Belarus: 7 механизированный корпус Механизированные корпуса РККА после начала войны, был подчинен 20 армии и вступил в боевые действия в ходе контрудара на Сенно и Лепель, вместе с 5 мехкорпусом юго-западнее Витебска, в начале июля 1941 года. Танки КВ, (согласно журнала боевых действий 14 танковой дивизии корпуса ЖБД 14 тд поступили в корпус 28-29 июня. По информации Сергея, на форуме РККА, «26 июня, двумя транспортами - 7/3016 и 7/3017 в распоряжение 7 мк (станция назначения Минск) в 14.30 и 20.10 соответственно, были отправлены 30 танков КВ-2 и 10 танков КВ-1.» РККА До Минска они естественно не доехали, и были получены 7 мк в Смоленске. При этом, 1 июля, 10 танков КВ-1, по приказу командира 7 мк, были отправлены в 1 мсд, и 10 КВ-2 в 18 тд. 4 июля, на укомплектование 14 тд, поступает батальон средних танков в составе 29 танков Т-34 и 4-х танков КВ-1 (батальон Харьковского училища), КВ-1 выпущенны на ЛКЗ в первой полвине мая. Таким образом, в составе 7 механизированного корпуса на 4 июля 1941 года было 30 танков КВ-2 и 14 танков КВ-1. Танки были распределены по соединениям корпуса следующим образом: 1 мсд – 10 КВ-1; 14 тд – 20 КВ-2 и 4 КВ-1; из них: 27 тп 1 батальон - 10 КВ-2; 5 батальон - 4 КВ-1; 28 тп 2 рота 1 батальона - 10 КВ-2 18 тд – 10 КВ-2 в 36 тп. 14 тд, из своих 20 КВ-2, к моменту начала контрудара, обладала 15-ю. 5 – ремонтировались на маршруте следования танков от станции выгрузки Смоленск к району сосредоточения дивизии, т.к были выведены из строя по вине личного состава, не имевшего навыков управления данной техникой. Для просмотра данных по танкам КВ, которые можно отнести к 7 механизированному корпусу смотрите скрытый текст. [more]Тяжелые танки КВ-2 выпуска середины июня 1941 года №1 Заводской номер Б-4697 КВ-2 № 010 находился в центре Витебска около нынешней площади Свободы, в котловине у Летнего Амфитеатра. Машина из состава 1 тб, 28 тп, 14 тд. Обстоятельства потери танка: Машина прибыла в р-н д.Дуброва с неисправным поворотным механизмом, там вышел из строя главный фрикцион. В бою участия не принимала. 7.7.41г. была направлена на СПАМ №3. После устранения неисправности машина была направлена на оборону г.Витебска. При буксировке, командир машины л-т Борисенко получил травму руки сорвавшимся тросом до боев в Витебске. В боях в Витебске машиной командовал лейтенант (фамилия неизвестна) из 137 дивизии. Машина ходила в разведку и когда возвращалась, после отказа тормозов на подъеме после моста через р.Зап.Двина свалилась под откос и 10.7.41г. была взорвана. (ЦАМО ф3014 оп1 д64 л50) Обстоятельства падения танка по информации участника форума РККА photoka: здесь №2 Заводской номер Б-4712 КВ-2 № 0024 находился на Витебском аэродроме, территория современного микрорайона «ЮГ-5». Машина из состава 1 тб, 28 тп, 14 тд. Обстоятельства потери танка: С 28.7 по 10.7.41 ремонтировался под Смоленском (пробита головка блока цилиндров). 10.7. прибыл на СПАМ№2 и принял участие в обороне Витебска. Отражал попытки немцев переправиться по ж/д мосту. Израсходовав 2 б/к и подбив 8 танков, направился на СПАМ№1 для заправки. По дороге приказом полковника (фам. неизвестна) направлен в бой без снарядов. Подавил 2 танка и 1 пушку пр-ка. В этой атаке была пробита броня башни и погибли л-т Климычев и мл.с-т Климов; пробиты радиаторы и повреждена смотр. щель мех. водителя, видимость у него была очень плохая, из за чего при выходе из атаки танк застрял и выбраться сам не мог. Эвакуировать танк из за отсутствия средств эвакуации не смогли. По танку пр-к сосредоточил сильный огонь. При выходе из танка пропали безвести два заряжающих. №3 Заводской номер Б-4714 КВ-2 № 049 у дороги Лепель – Витебск, рядом с разрушенным КВ-2 № 4. Танки 1 тб 27 тп 14 тд. Во время бесед 15 и 16 сентября 2009г. с местными жителями было подтверждено что фотографии КВ-2 № 3 и № 4 сделаны в районе д. Будилово Бешенковичского р-на Витебской обл., и показано точное место где после боев, в начале июля 1941 года, действительно осталось 2 танка КВ. Находились они правее шоссе Лепель - Витебск в 600 метрах восточнее группы танков из 3-х Т-34 и 1-го БТ-7 завязших в реке Черногостница у моста. (место их нахождения обозначено синим и желтым цветом соответственно на карте) 27 тп, 14 тд, 7 мк, здесь наносил контрудар по 7.Pz.Div. XXXIX.A.K. Выдвигался полк по направлению к реке Черногостница из лесных массивов восточнее и юго-восточнее д. Гнездилово. (схема боя ЦАМО ф3014 оп1 д6 л106). При этом: Утром 6.07.41г. - 27 тп майора Романовского С.И. проводит разведку боем с участием 12 танков КВ и 2-х БТ, при поддержке саперов 27 тп и 2 батальона 14 мсп под командованием Героя Советского Союза капитана Хараборкина Г.Ф. Противник организованным артиллерийским и противотанковым огнем к реке не допустил. Потеряно 2 танка КВ-1 и 2 танка КВ-2 (КВ - 2 машины (одна машина №4649 (а в действительности № Б-4696)сгорела с экипажем от арт.огня, одна машина (№ Б-4714) засела в болоте); КВ-М - 2 машины (наскочили на минное поле и расстреляны противником)); два последних танка это КВ-1 № 2 и № 3 на этой странице. Ему противостояли левофланговые подразделения боевой группы полковника v.Boineburg (командира 7. S.Brig. 7.Pz.Div.). Судя по донесению I. бн 6.S.R. 7.Pz.Div. машины были потеряны метрах в 150 от передовых позиций обороны этого батальона на восточном берегу р.Черногостница. На № 3-м, в нижнем левом переднем углу, на левой стороне башни знак, в виде белого (или желтого) вертикального отрезка. Подобный знак присутствует на КВ-2 № 5 и возможно № 2. На башне разрушенного подобный знак, либо не был нанесен, либо он выгорел, после взрыва танка. Обстоятельства потери танка: 6.7.41г. участвовал в бою у д. Черногостье. Танк засел в болото и была пробита снарядом противника маска. Было повреждено противооткатное устройство, пробиты масляные бачки, повреждена ходовая часть. Пулеметы, затвор, оптика, диски сняты и сданы на танк командира роты л-та Сергеева, где и сгорели 10.07.41г. Радиостанция приведена в негодность. Оружие снимали л-т Журавлев, кр-ц Шаповалов, мл.с-т Роваев. (ЦАМО ф3014 оп1 д60 л123) №4 Заводской номер Б-4696 КВ-2 6r у дороги Лепель – Витебск у деревни Будилово, рядом с КВ-2 № 3. Обстаятельства потери танка: 6.7.41г. танк участвовал в бою в р-не р. Черногостница. В процессе боя был подожжен снарядом противника и сгорел вместе с экипажем. (ЦАМО ф3014 оп1 д60 л124) Танком руководил командир 1 тб 27 тп ГСС капитан Хараборкин Г.Ф. - погиб КМ - лейтенант Муравский - погиб Плостун - госпиталь МВ? красноармеец Шаповалов - остался жив Лепский - погиб Нендадзе- погиб. Красноармеец Шаповалов помогал снимать оружие с КВ-2 № Б-4714 (№3), также потерянного в этот день в атаке, (завязшего в нескольких десятках метрах от этого танка здесь видно оба танка. По акту на списание этот танк КВ-2 проходит под номером 4649. Такой танк в 14 тд не поступал. В действительности КВ-1 с этим номером был 23.06.41г. отгружен с Ленинградского Кировского завода в г. Казань. Возможно, произошла путаница в номере. Из оставшихся 11 номеров КВ-2 (10 ушедших в 18 тд, и 10-й КВ-2 из 14 тд), номер 4696 более всего подходит. №5 Заводской номер Б-4755 КВ-2 № 050 на дороге Витебск – Смоленск, находился в 1 км юго-восточнее Лиозно (Предположительные места нахождения танков №5 и №6 показаны на схеме). Танк из состава 1 тб 27 тп 14 тд. На танке нанесен знак, в виде белого (или желтого) вертикального отрезка в нижнем левом переднем углу, на левой стороне башни, как и на КВ-2 № 3 и № 7 и возможно № 2 а также белого (желтого) ромба с вписанной в него «4», как и у КВ-2 № 6 и №20 на этой странице. По всей видимости, танки № 5 и №6, указанны в приказе командира 7 мк №7 от 14.07.1941г. «О преступном отношении к сбору подбитых и неисправных танков с поля боя и по путям следования» , которые так и небыли эвакуированы. Обстоятельства потери танка: После выполнения задачи с отрядом прикрытия, при совершении марша в р-н сосредоточения ю-восточнее м.Лиозно, произошло заклинивание поршней. Экипаж по приказанию к-ра роты был оставлен с танком с задачей: охранять танк, с подходом противника расстреливать его. При отсутствии эвакуационных ср-в, израсходовании б/к танк взорвать. Прибывшие два трактора не смогли эвакуировать танк и уехали в ТЭП. Приехав к танку 14.7.41г. к-д дивизии п-к Васильев приказал оставить танк и привести его в негодность. Танк приведен в негодность и оставлен на шоссе в одном километре ю-восточнее Лиозно. (ЦАМО ф3014 оп1 д60 л126) Танк стоял в направлении Смоленска (на башне есть надпись Москва 340 км и стрелочка), а также на правой стороне башни нанесен т.з. 12 .Pz.Div. ведшей в этих местах боевые децствия в середине июля 41г. №6 Заводской номер Б-4746 КВ-2 № 086 на дороге Витебск – Смоленск, находился в 6 км юго-восточнее Лиозно (смотри схему). Танк из состава 1 тб 27 тп 14 тд. На танке нанесен знак, в виде белого (желтого) ромба с вписанной в него «4», как и у КВ-2 № 5. Это второй танк, указанный в приказе командира 7 мк №7 от 14.07.1941г., который также не смогли эвакуировать до подхода немцев. Однако, на танке, нет знака в виде белого (или желтого) вертикального отрезка в нижнем левом переднем углу, на левой стороне башни, как и на КВ-2 №№ 3, 5, 7 и возможно № 2. Обстоятельства потери танка: 7.7.41г. танк был эвакуирован на СПАМ №2 (за Витебск 11-12 км ). Причины: Сожжен главный фрикцион, подбита пушка, снят поворотный механизм. 8.7.41, по приказу нач. СПАМа м-ра Медведского сняты пулеметы, диски и гранаты и переданы на КВ-М. Командир танка л-т Алещенко и заряжающий кр-ц Серебряков отправлены с танком КВ-М. При эвакуации СПАМа танк проехал м.Лиозно и встал от него километрах в 6. Из за отсутствия эвакуационных средств оставлен, замаскирован, люки закрыты. С танком оставлен механик-водитель мл. мл.с-т Медведский. Воентехник 2 ранга Розанов при разыскивании эвакуационных средств был задержан представителем 19-й армии и к танку не вернулся. (ЦАМО ф3014 оп1 д60 л129) №7 Заводской номер Б-4705 КВ-2 (на странице нет) так же как и №№ 050 и 086 с такими же ромбами, из состава 1 батальона 27 тп 14 тд 7 мк. Танк застрял на обочине дороги, и после попыток вытащить его был оставлен экипажем. Обстоятельства потери танка: 10.7.41г. В р-не д.Стриги засел в болото и сгорел от арт.снарядов противника. С танка снято: тыловой пулемет, 10 дисков, 18 гранат, и по приказанию генерал-лейтенанта Конева были переданы для обороны м.Сол-Плоское. Из разговора с местными жителями, удалось установить место, где 10 июля 1941г. был оставлен этот танк: Стоял он на дороге Стриги - Мартиновка, в километре севернее перекрестка этой дороги с дорогой Стриги - Кругляны, у мостика, что метрах в 200-х южнее Ходюшенки. Правда к началу войны этого хутора уже небыло. Местные жители, по прошествии какого-то времени, с помощью пороха, из зарядов, взорвали двигатель танка, и извлекли из него алюминий. №8 КВ-2 № 103. по описанию местных жителей осмотра местности и определенного точного места на карте эта фотография возможно сделана в р-не д.Тепляки. Возможно это машина с заводским номером Б-4703 Обстоятельства потери танка: 10.7.41г. При буксировке засевшей Т-34 по маршруту д.Леонтово-Сенно сгорел гл.фр-н. После ремонта танк был направлен в р-н д.Тепляки для прикрытия отхода наших войск. Там, у выполнявшей эту же задачу машины № 4752 л-та Атяскина лопнул топливный провод. К-н Беляков приказал завести машину в лес, замаскировать, снять топл. провод и передать на машину № 4752. Танк оставлен замаскированным в лесу у д.