Заполнение пробелов может повлечь путаницу, лучше уж путь некоторых номеров не будет вовсе Предлагаю отдельно не нумеровать снимки взорванных танков, т.к. танки КВ-2 хорошо различаются между собой по матчасти. Все ли на это согласны? Мне кажется лучше всем присваивать номер - удобно их потом коротко называть (№ 50, № 34, а не "вдребезги разбитый танк около дороги рядом с деревом"

IAM: dik пишет: Мне кажется лучше всем присваивать номер - удобно их потом коротко называть (№ 50, № 34, а не "вдребезги разбитый танк около дороги рядом с деревом" Так и собираюсь. Просто у Евгения Дрига для взорванных была своя нумерация.

Моонзундец: На первом на этой ленте - http://www.ebay.de/itm/Orig-Foto-Panzer-Tank-Gefecht-u-v-m-/140832688862?pt=Militaria&hash=item20ca484ade - снимке справа частично запечатлён КВ-2. А на этом - http://www.ebay.de/itm/Orig-Foto-Panzer-Tank-Gefecht-u-v-m-/140832688815?pt=Militaria&hash=item20ca484aaf - ещё один, но уже целиком.

IAM: Моонзундец пишет: На первом на этой ленте На обоих снимках известный танк №63 из района Золочева.

Моонзундец: Ну тогжа извините, если уже известный. А на этом - http://www.ebay.de/itm/Orig-Foto-Panzer-Tank-Russland-/140825744482?pt=Militaria&hash=item20c9de5462 - тоже известный?



полная версия страницы