Тепляки. Сняты приборы водителя, затвор, рация, пулеметы, диски, оптические приборы и переданы на машины лейтенантов Атяскина и Амелика. Местные жители, со слов родителей, описывают обстаятельства оставления танка следующим образом. Танк прошел по дороге, через Тепляки, проехал с километр в сорону Госмиро, зашел в лес. Про второй танк (на который отдали топливопровод) ни чего не говорят. Танк стоял в кустах, метрах в 150 от дороги накрытый брезентом недели две. Местные его не трогали, думали наши вернутся. Немцы тоже не трогали. Ну а недели через две, его начали потихоньку местные растаскивать. Самое интересное, что сохранились до настоящего времени трак с пальцами, и два ящика ЗИП, один с крышкой, другой без! Был до прошлого года и люк мех-вода, но его сдали в металолом. №9 КВ-2 № 011. По всей видимости, КВ-2 № 011 и № 048 находились на дороге Сенно – Богушевское по маршруту отступления 18 тд 7 мк, и входили в состав 36 тп этой дивизии. На обоих танках имеются множественные боевые повреждения как в лобовой, кормовой частях, так и по бортам, от артиллерии различных калибров, однако не видно ни одного попадания пробившего броню. Вероятно, данные повреждения получены в районе Сенно, где 36 тп наносил контрудар по 7 Pz.Div. в районе д.Шотени. Вполне возможно, что танки были оставлены при эвакуации (технически не исправные), либо из за отсутствия топлива. Танки несколько раз перетаскивались с места на место по лесной дороге, за тем, оба этих танка оказались в н.п., один снимок № 011 подписан как Богушевское. №10 КВ-2 № 048. Первоначально находился позади КВ-2 № 012 и рядом с ХТ-130, (видны на заднем плане фотографии КВ-2 № 012) на дороге Сенно – Богушевское. В последствии был подтащен к КВ-2 № 011, где и стоял определенное время. Танк, вместе с КВ-2 № 011 несколько раз перетаскивался по лесной дороге, затем оказался в н.п., скорее всего в Богушевское, еще с одним КВ-2, но не с № 011, возможно с КВ-2 № 012. Принадлежал, скорее всего 36 тп 18 тд 7 мк. Повреждения от артиллерии на правой стороне башни, на корме башни, повреждены оба задних крыла. №11 КВ-2 № 012. Находился рядом с КВ-2 № 048 (виден на заднем плане именно 048, а не 031) и ХТ-130 на дороге между Сенно и Богушевское (есть подписанная фотография). Вероятнее всего принадлежал 36 тп 18 тд 7 мк. На левой стороне башни был нанесен знак 35 I.D. вермахта (рыба), наступавшей по этой дороге. Несколько раз перетаскивался с места на место, и возможно был перетащен в Богушевское, и стоял рядом с № 048. На левой стороне и корме башни есть отметины от попаданий малокалиберных снарядов, пробоин не видно. Оставлен возможно из за технической неисправности или отсутствия топлива при отходе от Сенно на Богушевское, где 18 тд наносила контрудар. Всего на этой дороге находилось, если основываться на имеемых фотографиях, три КВ-2 №№ 011; 012 и 048. По всей видимости четвертый КВ-2 (№031) это и есть №048. №12 КВ-2 (на странице нет). В альбоме 7 Pz.Div. фотография подписана как Olita (Алитус). Однако КВ-2 в Алитусе не было, и по документам 7 Pz.Div., она встретила КВ-2 впервые в районе Сенно. На танке, на лобовой и левой частях башни имеются попадания бронебойных снарядов 7,5 или 8,8 см. Возможно это один из 2-х КВ-2, подбитых боевой группой Thomale севернее Сенно, в районе Шотени, и которые приезжал осматривать командующий 3 танковой группой 11.07. В таком случае, это танк из состава 18 тд 7 мк. №13 КВ-2 № 015. Танк скорее всего принадлежал 7 мк. Возможно, стоял у дороги Витебск-Смоленск (есть фотография с такой подписью). Боевых повреждений на танке не видно. №14 КВ-2 № 084 Возможно танк принадлежал 7 мк. Снимки этого танка несколько раз шли в подборках фотографий из ГА "Центр". Несколько фотографий подписывалось как «под Минском». В полосе наступления ГА "Центр" подобные танки, выпуска мая-июня 1941г., были только в 7 мк, и на эшелоне, отправленном с ЛКЗ 17.06.41г. в Гродно. На танке практически не видно боевых повреждений, за исключением одного попадания мелкокалиберного бронебойного снаряда на левой стороне башни. Наиболее вероятно, что оставлен из за технической неисправности или отсутствия топлива. №15 КВ-2 № 2r. Подписывался Смоленск и Витебск. Находился у дороги Витебск-Смоленск западнее п.Рудня. Входил в состав 7 мк. Вероятнее всего, что погиб в бою, так как, на одном из снимков рядом с его гусеницей три немецкие могилы. Части танка разбросаны по обеим сторонам дороги. №16 КВ-2 № 7r. Подписывался как Витебск. Неоднократно присутствовал в фотоподборках вместе с КВ-2 №№ 9, 10, 11, 17 (номера этой страницы). По всей видимости находился неподалеку от дороги Сенно-Богушевское, либо непосредственно на ней. В таком случае танк из состава 18 тд 7 мк. Возможно, что это КВ-2 № 051 (на странице Е.Дрига), который мешал проезду по лесной дороге и позднее был взорван. №17 №8r. КВ. Один из лотов c фотографией этого танка на ebey подписывался что-то вроде "Оставшийся после 12 Pz.Div. Так же, фотография этого КВ проходила в одной фотоподборке с фотографиями КВ-2 №№ 011, 048 и 7r. Вполне вероятно, что этот танк мог принадлежать как 14, так и 18 тд 7 мк. Скорее всего, танк погиб во время боя, на заднем плане – Т-26. Тяжелые танки КВ-1 с орудием Ф-32 выпуска начала мая 1941 года Тяжелые танки КВ-1 (из состава батальона средних танков Харьковского ТУ), были в составе 5 тб 27 тп 14 тд. На время боевых действий с 5 июля 1941г. были откомандированы в распоряжение командира 1 тб этого же полка. №1 Заводской номер М-4658 КВ-1 № 035 из состава 1тб 27 тп 14 тд. Обстоятельства потери танка: Машина участвовала в атаке 6.7.41г. в р-не Черногостье, но в результате выхода из строя левого бортового фрикциона была возвращена в р-н СПАМ №1, где была восстановлена. После этого, машина была направлена в р-н р.Черногостници, для эвакуации машин, завязших в болоте. После выполнения этой задачи, по приказу командира роты 1 батальона 27 тп ст.л-та Абрамова танк находился на выжидательной позиции а затем убыл в р-н ГЕПа дер. Шелки Витебского р-на. Машина двигалась в колонне роты, а в последствии отстала в р-не д.Тарелки ее обошли другие машины марки БТ-7. В резте нарушения правил движения машин в колонне на марше, обгоняющая машина БТ-7 своей передней броней ударила в левое ведущее колесо, из за чего вышел из строя левый бортортовой фрикцион, поврежден редуктор бортовой передачи (левой стороны). Машина была отведена в кусты, частично восстановлен бортовой фрикцион, и на первой передаче возвратилась в р-н ГЭПа д.Шелки. В районе ГЭПа ремонтной бригады не оказалось, и машину восстановить не удалось. Из р-на Шелки было приказано выйти в р-н Рудня. Машине двигалась в хвосте колонны 27 тп и прикрывала колонну. По пути движения колонны мосты были разрушены. При преодолении брода машина завязла в болоте. Средств эвакуации не было, экипажем оружие было выведено из строя, средств подрыва не было, танк не подорвали. Машина осталась западнее Витебска в 40 км.(Скорее всего ошибка, либо в 10-ти, либо в 4-х км, т.к. даже атака на р. Черногостница происходила всего в 30 км западнее Витебска). (ЦАМО ф3014 оп1 д60 л131-132). В любом случае танк был потерян на дороге между д. Шелки и г. Витебском № 2 Заводской номер М-4659 КВ-1 № 064. Танк из числа 4-х КВ-1, прибывших 4 июля в составе батальона средних танков из Харьковского ТУ в 14 тд. Обстоятельства поьтери: 6.7.41г. машина участвовала в бою в р-не переправы через р. Черногостница. Правее деревянного моста в 100 м.. Машина наскочила на минное поле, где было раздавлено 4 мины, а затем была обстреляна артиллерией пр-ка. Взрывом мин была сбита правая гусеница и повреждена левая, а затем, попаданием 2-х снарядов была сбита левая гусеница и разбито два правых направляющих колеса. Попаданием одного снаряда в башню заклинена маска (не было возможности придать пушке угол возвышения). Из за отсутствия эвакуационных средств машина оставлена. Снято 2 пулемета, 12 магазинов, стреляющее приспособление затвора пушки. (ЦАМО ф3014 оп1 д60 л134) В последствии этот танк пытались эвакуировать КВ-1 М-4661, но он также был подбит. На фотографиях этой пары видны повреждения как ходовой части (подрыв на минах), так и повреждения от артиллерии. Рядом с с этими КВ-1 уничтоженный Pz.Flamm II из состава Flamm Pz.Abt. 101 приданного в начале июля 7.Pz.Div. и учавствовавшего в боях именно в этом районе, и подорвавшегося на нашем минном поле позднее, 10.07.41г. № 3 Заводской номер М-4661 КВ-1 №063, третий из танков прибывших 4 июля из Харьковского ТУ в 14 тд. Обстоятельства потери: 5.7.41г. машина была передана на период боя в распоряжение командира 1 тб 27 тп капитана Хараборкина. 6.7.41г. в 6 ч. утра машина имела задачу доставку саперов и обеспечение наведения переправы через р. Черногостница вблизи взорванного моста. Во время буксировки подбитого танка л-та Коляновского (КВ-1 № М-4659 ), попавшего на свое минное поле и подбитого снарядом противника, танк КВ-1 № 4661 получил сильное повреждение ходовой части правой стороны от крупнокалиберного артснаряда пр-ка. Вторым попаданием была заклинена башня и поврежден ствол пушки, кроме этого рация и контрольные приборы механика-водителя вышли из строя. Танк двигаться не мог, экипаж вывел из строя пушку и изъял пулеметы и вышел с поля боя. Машина за отсутствием эвакуационных средств осталась на поле боя. (ЦАМО ф3014 оп1 д60 л133) Тяжелые танки КВ-1 с орудием Ф-32 выпуска июня 1941 года из состава 1 мсд №1 КВ-1 № 020, скорее всего из состава 1 мсд 7 мк. Неоднократно фотографии танка продавались на ebey с названиями лотов, типа полоса наступления 18 Pz.Div., или шоссе Минск – Смоленск. На одной из фотографий рядом с ним сфотографирован Pz.Flamm II из 100 отб, приданного в то время 18. Pz.Div. №2 КВ-1 № 009, из состава 1 мсд, 7 мк. Потерян 3.7.41г. в 300м. южнее д.Брищи, в 4,5км западнее м.Нача. №3 КВ-1 № 025 Из состава 1 мсд, подбитый западнее н.п. Лошница (в 15 км северо-восточнее Борисова) в ходе контратаки 12-го танкового и 6-го мотострелкового полков во фланг прорвавшимся в направлении Лошница частям 18.Pz.Div. 3 и 4 июля 1941г. №4 КВ-1 № 024. Проходил в альбоме ГА «Центр», может относиться к 1 мсд, или возможно к 5 мк. Из боевых повреждений, на танке видна пробоина на маске орудия, скорее всего от бронебойного снаряда 8,8 см, и разорванный ствол орудия. При составлении данного списка, использована информация участников этого форума, РККА и Немировского форума. Номера КВ-2 со страницы Уважаемого Е.Дрига; КВ-1 со страницы Уважаемого IAM. Кто может добавить? [/more]
IAM: Belarus пишет: Кто может добавить? К КВ-2 7-го мехкорпуса, я думаю, можно добавить также танк №90. Это танк также имеет надпись на маске пушки. Какую-то надпись на маске имеет и КВ-2 №84, который, судя по этому снимку... ... являлся также и танком №78 на странице Дрига. Возможно к танкам КВ-2 7-го мехкорпуса можно отнести и танк №51. К танкам КВ-1 7-го мехкорпуса можно отнести и машину №25 со страницы по КВ-1 с Ф-32 http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-F32/big_kv1-F32-025-004.jpg
vlad: IAM пишет: Это танк также имеет надпись на маске пушки. Какую-то надпись на маске имеет и КВ-2 №84, который, судя по этому снимку... танк имеет интересную надпись на башне: 62 Tomm(h)ia
Belarus: IAM пишет: К КВ-2 7-го мехкорпуса, я думаю, можно добавить также танк №90. Я об этом думал, но кроме подписи одного лота "Витебск", впрочем как есть и "дорога Киев-Житомир"; а также схожести местности (у меня такое впечатление, что эти два КВ-2 стояли не просто на одной дороге, а где-то недалеко друг от друга), больше ни чего за это не говорит. №090 №095 такая же лесополоса, такие же сосенки или елочки вдоль дороги посажены, такие же, недавно поставленные столбы с одной перекладиной. Только танки стоят в разных направлениях. Какую-то надпись на маске имеет и КВ-2 №84, который, судя по этому снимку... №084 имеет еще и надпись на левой стороне башни, к сожалению не читаемую. А почему Вы считаета, что КВ-1 № 25 и КВ-2 № 51 могут быть из 7 мк? vlad пишет: танк имеет интересную надпись на башне: 62 Tomm(h)ia И что это можнт значить, по Вашему?
IAM: Belarus пишет: Я об этом думал, но кроме подписи одного лота "Витебск", Надпись на маске пушки танка №90 очень похожа на надпись на маске пушки танка №39. Belarus пишет: такая же лесополоса, такие же сосенки или елочки вдоль дороги посажены, такие же, недавно поставленные столбы с одной перекладиной. Только танки стоят в разных направлениях. На маске пушки танка №95, кстати, также имеется надпись Belarus пишет: А почему Вы считаета, что КВ-1 № 25 и КВ-2 № 51 могут быть из 7 мк? Снимок КВ-1 шел одинм лотом с БТ-7М, которые подписывались "Толочин" По КВ-2 №51 пока просто наброс.
Belarus: IAM пишет: Снимок КВ-1 шел одинм лотом с БТ-7М, которые подписывались "Толочин" За фото, спасибо, не было. А БТ-шки вроде из под Лошници. http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/arhprint/52003. Если и КВ-шка там рядом была, то тогда это 1 мсд. А вот если она где-то под Толочиным была, то возникают вопросы. Это может быть КВ-1 5 мк.
Belarus: Подскажите, что написано?
vlad: сложно, но географ. названий нет. Вольный комментарий в духе М. Коломийца: раздолбали 52-тонный танк .
Belarus: Спасибо vlad.
Belarus: Добавил №5 КВ-1 из состава 1 мсд подбитого 3-4 июля 1941г. западнее н.п. Лошница. http://imf.forum24.ru/?1-9-0-00000095-000-20-0-1248722177 До этого была вероятность, что он мог быть из 5 мк под Толочиным.
Belarus: Добавил № 20 КВ-2, с "4" в белом или желтом ромбе на задней дверке башни.
vlad: и сразу два танка, даже можно и точнее привязать ежели бы знать маршрут 12 тд. Вроде не было такого сюжета:
IAM: vlad пишет: Вроде не было такого сюжета: Это танки №№ 11 и 48 на странице Дрига. В этой ветке они под номерами 8 и 9.
vlad: да, точно , спасибо.
Belarus: vlad пишет: Вроде не было такого сюжета: Просто нет здесь возможности все фотографии выкладывать, а так они есть на странице по КВ-2 у Е.Дрига.
Belarus: Уважаемый IAM! Не подскажете, проходили-ли где-нибудь с.номера 4 КВ-1, коморые в мае 1941г. были оправлены в ХТУ, а в начале июля попали в составе ботальона средних танков этого училища в 14 тд 7 мк? Дело в том, что получил кое какие данные из ЦАМО по 14 тд, в т.ч. выписку из актов на потерянную мат.часть. Разбираюсь. Некоторые вопросы, похоже проясняются.
IAM: Belarus пишет: Не подскажете, проходили-ли где-нибудь с.номера 4 КВ-1, коморые в мае 1941г. были оправлены в ХТУ, а в начале июля попали в составе ботальона средних танков этого училища в 14 тд 7 мк? Должны быть №4657-4659, 4661. Недавно обсуждали на РККА.
Belarus: IAM пишет: Должны быть №4657-4659, 4661. Недавно обсуждали на РККА. Тогда что за КВ № 4649? Может описка, КВ-2 № 4694 на эшелоне № 7/3016 был.
IAM: Belarus пишет: Тогда что за КВ № 4649? Может описка, КВ-2 № 4694 на эшелоне № 7/3016 был. Опечатка возможна. Из текста акта непонятно - КВ-1 это или КВ-2?
Belarus: Это из "Отчета..." 6.7.41г.- во время боевой разведки в районе Западнее Черногостье в бою погибло: КВ - 2 машины (одна машина № 4649? сгорела с экипажем от арт.огня, одна машина засела в болоте) КВ-М - 2 машины (наскочили на минное поле и расстреляны противником). Так что получается, что это КВ-2. Предполагаю, что №№ 6r и 49 соответственно. По этим двум танкам есть косвенное подтверждение из донесения S.R.6 7.Pz.Div. за 10.07.41г. "... Предположения по поводу уничтоженных вражеских танков были не только подтверждены, но и превзойдены. У мостовой переправы были обнаружены уничтоженными 2 сверхтяжелых танка противника, с 15 см орудиями."
IAM: Belarus пишет: одна машина № 4649? сгорела с экипажем от арт.огня, Т.е. в этом отчете заводской номер указан только у этой машины?
Belarus: Выкладываю этот документ, в том виде, в котором он у меня оказался (не только по машинам КВ). Скорее всего он не полный, т.е. не учитывает все потери матетиальной части полка, а так же в конце есть данные и по машине 28 тп. ЦАМО Фонд 14 ТД оп.1, дело 6, стр.60 ОТЧЁТ О ДВИЖЕНИИ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ 27 ТП 14 ТД ЗА ПЕРИОД с 22.6.41г. по 1.8.41г. 5.7.41г. - прибыло на исходные позиции в район Черногостье: танков БТ-7 - 33 машины Т-34 - 22 машины КВ - 12 машин бронемашин БА-10 - 4 машины 6.7.41г. - во время боевой разведки в районе Западнее Черногостье в бою погибло: КВ - 2 машины (одна машина №4649 сгорела с экипажем от арт.огня, одна машина засела в болоте) КВ-М - 2 машины (наскочили на минное поле и расстреляны противником) 7.7.41г. - во время боя у Черногостье погибло: Т-34 - 2 машины сгорели Т-34 - 2 машины разбиты снарядом Т-34 - 7 машин подбиты и затоплены на переправе через р.Черногостье Т-34 - 6 машин пропали без вести БТ-7 - 5 машин сгорели от снарядов противника БТ-7 - 4 машины разбиты снарядами и авиабомбами БТ-7 - 1 машина взвода командования затоплена на переправе 10.7.41г. - 4 танка КВ и 1 танк БТ-2 отправлены на прикрытие постройки переправы и отхода частей 14 ТД в район Тепляки. Из боя не вернулись: КВ-Б № 4705 - сгорел от арт.огня противника у переправы через р.Стриги КВ № 4703 - замаскирован в лесу у д.Тепляки БТ-7 № 0905-6 - сгорел от арт.огня противника за переправой р.Стриги 10.7.41г. - атака в районе Стриги - Тепляки - Сенно. Участвовало в атаке: БТ-7 - 17 машин Т-34 - 3 машины Потери: БТ-7 - сгорело 3 машины БТ-7 - 3 машины разбито снарядами противника При переходе на м.Лиозно БТ-7 второго танкового батальона буксировали другим танком до переправы. На ж/д мосту на буксирующем танке отказал фрикцион и буксируемый танк был оставлен и уничтожен экипажем. 11.7.41г. - переход м.Заольша (кирпичный завод) - Рудня 13.7.41г. - при обороне Лиозно развед. ротой, сгорела от авиабомбы 1 машина БА-10. 15.7.41г. - переход из района Грибачи в район новая Деревня 28 ТП : БТ-7 буксировал другой БТ-7 - оба завязли в районе д.Горлачи Танк КВ-М первого танкового батальона, следовавший из ремонта в район Витебска по Витебскому шоссе, провалился с мостом.
Belarus: Belarus пишет: 28 ТП : БТ-7 буксировал другой БТ-7 - оба завязли в районе д.Горлачи Танк КВ-М первого танкового батальона, следовавший из ремонта в район Витебска по Витебскому шоссе, провалился с мостом. Скорее всего речь идет о КВ-1 № 035
Belarus: Есть, так же "выписка" из актов на потерянную технику 14 тд 7 мк. Здесь, к сожалению, только 3 машины КВ (по КВ-2 № 4751 2 записи, одна дополняет другую). Всю "выписку", с данными по Т-34, БТ-7, автомобили и мотоциклы (опять же не все акты, а только небольшая их часть), позже вылажу в теме "Контрудар 5 и 7 механизированных корпусов на Сенно и Лепель" 7.7.41г. КВ-2 № 4729 - подбит на поле боя под Черногостье. Машина сгорела с экипажем: командир лейтенант Панкратов, механик-водитель ст.сержант Андреев, радист красноармеец Андреев, командир орудия сержант Цереленко, заряжающий мл.сержант Мельниченко, заряжающий ефрейтор Горбатенко. КВ-2 № 4751 - сгорел в бою командир машины ст.политрук Романов, механик-водитель Омельчук, мл.политрук Тарасенков. КВ-2 № 4751 - сгорел. Экипаж: рядовой Амельчук, рядовой Андреев, политрук Тарасенко - убиты. 9.7.41г. КВ-2 № 4694 - при переезде к Витебску взорвана. Павлоцкий и Карпунов погибли.
IAM: Belarus пишет: КВ-2 № 4751 - сгорел в бою командир машины ст.политрук Романов, механик-водитель Омельчук, мл.политрук Тарасенков. Романов и Тарасенков есть в ОБД. Романов - инструктор отдела политпропаганды по комсомолу управления дивизии, Тарасенков - политрук роты 28-го ТП. А сама машина из 27-го ТП.
Belarus: IAM пишет: Романов и Тарасенков есть в ОБД. Романов - инструктор отдела политпропаганды по комсомолу управления дивизии, Тарасенков - политрук роты 28-го ТП. А сама машина из 27-го ТП. Это вроде неплохо все описано у Гуляева "Человек в броне", но я сейчас в отпуске, книги с собой нет. Belarus пишет: Тогда что за КВ № 4649? Может описка, КВ-2 № 4694 на эшелоне № 7/3016 был. Не получается, 4694 уже есть, так что за номер машины в действительности? Илья, Вы не могли бы посмотреть в "ФИ" был ли такой номер? (4649) КВ-1 или КВ-2?
IAM: Belarus пишет: Илья, Вы не могли бы посмотреть в "ФИ" был ли такой номер? (4649) КВ-1 или КВ-2? 4649 - это КВ-1, выпущенный а апреле 1941 года.
Belarus: IAM пишет: 4649 - это КВ-1, выпущенный а апреле 1941 года. Спасибо! Получается, однозначно описка, т.к. и номера такого в эшелонах не было, и судя по тексту это КВ-2.
Belarus: IAM пишет: Романов и Тарасенков есть в ОБД. Романов - инструктор отдела политпропаганды по комсомолу управления дивизии, Тарасенков - политрук роты 28-го ТП. А сама машина из 27-го ТП. Вы имеете в виду, почему л/с 28 тп погиб на машине 27 тп? И вопрос. В КВ-2 экипаж был из 6-ти человек? С 2-мя заряжающими?
IAM: Belarus пишет: Вы имеете в виду, почему л/с 28 тп погиб на машине 27 тп? Ну да. Если наличие на должности командира машины инструктора политотдела еще можно объяснить, то как объяснить наличие политрука роты из другого полка. Belarus пишет: В КВ-2 экипаж был из 6-ти человек? С 2-мя заряжающими?Экипаж КВ-2 состоял из 6 человек. В отделении управления размещались командир, механик-водитель и радист-пулеметчик с пулеметом ДТ. Специфика обслуживания предусматривала, кроме наводчика и заряжающего, еще и замкового (поскольку замок был Поршневого типа, автоматически не открывался и не закрывался).
Belarus: Belarus пишет: Ну да. Если наличие на должности командира машины инструктора политотдела еще можно объяснить, то как объяснить наличие политрука роты из другого полка. Вполне возможно, что машина и 28 полка. Эта "выписка" такая солянка! Когда будут акты, тогда и можно будет "точно" говорить. Самое главное в том, что я думал, что актов нет в природе. А они есть. Надо только поехать и поработать в ЦАМО, или как то еще их попробовать (копии) добыть. Попробую узнать, есть ли ссылки на место в архиве где они находятя. Так будет гораздо проще. К стати у меня есть данные по погибшим и пропавшим безвести во время атаки 7.07.41г.
Belarus: IAM пишет: В отделении управления размещались командир, Интиресно, как командир мог руководить боем из отделения управления, (с помощью каких приборов наблюдения?)
IAM: Belarus пишет: Интиресно, как командир мог руководить боем из отделения управления, (с помощью каких приборов наблюдения?) Я Вам цитату какую-то лажовую дал. Извиняюсь. Брал через Яндекс по "замковой заряжающий КВ-2" отсюда: http://stud.ibi.spb.ru/141/lebeale/html/USSR_KV2.html Конечно, место командира вместе с ПТ-К находится в башне. В корпусе сидят только радист и мехвод.
Belarus: Все понятно, главное 6 членов экипажа КВ-2 № 4729 - подбит на поле боя под Черногостье. Машина сгорела с экипажем: командир лейтенант Панкратов, механик-водитель ст.сержант Андреев, радист красноармеец Андреев, командир орудия сержант Цереленко, заряжающий мл.сержант Мельниченко, заряжающий ефрейтор Горбатенко. шестеро, все погибли! Я засомневался, зая, что в КВ-1 5-ро было!
IAM: Belarus пишет: подбит на поле боя под Черногостье. Андрей, не подскажите, как по этой ссылке Черногостье найти http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/?page_id=4524 Бешенковичи и Островно нашел.
IAM: Belarus пишет: Танк КВ-М первого танкового батальона, следовавший из ремонта в район Витебска по Витебскому шоссе, провалился с мостом. Эта запись относится к 15.07.? Что представляет собой этот документ - это ксерокопии или рукописные выписки?
Belarus: IAM пишет: не подскажите, как по этой ссылке Черногостье найти Это N-35-36 В Ржавка, на сайте N-35-36 С. Могу предложить такой вариант, уже сведенный. 4,5 Мега. IAM пишет: Что представляет собой этот документ - это ксерокопии или рукописные выписки? Не то и не другое, мне дали печатные страници на компе. Сейчас выясняю, с чего они сделаны, с копий или рукописных выписок. IAM пишет: Эта запись относится к 15.07.? Сам ломаю голову, но если к 15.07., то тоже непонятно, откуда шел танк, или из РВБ, или из Смоленска. Если из РВБ, то он уже был в р-не свх.Жуково, северо-западнее Ярцево. Но в любом случае шел по Витебскому шоссе.
IAM: Belarus пишет: Это N-35-36 В Ржавка, на сайте N-35-36 С. Могу предложить такой вариант, уже сведенный. Спасибо большое. Belarus пишет: Не то и не другое, мне дали печатные страници на компе. Сейчас выясняю, с чего они сделаны, с копий или рукописных выписок. Belarus пишет: Сам ломаю голову, но если к 15.07., то тоже непонятно, откуда шел танк, или из РВБ, или из Смоленска. Если из РВБ, то он уже был в р-не свх.Жуково, северо-западнее Ярцево. Но в любом случае шел по Витебскому шоссе. Ясно. Благодарю.
Belarus: Belarus пишет: КВ № 4703 - замаскирован в лесу у д.Тепляки По моему, из всех известных мне фотографий КВ-2, на этот подходит № 42, (опушка леса, и явно был завален срубленными ветками и деревцами); № 46 и № 96 (этот как раз с большой вероятностью из 14 тд). Знать бы еще, по какой причине он был замаскирован? Отсучтвие топлива, боевые повреждения, тех. неисправность?
Belarus: IAM пишет: Что представляет собой этот документ - это ксерокопии или рукописные выписки? Узнал, переписывали в ручную, говорят, делать копии очень дорого было. А жаль! Но это давно было, лет 7-8 назад, может сейчас по другому??! Ни кто не знает, как в ЦАМО работать сейчас?
IAM: Belarus пишет: Ни кто не знает, как в ЦАМО работать сейчас? http://litl-bro.livejournal.com/5673.html#cutid1
Belarus: Большое спасибо!
Belarus: Внес небольшие изменения по КВ-2 № 3 и № 4, и по КВ-1 № 1.
Belarus: IAM пишет: Романов и Тарасенков есть в ОБД. Романов - инструктор отдела политпропаганды по комсомолу управления дивизии, Тарасенков - политрук роты 28-го ТП. А сама машина из 27-го ТП. Выписка из Актов не 27 тп, а 14 тд, так что этот КВ скорее всего из 28 тп, и Тарасенко был в своей машине, так что все правильно. Этой машины в "ОТЧЕТЕ" 27 тп нет.
IAM: Belarus пишет: Все танки, включая 4 КВ-1 Харьковского училища, скорее всего, были производства марта-июня 1941г., т.е. последней предвоенной серии. Наверно здесь нужна редакция. Все КВ 7-го мехкорпуса были произведены в мае - июне 1941 года. КВ-2 действительно "последней предвоенной серии". А КВ-1, скорее всего, "предпоследней предвоенной серии", т.к. танки Харьковского БТУ, выпущенные в мае, соответствовали танкам выпуска марта - апреля 1941 года, и "последней предвоенной серии", т.е. машины с башней на гужонах.
Belarus: IAM пишет: выпущенные в мае, соответствовали танкам выпуска марта - апреля 1941 года, и "последней предвоенной серии", т.е. машины с башней на гужонах. Я не понял о чем речь? Вы хотите сказать, что какая-то часть была предпоследней серии, со сварной башней, а какая-то часть последней на гужонах? Почему.?
IAM: Belarus пишет: Вы хотите сказать, что какая-то часть была предпоследней серии, со сварной башней, а какая-то часть последней на гужонах? Почему.? У КВ-1 №35 башня не на гужонах.
Belarus: IAM пишет: У КВ-1 №35 башня не на гужонах. То есть, получается, что именно в первой половине - середине мая начали производить башни на гуженах. Ведь если учесть возможность того, что № 024 из этих 4-х Харьковских, то он на гуженах? Полусается наиболее ранние номера из этих 4-х без гуженов поздние на них (хотя бы один или тех или тех.)
IAM: Belarus пишет: То есть, получается, что именно в первой половине - середине мая начали производить башни на гуженах. Возможно, по новой технологии начали собирать башни КВ-2, а потом она перекочевала и на башни КВ-1. Belarus пишет: Ведь если учесть возможность того, что № 024 из этих 4-х Харьковских, то он на гуженах? Скорее всего, №24 это машина 1-й МСД. Вот №44 - майская машина из Орловского БТУ. Belarus пишет: Полусается наиболее ранние номера из этих 4-х без гуженов поздние на них (хотя бы один или тех или тех.) Судя по серийным номерам, все 10 КВ-1 майского выпуска были собраны вподряд в начале мая 1941 года. Потом завод перешел на выпуск КВ-2.
Belarus: IAM пишет: Возможно, по новой технологии начали собирать башни КВ-2, а потом она перекочевала и на башни КВ-1. А может и наоборот, на нескольких КВ-1 (скорее всего последних в майской серии) опробовали новыю технологию сборки, и начали выпуск КВ-2. IAM пишет: Скорее всего, №24 это машина 1-й МСД. Почему? IAM пишет: Вот №44 - майская машина из Орловского БТУ. Из Орловского БТУ комплектовалась 101 тд? Получается, точно сказать сколько из 10 майских предпоследней, а сколько последней предвоенной серии пока нельзя? К стати, № 35 возможно из тех, что были эвакуированы после разведки боем, с поврежденной ходовой частью, и находившися в ремонте в Смоленске.
IAM: Belarus пишет: А может и наоборот, на нескольких КВ-1 (скорее всего последних в майской серии) опробовали новыю технологию сборки, и начали выпуск КВ-2. Возможно и такое. Belarus пишет: Почему? Наброс. Известно две машины с такими башнями из 1-й МСД. Belarus пишет: Из Орловского БТУ комплектовалась 101 тд? Вряд ли. Но куда-то же второй батальон из Орловского БТУ пошел. Belarus пишет: Получается, точно сказать сколько из 10 майских предпоследней, а сколько последней предвоенной серии пока нельзя? Надо прикинуть. Отличительных признаков здесь будет три: литые коуши буксирных тросов, башня на гужонах и отсутствие допброни на лобовых деталях корпуса. Практически все танки КВ-1 выпуска апреля 1941 года пошли в КОВО (за исключением 6 машин в ПриВО и еще пары-тройки, которые, возможно, пошли в ЗапОВО и еще куда-то), однако ни одного снимка КВ-1 марта - апреля 1941 года с литыми коушами, который хоть как-то был идентифицирован как украинский, мне неизвестно. Стало быть литые коуши появились либо в самом конце апреля либо в начале мая 1941 года. Теперь известно, что последние машины апрельского выпуска пошли в ПриВО и вряд ли (хотя все возможно) мы их увидим на бейных фотках. 10 машин майского выпуска попали в ЛВО, Орловское и Харьковское БТУ, т.е. на немецких фотках могут присутствовать все 10. Один танк Харьковского БТУ выпуска мая 1941 года с высокой вероятностью известен (правда, на снимках коуши не видны). Известны также две машины со сварной башней и литыми коушами: №44 и №63. Известен танк со сварной башней и подписью Ярцево - №46. Далее идут неэкранированне машины с башнями на гужонах без допброни на лобовых деталях корпуса. Таких машин должно быть около 20. Известны: №9 (1-я МСД), №20 (1-я МСД), №24 (?, скорее всего, 1-я МСД), №25 (с оговоркой - башню не видно, 1-я МСД), №38 (?, Ярцево - Смоленск), №56, №57 (с оговоркой - башню не видно, ?), №86.
Belarus: IAM пишет: Известны также две машины со сварной башней и литыми коушами: №44 Единственный снимок № 044, у меня, где более менее близко видны проэкции ребер башни. Это не гужоны? IAM пишет: и подписью Ярцево - №46. А подпись на обороте или по лоту?
IAM: Belarus пишет: Единственный снимок № 044, у меня, где более менее близко видны проэкции ребер башни. Это не гужоны? Действительно похоже что у танка №44 башня на гужонах. Belarus пишет: А подпись на обороте или по лоту? Это подпись даже у другому снимку в ленте.
Belarus: IAM пишет: Действительно похоже что у танка №44 башня на гужонах. Сейчас получше пересмотрел, на другом борту башни нет и следов гужонов. Не может там быть, а там небыть, типа пробной, эксперементальной?
IAM: Belarus пишет: Сейчас получше пересмотрел, на другом борту башни нет и следов гужонов. Как же нет. В самом верхнем углу. Хорошее фото. Спасибо. Belarus пишет: Не может там быть, а там небыть, типа пробной, эксперементальной? Такое технически невозможно. На этом снимке в принципе можно рассмотреть крепление листов башни. Я просто, не рассмотрев гужоны на самых хороших снимках, к нему и не приглядывался. http://kv1ehkranami.narod.ru/big-F32/big_kv1-F32-044-005.jpg
Belarus: IAM Понял, спасибо!
Belarus: IAM А Вам не кажется, что довоенные КВ с гужонами, вообще трудно отличимы от сварных. (Я в смысле того, что места заваривания отверстий хорошо обработаны, и не очень видны.) Последующиие выпуски сильно отличаются тем, что эти места заметны издали.
Belarus: IAM Илья! А у Вас нет данных, какие Т-34 могли быть в ХТУ (в смысле прибыли в составе танкового батальлна в 14 тд)? Просматривая выписку из актов, обратил внимание на большую разницу в с/н Т-34, возникает мысль, а может в 14 тд были Т-34 с Л-11?
IAM: Belarus пишет: А у Вас нет данных, какие Т-34 могли быть в ХТУ (в смысле прибыли в составе танкового батальлна в 14 тд)? Нет. Belarus пишет: Просматривая выписку из актов, обратил внимание на большую разницу в с/н Т-34, возникает мысль, а может в 14 тд были Т-34 с Л-11? Вполне могли быть.
Belarus: IAM пишет: Вполне могли быть. Т-34 № 0405-5 (так правильно), точно с Л-11, танк приемки 41 года, но собранный в сентябре - октябре 40, как пишет http://nemirov41.forum24.ru/?1-14-0-00000001-000-100-0-1253631487 уважаемый tamanec. Вполне возможно и другие были, из оставшихся 20-и.
IAM: Такой вот альбомчик появился на Ebay. Вроде из 20-й ТД http://cgi.ebay.de/Fotoalbum-Panzer-Fahrschule-Dienstzeitalbum-Foto-Front_W0QQitemZ230394684636QQcmdZViewItemQQptZMilitaria?hash Есть и снимок КВ-1Э Похож на КВ-1Э №85, однако если это №85, то машина не из 7-го мехкорпуса.
Belarus: IAM пишет: Вроде из 20-й ТД Там конкретно значки 20 тд. За альбом спасибо. IAM пишет: Похож на КВ-1Э №85, однако если это №85, то машина не из 7-го мехкорпуса. А тот снимок, что на странице где-то проходил? А как 20.Pz.Div. могла пересекаться с 1 мсд? Она после Витебска на север ушла.
IAM: Belarus пишет: А тот снимок, что на странице где-то проходил? Нет, вроде. Я его потырил на сайте KV-page. Сейчас он чего то не хочет открыватся. Belarus пишет: А как 20.Pz.Div. могла пересекаться с 1 мсд? Да, с 7-м мехкорпусом я промахнулся. Belarus пишет: Она после Витебска на север ушла. Надо посмотреть с какими частями она там могла встретится. Снимок сделан в июле - сентябре 1941 г.
Belarus: Belarus пишет: Она после Витебска на север ушла. Ушла, да не совсем. вот что у Гота: "Отвлекающие удары русских с восточного и северного направлений. 18—27 июля. Для прикрытия от ударов противника с севера и востока тыла войск, удерживающих кольцо окружения в районе Смоленска, первоначально была выделена только часть сил 7-й танковой дивизии, действовавшей западнее Ярцево, и 20-я танковая дивизия, подошедшая к населенному пункту Устье на реке Вопь. До 18 июля перед фронтом 20-й танковой дивизии находились лишь разрозненные группы противника, отбившиеся от своих частей. Начиная с 17 июля стали поступать донесения о передвижениях противника из района Вязьмы (150 километров восточнее Смоленска) в западном и северо-западном направлениях. Одна дивизия была переброшена к Ржеву (120 километров севернее Вязьмы) и впоследствии появилась на реке Вопь. 19 июля с обеих сторон Устья начались несогласованные отдельные атаки противника против 20-й танковой дивизии. Появилась необходимость создания на этом участке прочного фронта обороны. Кроме того, значительные силы противника перебрасывались с севера (из района Белого) на юго-восток, но 21 июля на пути их передвижения появилась 18-я моторизованная дивизия, которая, наступая от Усвят, перерезала им путь. В верхнем течении Западной Двины, северо-восточнее Велижа, тоже появились свежие силы противника (две кавказские кавалерийские дивизии). 24 и 25 июля, столкнувшись с 19-й танковой дивизией, наступавшей из района Велижа через Кресты в северном направлении, они понесли большие потери и были отброшены на север. В условиях непрекращающихся воздушных налетов противника 19-я дивизия продолжала свое продвижение на восток. 27 июля ей была выделена полоса между 20-й танковой и 18-й моторизованной дивизиями и поставлена задача — принять участие в отражении ударов противника, которые с 24 июля обычно проводились после мощной артиллерийской подготовки и при поддержке танков. Противник силами пяти дивизий продолжал наносить удары с востока, в результате чего в бои по отражению натиска противника втянулись все части и соединения 3-й танковой группы, включая и учебную бригаду. Поскольку 2-я танковая группа, подвергавшаяся сильным атакам в районе Ельни, оказалась не в состоянии закрыть брешь юго-восточнее Смоленска, освободившаяся 20-я моторизованная дивизия, пройдя через автостраду на юг, развернувшись фронтом на юго-запад, закрыла брешь в том месте, где отсутствовали части 2-й танковой группы." Я думаю, что это где-то в районе Устья. Кто там наступал у нас?
IAM: Belarus пишет: Я думаю, что это где-то в районе Устья. Очень возможно. Вот этот район Belarus пишет: Кто там наступал у нас? Наступали там сибиряки - группа генерал-лейтенанта Калинина (89-я, 91-я и 166-я СД). Вот немного о тех боях с участием танков из мемуара генерала Калинина "Размышляя о минувшем" …Только мы закончили ужин, как от начальника штаба группы полковника Маслова прибыл связной с приказом командующего Западным фронтом. В приказе сообщалось, что нашей группе придается танковая бригада, которая находится на станции Вадино. Далее категорическое требование — с утра наступать всеми наличными силами.— Выходит, правы товарищи: надо верить, что будут у нас и танки и самолеты, — напомнил я полковнику Никитину о недавнем споре. — Немедленно выезжайте на станцию Вадино, встретите бригаду и; скрытно выведете ее на западную опушку леса у деревни Седиба. На месте быть не позднее 6 часов утра 28 июля. Меня найдете в штабе 89-й дивизии.Полковник Моисеевский сразу после ужина направился в 91-ю дивизию, чтобы помочь генералу Лебеденко подготовиться к новому наступлению. Я и остальные товарищи пошли в штаб 89-й дивизии, которой предполагалось придать на завтра танковую бригаду. Части этой дивизии, поддержанные танками, должны были наносить главный удар по врагу от Печеницино на Потелицу, Сельцо.К рассвету стрелковые части были готовы к бою. Ожидали подхода танков. Но полковник Никитин возвратился лишь в девятом часу утра. С ним прибыл и командир танкового батальона. Оказалось, что вместо бригады мы получили всего лишь пять танков, в том числе один тяжелый. Все же и это была поддержка. Особенно обрадовались мы тяжелому танку, равного которому по броневой защите и огневым возможностям в то время не было у немцев. Танкисты говорили, что на советском тяжелом танке можно без страха подъезжать к фашистам и «утюжить» их.Атаковали позиции гитлеровцев в одиннадцать часов. Примерно часа через два с ходу ворвались в деревню Потелицу, захватили первые трофеи — документы штаба немецкого полка и новенький «мерседес», два миномета и несколько пулеметов.Четыре наших танка в сопровождении пехоты двинулись дальше, а пятый, тяжелый, был оставлен в засаде на случай отражения контратаки. Ждать ее пришлось недолго. Как и в первые два дня боев, немцы предприняли танковые контратаки с флангов, стремясь зажать нас в клещи, отрезать пути отхода. Но в этот раз их постигла явная неудача. Находившийся в засаде тяжелый танк внезапно открыл огонь и заставил немецких танкистов попятиться назад. На поле боя остались три разбитые вражеские машины.Бой с переменным успехом продолжался дотемна. Противник вводил в него все новые и новые силы. В такой обстановке, по-прежнему с открытыми флангами, мы не могли надеяться на большой успех, да и не ставили своей целью надолго закрепляться на западном берегу Вопи, поэтому ночью снова отошли за реку. Свое дело мы сделали — сковали силы врага.В тот же день, 28 июля, перешла в наступление в районе Ярцево группа генерала К. К. Рокоссовского, а в первых числах августа начала наступательные действия группа генерала В. А. Хоменко. Группы по-прежнему не имели между собой связи, действовали разрозненно, что позволяло немецкому командованию маневрировать, перебрасывать части с одного направления на другое. Танки, по всей видимости, из 102-й ТД. Хотя надо уточнять.
Belarus: IAM А вообще, из КВ-1Э, к 1 мсд, можно пока хоть как-то отнести (с большой натяжкой правда), только № 48?
IAM: Belarus пишет: А вообще, из КВ-1Э, к 1 мсд, можно пока хоть как-то отнести (с большой натяжкой правда), только № 48? По другим КВ-1Э, насколько помню, никаких привязок на 1-ю МСД нет. Касательно танков, которые поддерживали группу Калинина. Это были действительно машины из 205-го ТП 102-й ТД. Этот полк потерял "27.07.41. в бою в районе Печенечино Смоленской области" 29 человек пропавшими без вести, из них 3 командира танковых взводов. Т.е. танки поддерживающие 91-ю СД в бою 27.07. оторвались от пехоты и были все потеряны. И их было несколько поболее чем четыре.
IAM: IAM пишет: И их было несколько поболее чем четыре. Еще посмотрел ОБД. Похоже было потеряно 7 танков Т-34, которые только поступили в дивизию (возможно, на ст. Вадино) из Харькова. У большинства пропавших без вести танкистов в графе "ФИО, адрес жены или родителей" значится - "г. Харьков, ул. Конюшина 27, пункт формирования, команда № 50/72". Прошу прощения за оффтоп.
Belarus: Судя по картам, местность соответствует фотографии. Вот еще наша 2-х километровка этого района. А 34-ки в 102 были? На "Мехкорпусах" о ней практически нет ни чего. (Хотя не факт что фото Т-34 там, могло быть и позже и раньше).
IAM: Belarus пишет: А 34-ки в 102 были? На "Мехкорпусах" о ней практически нет ни чего. (Хотя не факт что фото Т-34 там, могло быть и позже и раньше). Страничка по 102-й ТД на "Мехкорпусах" уже давно не обновлялась. Получается, что были.
Belarus: Не подскажете, где можно почитать?
IAM: Belarus пишет: Не подскажете, где можно почитать? Что почитать?
Belarus: IAM пишет: Что почитать? о 102 тд.
IAM: Belarus пишет: о 102 тд. Могу предложить только то, что за сегодня сам накопал. Мой пост выше: Похоже было потеряно 7 танков Т-34, которые только поступили в дивизию (возможно, на ст. Вадино) из Харькова. У большинства пропавших без вести танкистов в графе "ФИО, адрес жены или родителей" значится - "г. Харьков, ул. Конюшина 27, пункт формирования, команда № 50/72". И небольшой текст из книги Лубягова "Под Ельней в сорок первом" о наличии техники в 204-м ТП под Ельней на 01.08.41. Возможно цифры в ней немного кривоваты. В дивизии имелось шесть танков КВ. Один из них, подбитый, находился на территории противника, один пропал без вести, один подлежит эвакуации с поля боя, три требуют ремонта.Т-34 насчитывалось 17, осталось на территории противника четыре, пропало без вести два, подлежат эвакуации с поля боя два, тринадцать требуют ремонта.БТ-5 имелось 29, осталось на территории противника пять, пропало без вести восемь, подлежат эвакуации с поля боя два, требуют ремонта 24.Из сорока Т-26 осталось на территории противника три, пропало без вести пятнадцать, подлежат эвакуации с поля боя восемь, требуют ремонта 22.
Belarus: Возвращаясь к КВ 7 мк получается вот такая картина: судя по воспоминаниям Конева он 9 июля на дороге Лиозно-Рудня развернул на Витебск 3 КВ. В это время там других танков КВ, кроме как из тех 5 КВ-2, сломавшихся на маршруте следования из Смоленска не могло быть. http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000058-000-100-0-1257258293 Вот и получается, что в контрударе 14 тд на Бешенковичи участвавало 4 КВ-1 и максимум 17 КВ-2 (если допустить, что еще 2 из числа сломавшихся все-же были восстановлены и прибыли в дивизию к 6-7 июля). Распределены они были следующим образом: 1 тб 27 тп – 10 КВ-2 и 2 КВ-1 1 тб 28 тп – 7 (или 5) КВ-2 и 2 КВ-1 А вот дошли ли эти 3 КВ-2 (развернутые Коневым) до Витебска и участвовали ли они в его обороне это вопрос. Однако в истории 20.Pz.Div. описывается участие тяжелых русских танков как на левом, так и на правом флангах. Если учесть, что №24 находился на левом фланге нашей обороны, "Рано утром 10.7., передовой отряд пытался прорваться через Витебск по железнодорожному мосту, однако, потерпел неудачу из за сильного вражеского сопротивления. За мостом находились позиции нескольких тяжелых вражеских танков, ведших сильный огонь, из за которых на время создалась критическое положение. " а №10 в центре, (центр города) то еще должны были действовать тяжелые танки на правом фланге рано утром 10.07. "Рано утром, в 03.00 ч. советы, при поддержке артиллерии, предприняли эшелонированную в 10-15 волн атаку, по фронту примерно в 300 м. В тяжелом бою, при отличной огневой поддержке нашей артиллерии, удалось отбить атаку противника, причем советы потеряли 25 военнопленными и более 100 убитыми, а также большое количество оружия. Тем не менее, вскоре после этого вновь последовала атака при поддержке танков и бронеавтомобилей. В этом бою удалось вывести из строя танк и два бронеавтомобиля. Также, наступали тяжелые вражеские танки, против которых противотанковые орудия, на самой близкой дистанции, ни чего не могли сделать." Вполне возможно, что это та самая группа танков в составе "Трех КВ и нескольких Т-26" которые развернул Конев днем 9.7.
Belarus: Спасибо большое за информацию о 102 тд!
IAM: Belarus пишет: №20 КВ-2 скорее всего так же как и №№ 050 и 086 с такими же ромбами, из состава 14 тд 7 мк. Появился ракурс спереди Belarus пишет: Танк застрял на обочине дороги, и после попыток вытащить его был оставлен экипажем. Впереди, по ходу движения танка, на снимке виден мостик. Танк, скорее всего, отогнали на обочину, пропуская более легкую технику, а потом вытащить не смогли.
Belarus: IAM пишет: Появился ракурс спереди Да, спасибо большое! Вы его не собираетесь "контролировать"? IAM пишет: Впереди, по ходу движения танка, на снимке виден мостик. Танк, скорее всего, отогнали на обочину, пропуская более легкую технику, а потом вытащить не смогли. Согласен, либо сам пытался его обойти, но сразу провалился. Это, к стати, может пригодиться (имею в виду причины оставления танка). Собираюсь "покопаться" в фондах дивизий 5 и 7 мк, может акты найдутся. Пару дней назад, так же, проходила фотография № 18 . Он, похоже, находился на повороте дороги. Так же может пригодиться при привязке, поворот уж больно крутой!
IAM: Belarus пишет: Вы его не собираетесь "контролировать"? Держу на контроле.
Belarus: Вот интересный ракурс, и пейзажик. Очень напоминает вот этот пейзаж. . Не один-ли танк? Одна единственная (пока известная) фотография №32 наталкивает на мысль, о возможности этого. Хотя и подпись под первой фоткой гласит "прямое попадание бомбы в русский танк".
IAM: Belarus пишет: Не один-ли танк? Хорошая версия. Смущает только отсутствие столба на снимке взорванного танка.
Belarus: IAM пишет: Смущает только отсутствие столба на снимке взорванного танка. Ну при взрыве танка, столб мог и не устоять, хотя, ракурс немного другой, и вполне возможно столб просто не в кадре. А вот близкого снимка Т-26 под горой я у себя так и не нашел. Может ХТ-130 или ХТ-133? Ствола орудия вроде не видно. Их в обеих дивизиях 7 мк 71 было. Но подходящего вроде тоже не нашел.
IAM: Belarus пишет: Ну при взрыве танка, столб мог и не устоять, хотя, ракурс немного другой, и вполне возможно столб просто не в кадре. Я имел ввиду, что в кадре со взорванным должен был оказатся следующий столб. Belarus пишет: Может ХТ-130 или ХТ-133? Ствола орудия вроде не видно. Расстояние слишком большое.
Belarus: IAM пишет: Я имел ввиду, что в кадре со взорванным должен был оказатся следующий столб. ЛЭП могла проходить не поперек, а вдоль направления съемки, да еще и влево отходить, либо она давольно близко к месту съемки, и столб справа вне кадра. Возможн, что столб справа как раз и ближе к воронке, чем тот, что виден на снимке с целым КВ. Ну это только как версии. Недавно перечитал книгу И.В.Гуляева "Человек в броне", обратил внимание на упоминание об участии КВ и Т-34 из 14 тд, из числа находившихся на СПАМе дивизии в Витебске, в его обороне. Завтра приведу цитату.
Belarus: Belarus пишет: Завтра приведу цитату. "….. Помощник командира дивизии по технической части подполковник Кульчицкий рассказывал мне, как дрались его ремонтники, неожиданно оказавшиеся под дулами танковых пушек и пулеметов противника. Дело было в Витебске. Там у нас размещался дивизионный СПАМ. Когда гитлеровцы ринулись на юго-западную окраину города, они были встречены организованным огнем. Его вели КВ и тридцатьчетверки, совершенно не способные передвигаться. Два дня отбивались атаки врага. СПАМ превратился в мощный очаг сопротивления. Немцы вынуждены были применить против него значительные силы авиации. Удары с воздуха следовали один за другим. Но и они не сломили упорство горстки храбрецов. Ремонтники дрались до последнего снаряда, до последнего патрона. Лишь когда кончились боеприпасы, фашисты расстреляли их в упор. На витебском СПАМе погибли воентехник Карпов, политрук Когаль и все экипажи аварийных машин. К сожалению, мне так и не удалось узнать, кто именно был в их составе. Озверевшие гитлеровцы уничтожили даже трупы героев." В ЖБД 14 тд проходят: "В бою за Витебск ранен ст.лейтенант Золотковский, пропали без вести политрук Коголь и втехник 2 ранга Карпов. " Получается, что СПАМ как раз и находился на юго-западе Витебска, т.е. в Лучесе, и это с него танки обстреливали ж/д мост, и переправлявшиеся по нему подразделения 20 танковой и 20 моторизованой дивизий.
IAM: Belarus пишет: политрук Коголь и втехник 2 ранга Карпов По ОБД их искали?
Belarus: IAM пишет: По ОБД их искали? Не нашел.
Belarus: "Обнаружилось" еще 2 КВ-1, скорее всего из состава 14 тд, 7мк. №№ 63 и 64 на странице Ув. IAM. Обсуждение на РККА: http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/print/63926.htm
dik: Попалась мне пара фоток. Вроде это КВ-2 № 5, который на дороге Лиозно-Рудня. Но смущает то, что задний фон при одинаковых ракурсах не совпадает. Развейте кто мои сомнения.
Belarus: dik Это один и тот-же танк, скорее всего из 14 тд 7 мк, просто его перетаскивали с дороги на обочину, где он потом и стоял.
dik: Это один и тот-же танк, скорее всего из 14 тд 7 мк, просто его перетаскивали с дороги на обочину, где он потом и стоял. так и подумал. Спасибо! В копилку...
RUSLAN: Два события описаны в книге Пауль Карель - Гитлер идет на Восток (1941-1943) 1. из боевого журнала 101-го стрелкового полка. Там содержится запись о схватке, которую вел с противником 2-й батальон: 5 июля. Русские танки атаковали на краю Толочино . Одна из машин застряла в лесу, и люди из взвода унтер-офицера Пиндайсена с солдатами 6-й и 7-й рот прикончили ее оружием ближнего боя. Перед нашими позициями на шоссе появились десять T-26 ... 7 июля. Русские танки вновь атаковали. Снаряд попал в головное орудие лейтенанта Изенбека. Расчет частью погиб, частью получил ранения. 52-тонный танк катком прокатился по нашим противотанковым заграждениям, но сам собой остановился. Однако и после этого он продолжал бить по позициям роты из своего орудия. Подобно охотникам, готовым напасть на доисторическое животное, лежали на земле солдаты Кройтера с автоматами и пулеметами в руках. Лейтенант запрыгнул на броню и поднырнул под могучий ствол орудия. – Гранату! - крикнул он. Рядовой Йедерманн кинул ему гранату. Тот поймал ее, выдернул кольцо и швырнул в короткое дуло гаубицы, затем спрыгнул и покатился по земле. Он едва успел. Грохнул взрыв, затем второй это сдетонировал снаряд в казеннике. По всей видимости, его разнесло на куски, поскольку даже люк распахнулся. Обер-ефрейтор Кляйн верно оценил радиус поражения взрыва в 7,5 м. Массивную башню сорвало с погона и отбросило на 4,5 м. Гигант полыхал факелом в течение нескольких часов. Он все еще курился, когда уже в сумерках командир батальона капитан Пеппер посетил позиции роты вместе с лейтенантом Крауссом. Есть ли какие либо фото напоминающие данные события. 2. Вот что поведал боевой журнал 101-го стрелкового полка. В тот же день, 8 июля 1941 г., 17-я танковая дивизия тоже повстречалась со своим первым T-34 севернее, в районе Сенно, на историческом отрезке суши между Западной Двиной и Днепром. Еременко подтянул свежие части советской 20-й армии и выдвинул их на стратегически важный участок между Оршей и Витебском, чтобы блокировать также и с этой стороны дорогу на Смоленск, которой пытались овладеть танковые дивизии Гота и Гудериана. С рассветом в действие вступил передовой полк 17-й танковой дивизии. Он прошел через высокие всходы зерновой пшеницы, через картофельные поля и поросшие кустарником пустоши. Незадолго до 11.00 взвод лейтенанта фон Циглера вошел в боевое соприкосновение с противником. Подпустив немцев поближе, русские открыли огонь с хорошо замаскированных позиций. После первых выстрелов три батальона 39-го танкового полка развернулись веером на широком фронте. Противотанковая артиллерия поспешила на фланги. Начался танковый бой, занявший заметное место в военной истории, - битва за Сенно. Ожесточенное сражение полыхало с 11.00 и до наступления темноты. Русские действовали весьма искусно и старались зайти немцам во фланг или в тыл. В небе пылало жаркое солнце. На обширном поле битвы то там, то тут полыхали танки, немецкие и русские. В 17.00 немецкие танкисты получили по рации сигнал: – Беречь боеприпасы. В этот момент радист Вестфаль услышал в своем танке голос командира: – Тяжелый танк противника! Башня - на десять часов. Бронебойным. Огонь! – Прямое попадание, - отрапортовал унтер-офицер Зарге. Но русский монстр, похоже, и не заметил снаряда. Он просто шел вперед. Два, три, потом четыре танка из 9-й роты били по советской машине с расстояния 800-1000 м. Никакого толка. И вдруг он остановился. Башня повернулась. Вспыхнуло яркое пламя выстрела. Фонтан грязи взметнулся в 40 м перед танком унтер-офицера Горнбогена из 7-й роты. Горнбоген поспешил уйти с линии огня. Русский танк продолжал продвигаться по проселку. Там стояла 37-мм противотанковая пушка. – Огонь! - Но гиганта, казалось, ничто не волновало. К его широким гусеницам прилипала трава и солома раздавленных колосьев. Водитель шел на последней передаче - непростая задача, учитывая размеры машины. Едва ли не у каждого водителя под рукой лежала кувалда, которой он бил по рычагу переключения скоростей, если начинала барахлить коробка. Пример советского подхода. Так или иначе, танки их, даже тяжелые, бегали резво. Этот вот пер прямо на противотанковую пушку. Артиллеристы палили как черти. Осталось двадцать метров. Потом десять, потом уже пять. И вот уже махина наехала прямо на них. Бойцы расчета прыснули в стороны с криками. Огромное чудовище раздавило орудие и как ни в чем не бывало покатило дальше. Затем танк взял немного вправо и направился к позициям полевой артиллерии в тылу. Путешествие свое он завершил в пятнадцати километрах от передовой, когда застрял на заболоченном лужке, где его и прикончило 100-мм длинноствольное орудие дивизионной артиллерии. Уже темнело, а сражение все продолжалось. Подбитые танки пылали в полях зловещими кострами. Взрывались боеприпасы, взлетали в небо баки с горючим. Санитары опрометью метались то туда, то сюда, подбирая стонущих раненых и накрывая одеялами или брезентом убитых. Экипаж танка № 925 не без труда вытащил из разгорающейся машины грузного командира - унтер-офицера Зарге. Он был мертв, как и многие из тех, кто 17 дней назад стояли на поляне в лесу около Пратулина, слушая приказ фюрера. Многие получили ранения. Поле осталось за 17-й танковой дивизией, а тот, за кем остается поле, и есть победитель. Есть ли какие либо фото напоминающие данные события.
Belarus: RUSLAN Эту книгу уже обсуждали. Есть такое мнение, что притянул он в нее все что только было возможно! RUSLAN пишет: 52-тонный танк Судя по описанию - КВ-2. Но в районе Толочина их вроде быть не могло. (1 мсд, 57 тд). Значит это он взял откуда-то!? RUSLAN пишет: выдернул кольцо и швырнул в короткое дуло гаубицы, Что он тут имеет в виду - непонятно! Если это КВ-2, то это "короткое дуло", намного длиннее чем у любого из немецких танков того времени. RUSLAN пишет: В тот же день, 8 июля 1941 г., Я так думаю, что тут он описявает события 8.7.41, боевые действия Pz.Rgt.39 против 18тд у Сенно, и его контрудар во фланг и тыл 17 тд 9 июля. RUSLAN пишет: Есть ли какие либо фото напоминающие данные события. Трудно сказать, описания доволно неопределенные!
ПанСерж: Вот ещё плёнка с этими снимками КВ-2, можно отследить порядок отсъёма кадров: http://www.it-service-mai.eu/ebayimg/2010-04-29-107.jpg С уважением, ПанСерж
Belarus: ПанСерж пишет: Вот ещё плёнка с этими снимками КВ-2 Спасибо, жаль нет кадров отснятых до этого танка. Там должен быть Витебск.
Belarus: RUSLAN пишет: Этот вот пер прямо на противотанковую пушку. Артиллеристы палили как черти. Осталось двадцать метров. Потом десять, потом уже пять. И вот уже махина наехала прямо на них. Бойцы расчета прыснули в стороны с криками. Огромное чудовище раздавило орудие и как ни в чем не бывало покатило дальше. Затем танк взял немного вправо и направился к позициям полевой артиллерии в тылу. Вполне возможно описываются эти события: http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000065-000-80-0 В 8.10 ч. начинается новая сильная атака танков и пехоты на Липовичи и Толпино, поддержанная хорошо подготовленным огнем артиллерии. В тяжелом дивизионе, около Липовичи, орудия ведут огонь до последнего выстрела, некоторые орудийные расчеты прямыми попаданиями убиты возле орудий. Здесь танкам противника удается ворваться на позиции пехоты, которая, после поражения артиллерии и противотанковых орудий ни чем не может ответить. Из-за этого возникает критическая ситуация, подразделения передового батальона 63 мп отступают, собираются около Толпино и снова вводятся в бой. И речь идет в приведенном Вами отрывке именно о 9.7.41, когда пошел на прорыв Pz.Rgt.39.
RUSLAN: Belarus пишет: И речь идет в приведенном Вами отрывке именно о 9.7.41, когда пошел на прорыв Pz.Rgt.39. Почему именно 9.7.41? Пауль Карель описывает 8 июля 1941 г, В докладе 17 Pz.Div Pz.Rgt.39 вышел к Толпино после ожесточённых боёв в 21.15 8.7.41г.
Belarus: RUSLAN Все правильно, 8.7.41. Это я думаю об одном, пишу другое.
Belarus: Получается, что эшелон 7/3017, с 10 танками КВ-1 с ЛКЗ (те, что были направлены в 1 мсд) разгружался в Витебске 28-29 июня 41 г., и в расположение 14 тд танки шли из Витебска. Пункт 3: Зам. нач. 3-го Управления НКО Союза ССР дивизионный комиссар Тутушкин по ходу прав, что этот эшелон был в Витебске. "26 июня с. г. с Кировского (г.Ленинград) завода были направлены на ст. Орша два эшелона танков за №№ 7/3016 и 7/3017. Эти эшелоны несколько дней перегонялись в треугольнике Витебск - Орша - Смоленск и не разгружались. 30 июня эшелон № 7/3016 был в Смоленске, а эшелон за № 7/3017 в г. Витебске; где эти транспорты находятся в настоящее время, АБТУ сведений не имеет". IAM пишет: http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000065-000-140-0 Известно, что в 1-ю МСД вышли 10 танков КВ-1. А известно ли сколько танков до нее дошли? Вы Илья, по ходу правы. Но только в 1 мсд и вышло-то не 10 а 8 КВ-1! Как и КВ-2 в 18 тд. И не факт, что они туда в конце концов прибыли.
IAM: Belarus пишет: Пункт 3: Здесь может иметь место и путаница (Смоленск - Витебск). Belarus пишет: Вы Илья, по ходу правы. Но только в 1 мсд и вышло-то не 10 а 8 КВ-1! Ценная информация. Но мало помогает в разыскивании матчасти 5-го МК.
Belarus: IAM пишет: Здесь может иметь место и путаница (Смоленск - Витебск). Так ведь ни где и не указано, что этот эшелон разгружался в Смоленске. В ЖБД 14 тд говорится: "В 7.30 28.6.41г. помощник по тех части дивизии с командирами батальонов выехал на ст.Смоленск для приёмки 20 танков КВ, которые прибывали с Кировского завода". Это, по видимому, 1 эшелон (7/3016). Тут как раз и путаница. На нем было 30 КВ-2. Следующее упоминание о КВ: "С 28 на 29 ноября было совершено диверсионное нападение по шоссе Лиозно-Рудня-Смоленск. Убито 2 водителя АТБ. Колонна танков КВ подверглась авиа-бомбёжке, а также и район огневых позиций 14 ЗАД". Колонна КВ-2 после разгрузки в Смоленске. Далее: "29.6.41г. 40 танков КВ после выгрузки следует в район сосредоточения. Командиром корпуса приказано 10 КВ передать 1-й МСД, 10 КВ в 18 ТД. Фактически в дивизию прибыло 14 КВ. Остальные разбросаны по маршруту из-за тех. неисправностей, ремонтировались заводскими бригадами. Водительский состав неопытен главным образом бывшие шофера колёсных машин и танков Т-26. Первый практический опыт вождения ими получен при следовании своим ходом от ст. выгрузки Смоленск к месту сосредоточения дивизии (Заольша) всего 75км". Могло быть 2 колонны. 1-я - 30 КВ-2 из Смоленска. (В ней, выведено из строя 4 КВ-2 1-го тб (к-на Хараборкина Г.Ф.) 27тп); 2-я 10 КВ-1 из Витебска
IAM: Belarus пишет: Могло быть Могло, конечно. Но, заметьте, в ЖБД нет никаких упоминаний про танки из Витебска, а в документах, которые Вы выложили, нет упоминаний про танки из Смоленска. Если бы в документе была фраза типа такой - "Танки из Витебска еще не прибыли, а танки из Смоленска уже в расположении" - тогда и никаких вопросов бы не было.
Belarus: IAM пишет: в ЖБД нет никаких упоминаний про танки из Витебска Зато есть данные что эшелон в Витебске был, и представители 14 тд выехали туда для получения техники. Этот эшелон шел вторым (10 КВ-1), и к моменту этого документа 30 КВ-2 уже были получены.
dik: №1 КВ-1 № 020, скорее всего из состава 1 мсд 7 мк. Неоднократно фотографии танка продавались на ebey с названиями лотов, типа полоса наступления 18 Pz.Div., или шоссе Минск – Смоленск. На одной из фотографий рядом с ним сфотографирован Pz.Flamm II из 100 отб, приданного в то время 18. Pz.Div. Если верить Исаеву, это тот же самый танк
Belarus: dik пишет: это тот же самый танк Он самый и есть. А разве без Исаева это небыло очевидным? http://www.kv1ehkranami.narod.ru/kv1_F32dov.html №20
dik: А разве без Исаева это небыло очевидным? Я не знал. и сайта этого не видел раньше. http://www.kv1ehkranami.narod.ru/kv1_F32dov.html Здорово, спасибо за ссылку. Там еще привязки к беларуси есть, мне неизвестные
Belarus: dik пишет: Там еще привязки к беларуси есть, мне неизвестные Страничка постоянно в работе. Многое может еще поменяться. Уважаемый IAM трудится, по мере возможности, за что ему большое спасибо!
Belarus: Нашлись акты на 24 КВ 14 тд 7 мк. Потихоньку буду привязывать машины и менять корневой пост.
Belarus: Внес измениеия в №№ 1,3 и 4-й.
Belarus: Внес изменения по оставшимся КВ. По остальным надо думать и искать дополнительную информацию (типа подписей к фотографиям, или более подробных фотографий). Может быть, кто-то не согласен с привязками?
Belarus: Ув. IAM предположил, http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/69342.htm, что КВ-2 №4753 может быть этим танком, заснятым фронтовым кинооператором. , так как он единственный уцелел к 22 июля 1941г. из КВ 14 тд. По моему довольно убедительная версия. Все акты на КВ 14 тд можно увидеть тут: http://www.rapidshare.ru/1602331 (правда не знаю, как долго проживет еще эта ссылка )
IAM: Belarus пишет: Может быть, кто-то не согласен с привязками? Сейчас нету времени совсем. Чуть позже я посмотрю акты поплотнее. Belarus пишет: так как он единственный уцелел к 22 июля 1941г. из КВ 14 тд. Возможно он же под №18 на страничке по КВ-2.
Belarus: Да, согласен, и ящики повреждены!
Coast70: А есть акты списания на другую технику 7мк?
Belarus: Coast70 пишет: А есть акты списания на другую технику 7мк? Есть, но только на 14 тд.
Coast70: Belarus пишет: Есть, но только на 14 тд. А можете их выложить?
Belarus: Coast70 пишет: А можете их выложить? В принципе можно, просто их сканировали в большом разрешении, большой объем будет. Надо каждый лист обработать. А что Вас конкретно интересует. Я копировал акты на КВ, Т-34 (все), частично на БТ и Т-26, БА. На другую технику нет. Проще будет, если Вы скажете, что Вас интересует.
dik: Я копировал акты на КВ, Т-34 (все), частично на БТ и Т-26, БА Я не настаиваю, конечно, но бронетехника вся интересна. Можно будет попробовать "подогнать" под акты фото
Belarus: dik пишет: но бронетехника вся интересна. Можно будет попробовать "подогнать" под акты фото Да не вопрос, только на это время надо.
dik: Belarus Ну, мы ж никуда не торопимся
Belarus: Акты на 29 Т-34 27 тп 14 тд 7 мк. http://www.rapidshare.ru/1605437 Что примечательно, 8 из них с Л-11!
Coast70: Спасибо огромное!
Belarus: Акты на БТ, Т-26 и БА 27 тп 14 тд. http://www.rapidshare.ru/1611635
Coast70: Спасибо огромное!
Belarus: Акты на БТ-7 и Т-26 28 тп. http://www.rapidshare.ru/1613263
IAM: А по какой дороге двигался Inf.Rgt. 56? Страничка отсюда.
Belarus: Надо смотреть. А что за альбом, новый? Я так понимаю, что в правом верхнем углу КВ-2 либо 6r (Б-4696), либо 2r (что более похоже).
IAM: Belarus пишет: 2r (что более похоже). Да, похоже, он и есть. IAM пишет: А что за альбом, новый? Да, ссылочку на него я привел ниже снимка.
dik: Новое и хорошее фото КВ-2 из Витебска
Belarus: dik пишет: Новое и хорошее фото КВ-2 из Витебска Что-то вместо фото кркст?
dik: Что-то вместо фото кркст? Нажмите "обновить", у меня такое последнее время с Радикалом часто бывает. Реально фотка на месте
Belarus: dik пишет: Реально фотка на месте Да спасибо, уже наместе.
RUSLAN: В Белоруской Ниве к статье посвящённой боям В Сенно были размещены две фотографии Подпись к фото: НА СНИМКАХ: бои на окраине Сено. Начало июля 1941 г.; советский танк КВ, участвовавший в знаменитом танковом сражении.
BJ: RUSLAN пишет: НА СНИМКАХ: бои на окраине Сено. Начало июля 1941 г.; советский танк КВ, участвовавший в знаменитом танковом сражении. БТ-шки вроде из-под Радзехова на Украине, а КВ в знаменитом сражении под Ленинградом участвовал
Алтын: BJ пишет: БТ-шки вроде из-под Радзехова на Украине, откуда инфа?
BJ: Алтын пишет: откуда инфа? не уверен, вроде они мелькали на немировском форуме в радзеховском разделе (картинки в небытие убегают, сейчас сложно проверить, не смог найти именно эту)
RUSLAN: Советский танк КВ-2, завязший в грязи около аэродрома Разрешение 1887x1201 http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2010/11/0_7821_42f0c689_orig.jpg
RUSLAN: http://waralbum.ru/25714/
Belarus: RUSLAN пишет: Советский танк КВ-2, завязший в грязи около аэродрома Откуда дровишки? По всей видимости это КВ-2 Б-4712, из состава 1 тб 28 тп 14 тд "С 28.7 по 10.7.41 ремонтировался под Смоленском (пробита головка блока цилиндров). 10.7 прибыл на СПАМ№2 и принял участие в обороне Витебска. Отражал попытки немцев переправиться по ж/д мосту. Израсходовав 2 б/к и подбив 8 танков, направился на СПАМ№1 для заправки. По дороге приказом полковника (фам. неизвестна) направлен в бой без снарядов. Подавил 2 танка и 1 пушку прка. В этой атаке была пробита броня башни и погибли л-т Климычев и мл.с-т Климов; пробиты ра-диаторы и повреждена смотр. щель мех. водителя, видимость у него была очень плохая, из за чего при выходе из атаки танк застрял и выбраться сам не мог. Эвакуировать танк из за отсутствия средств эвакуации не смогли. По танку пр-к сосредоточил сильный огонь. При выходе из танка пропали безвести два заряжающих". Втолне возможно, что это один из КВ, которые развернул Конев на шоссе Витебск - Смоленск.
RUSLAN: Belarus пишет: Откуда дровишки? waralbum.ru
RUSLAN: КВ-2 №8 и №9 скорей всего были брошены либо из-за нехватки топлива, либо топливо забрали у них для заправки других машин, но не как не из-за поломки. Танк №8 сам съхал с дороги, видно как у него закапалась гусеница с зади слевой стороны. Да и потом их никто не перетягивал, сами переезжали, на сайте Дрига на одном из фото танка №8( № 011) появляется бочка.
RUSLAN: 7.Pz.Div.боевое донесение 9.7.1941 14.40 Разведывательная группа 7 мцб докладывает, что дорога от Сенно на восток до Ковали не занята противником. На дороге находятся 20 русских танков, которые по-видимому, были повреждены атакой пикирующих бомбардировщиков, после чего были брошены. Машины, которые остались не поврежденными были разведывательной группой уничтожены. Думаю что это донесение к КВ не имеет никакого отношения. Непохоже чтобы авиация стала той причиной по которой их оставили. На фото хорошо видно, что с правой стороны от танков вдоль дороги проходит ЛЭП. Танки если я правильно понял, до того как их оставили, направлялись в сторону Богушевска. А на дороге Сенно-Богушевск есть только два участка леса где ЛЭП будет поправую руку при движении в сторону Богушевска. Это участки от Ковали до Нов.Оболя и от Подборици до Косарево. Так если тани № 048 и № 011 находились участке дороги от Ковали до Нов.Оболя, то они могли попасть в Оболь а не в Богушевск.
Belarus: А ведь уважаемый Максим Коломиец в ФИ "Бои под Лепель-Сенно" прав! У М-4658 явно виден ромб на башне! Как-то раньше внимания не обращал на это. Правда цифра плохо просматривается, но если его предположение о том, что "4" - 27 тп, а "5" - 28 тп верно, то там должна быть "4".
dik: У М-4658 явно виден ромб на башне Это не тот, над которым мостик постороили?
Belarus: dik пишет: Это не тот, над которым мостик постороили? Он самый!
Belarus: IAM пишет: А по какой дороге двигался Inf.Rgt. 56? Belarus пишет: Надо смотреть. Наконец-то осилил КТВ 5.Inf.Div. Inf.Rgt. 56 продвигался: Березино - Пышно - Лепель - Камень - Улла - Шумилино - Крупчино - Федоровка - Витебск, затем по шоссе на Смоленск - Новоротье - Лиозно - Рудня - Бол.Плоская, в районе Рудни - Бол.Плоская продолжительные бои, а затем пошел на северо-восток через Ходыки - Лойна - Каспля на Выдра. Так что КВ-2 2r скорее всего находился между Витебском и Бол.Плоская.
dik: Шумилино - Крупчино ух ты! А нет ли каких подробностей про Шумилино?
Belarus: dik пишет: А нет ли каких подробностей про Шумилино? Нет, Шумилино прошли без боев, были небольшие боестолкновения (у дивизии) в р-не Сиротино. А Inf.Rgt. 56 шел в арьергарде, в боях участия не принимал.
dik: Нет, Шумилино прошли без боев Спасибо. Оно в общем то неудивительно, там же до нах 20 ТД и 20 МД прошли. А по этим соединениям в районе Шумилино ничего у вас нет? У них ведь при форсировании Западной Двины бои были, и у той и у другой. отто Кариус там свою "прагу" потерял
Belarus: dik пишет: А по этим соединениям в районе Шумилино ничего у вас нет? Надо посмотреть
dik: Не КВ, но... 7 МК?
Belarus: dik пишет: 7 МК? Да, М.Коломиец считает, что это так.
dik: Да, М.Коломиец считает, что это так. Ромб такой же как на КВ, интересно... А есть у вас фотки других машин (не КВ) с таким ТЗ?
Belarus: Опять-же по предположению М.Коломийца, "4" в ромбе -27тп, "5" в ромбе - 28тп 14тд. Подробнее можно на Немирове глянуть
IAM: Проявился заводской номер КВ-2 №95 - 4704. Так что, этот танк все же из Лиды.
Coast70: Спасибо за фото! Акта списания на него, я так понял, нет?
Belarus: IAM пишет: Проявился заводской номер КВ-2 №95 - 4704. Да, из гродненского эшелона. Если так пойдет и далее, скоро все танки эшелона по номерам "всплывут" Только интересно, какая из надписей первая. 05641 A или 4704 С. И что означают буквы? На № 96 (4699 П)?
Coast70: Belarus пишет: Только интересно, какая из надписей первая. 05641 A или 4704 С. Вроде ж выснили, что на маске и на борту башни № полевой почты "05641-A", - Stab II. Bataillon 56.Inf.Regt. 5.I.D. http://mechcorps.rkka.ru/files/kv2/kv2.htm
IAM: Coast70 пишет: Акта списания на него, я так понял, нет? Нет. Его и писать было некому. Belarus пишет: Да, из гродненского эшелона. Если так пойдет и далее, скоро все танки эшелона по номерам "всплывут" Да, это хорошо. Теперь можно предположить, что танки с какими-либом отметинами мелом на маске принадлежали к этому самому гродненскому эшелону. Belarus пишет: И что означают буквы? На № 96 (4699 П)? Хороший вопрос. Надо следующих номеров ждать.
Belarus: Coast70 пишет: Вроде ж выснили, что на маске и на борту башни № полевой почты Вот я и спрашиваю, какой из этих номеров был нанесен на маску орудия №95 первым, серийный номер или полевая почта? И кто это делал? Если сн был нанесен на заводе, или при комплектовании эшелона (а такие номера на заводах, как правило делали белилами, которые так просто не сотрешь), то почему остатков этой надписи не видно под номером пп? Есле же наобород, то зачем немцам надо было писать сн на меске орудия? Первый вариант наиболее вроятен, и потому вызывает больше вопросов. Если сн был написан мелом, и мог быть легко стерт, то как он "дожил" до Лиды? Погрузка, движение эшелона, разгрузка, пусть недолгая но эксплуатация нашими частями? IAM пишет: Теперь можно предположить, что танки с какими-либом отметинами мелом на маске принадлежали к этому самому гродненскому эшелону. Я таких нащитал 6 машин: №39 №84 №90 №95 №96 №97 Ну №39 думаю к гродненским относить не стоит, с №№ 95 и 96 (с учетом того, что под № 96 "скрываются" два совершенно разных танка из разных мест) мы вроде определились, место где был потерян № 97 мы определили (Мацюки, в районе Сурвелишки под Лидой). Остались №№ 84, 90. Надо ждать.
Coast70: На №97 две последние цифры "..11". Выбор номеров КВ-2 с такими цифрами небогат:) Я за Б-4711, отгружен на Минск 26.06.1941г. , транспорт 7/3116. Тот же 7 МК!
Belarus: Coast70 пишет: Тот же 7 МК! Думаю что нет. На этом танке "отметился" SR74 19.Pz.Div. Так что ОЧЕНЬ большая вероятность того, что в ниже приведенном донесении речь идет об этом танке: 3 танковая группа Место дислокации, 30.6.1941. разведотдел В управление вооружений сухопутных войск лично в руки полковнику Фихтнеру, Берлин. Во время оборонительных боев 19 танковой дивизии 28.6. в районе Сурвелишки был захвачен русский тяжелый танк, подробное описание и оптические приборы которого немедленно направлены в управление вооружений сухопутных войск. Донесение с подробностями, при убытии генерал-майором Тома, 30. было взято с собой для дальнейшей отправки. Речь идет о до сих пор неизвестном типе танка с массой около 50 т. Вооружение - 15 см орудие и 2 пулемета. Танк находится в 600 м южнее моста в 500 м восточнее Мацюки. Транспортировка силами танковой группы не представляется возможной. Мацюки находится в 64,5 км юго-восточнее Вильнюса и в 45 км северо-восточнее Лида. Начальник штаба танковой группы Подпись Есть еще и такое донесение 19.Pz.Div.: 19 танковая дивизия КП дивизии, 29.6.41 оперативный отдел № 261/41 Секретно Приложение Штаб корпуса LVII.A.K. (mot) (2 копии). Во время оборонительных боев 28.6.41 на участке 74.сп неожиданно наступали сверхтяжелые русские танки, без промедления с расстояния 1200 м был открыт огонь из 5 см тяжелых ПТО. При тщательном наблюдении, был заметно, что это не дало ни какого результата. Находящиеся поблизости легкие полевые гаубицы вступили в оборонительный бой, так же безрезультатно. После завершения боевых действий удавалось подойти к танку. Боевая машина выдержала множественные попадания и видимо вследствие технического отказа (прорыв маслопровода) потеряла ход. Буксировка танка имеемыми тягачами не возможна. Оптический прицел, снаряд с картузным зарядом и радиостанции прилагаются. Отчет смотри приложение. В оригинале подписано: von Knobelsdorff. Верно: Подпись Подполковник штаба дивизии. Так что № 97, по принадлежности к танкам 7 мк отпадает.
Coast70: Понятно, тогда куда мог попасть КВ-2 №4711?
Belarus: Coast70 пишет: куда мог попасть КВ-2 №4711? Он попал в 18 тд 7 мк.
IAM: Belarus пишет: Вот я и спрашиваю, какой из этих номеров был нанесен на маску орудия №95 первым, серийный номер или полевая почта? Первым заводской номер. На снимке явно виден затир предидущей записи под почтой. Belarus пишет: Я таких нащитал 6 машин: Еще лидские Belarus пишет: Ну №39 думаю к гродненским относить не стоит, Почему? Coast70 пишет: На №97 две последние цифры "..11". Там, видимо, тоже несколько раз писали.
Coast70: Belarus пишет: куда мог попасть КВ-2 №4711? Он попал в 18 тд 7 мк. А откуда №97, если это он в описании боя под Сурвелишки?
Belarus: Coast70 пишет: А откуда №97, если это он в описании боя под Сурвелишки? Ну наверное из гродненского эшелона.
Belarus: IAM пишет: Первым заводской номер. На снимке явно виден затир предидущей записи под почтой. Спасибо, не видел. IAM пишет: Ну №39 думаю к гродненским относить не стоит, Почему? Но постоянно проходит Смоленском
IAM: Belarus пишет: Но постоянно проходит Смоленском Это ничего. Вот если бы его какой-нибудь деревней Гадюкино постоянно подписывали тогда не стоило рассматривать.
dik: Вроде этой фотки не было. А фотка хорошая. Это тот, что бросили на дороге Лиозно-Рудня?
Belarus: dik пишет: Это тот, что бросили на дороге Лиозно-Рудня? Он самый, №50
Belarus: Сегодня побывал на местности (по КВ-1 №35). Вот результат: мост, по видимому, в войну находился левее метров на 20-30 (там в воде остались сваи), по этому дорога, такой заметный поворот не делала. Желтым показано как проходила дорога. По моему - похоже. Но самого главного сделать не получилось. Стариков, которые помнят военное или послевоенное время найти пока не удалось.
Belarus: Поработал в районе деревень Стриги-Мартиновка-Кругляны-Тепляки. Установлены места, где стояли КВ-2 1тб 27тп 14тд №Б-4703 №Б-4705. Подробно описены места и обстоятельства оставления танков, со слов местных жителей (в скрытом тексте в описании машин 7мк, №7 и №8 на этой странице). С большой вероятностью КВ-2 №Б-4705 это этот танк - . Во всяком случае ветеран ВОВ, партизан, Соловьев Иван Иванович, которому в 1941г. было 17 лет, сказал, что на этой фотографии танк, очень похожий на тот, что завяз у дороги на д.Мартиновку. Сейчас местность соответствует той, что на фотографиях. КВ-2 №Б-4703 стоял в километре севернее д.Тепляки, и по описанию местных жителей и места на карте, возможно, что это КВ-2 №103 . Как я уже написал, сохранились гусеничный трак с соединительными пальцами, и два ящика ЗИП, и одна крышка от ящика.
Belarus: В очень интересном фотоальбоме http://cgi.ebay.de/160-Foto-WK2-Russland-Ukraine-Beschenkowitschi-/310333794800?pt=Fotografien_Fotokunst&hash=item484155e9f0 похоже, наконец-то нашелся КВ-1 № М-4657, четвертый, и последний из батальона Харьковского училища, прибывшего в 14 тд 4 июля 1941г. Может у кого-нибудь есть другие снимки этого танка, чтобы уж точно определить какого он периода выпуска?
Coast70: Это танк выпуска августа-сентября с башней из 90-мм брони... Так что мимо...
IAM: Coast70 пишет: из 90-мм брони... Не факт что эта башня из 90 мм брони.
Coast70: Именно, что факт:) Вот признаки на этой башне которые относят её к башням из 90-мм брони: 1. Кормовые перископы почти на краю башни 2. Выборка под смотровой прибор слева А вот её чертёжик: Ну и моя тема по башням и корпусам КВ-1: http://panzer35.ru/forum/22-3012-1
Belarus: Coast70 пишет: 1. Кормовые перископы почти на краю башни Не факт, с этого ракурса не понятно, на краю или нет, как и на этом, не понятно, на краю, или в глубине, а планка видна отлично. 2. Выборка под смотровой прибор слева Под выборкой планка должна быть, на этом нет.
IAM: Coast70 пишет: Вот признаки на этой башне которые относят её к башням из 90-мм брони: А вот её чертёжик: Ну и моя тема по башням и корпусам КВ-1: Спасибо, конечно, за чертежик и ссылку, но мне признаки и без них хорошо известны На этом снимке не выборки, не планки-пулеотбойника не видно. Сколько ни подрисовывай. А с укороченной кормовой нишей были башни и из 75-мм брони. Хотя танк, конечно, августовский.
Belarus: IAM пишет: Хотя танк, конечно, августовский. Чтож, придется ждать и искать. А этот КВ-2 был уже или новый?
Coast70: Belarus пишет: Не факт, с этого ракурса не понятно, на краю или нет, как и на этом, не понятно, на краю, или в глубине, а планка видна отлично. Так на этом фото танк выпуска ЧТЗ :) Они выпускали такую башню в конце 1941г. начало 1942. уже с ЗИС-5, соответственно и с пулеотбойником. На фото в моём чертеже также нет пулеотбойника.
IAM: Belarus пишет: А этот КВ-2 был уже или новый? Был уже. В альбоме есть еще одна его фотография.
dik: очень интересном фотоальбоме http://cgi.ebay.de/160-Foto-WK2-Russland-Ukraine-Beschenkowitschi-/310333794800?pt=Fotografien_Fotokunst&hash=item484155e9f0 Там на одном из фото Рено ФТ-17... Откуда? И заодно, не поможете разобраться, какие снимки относятся к Беларуси, особенно Витебская область интересует
Coast70: http://s04.trixum.de/upload2/V/E/VE3cQdKTWGUu131135353264P2339.jpg Это фото залётное, на фото Рено FT-17 из Франции, виден серийный номер на ходовой части, правда нечитаемый...
dik: http://s04.trixum.de/upload2/V/E/VE3cQdKTWGUu131135353264P2339.jpg Это фото залётное, на фото Рено FT-17 из Франции, виден серийный номер на ходовой части, правда нечитаемый... Спасибо. Похоже, нифига это не фотоальбом, а просто куча несвязанных фоток
Belarus: dik пишет: Похоже, нифига это не фотоальбом, а просто куча несвязанных фоток Не обязательно, продавец выложил чуть более 80-ти превьюшек, а в альбоме 160 фото. Фотограф и во франции побывал, значит.
Belarus: IAM пишет: Был уже. В альбоме есть еще одна его фотография. Если Вы про этот, то вроде это разные танки.
IAM: Belarus пишет: Если Вы про этот, то вроде это разные танки. Один и тот же. Около башни лежит левый борт, а на противоположной стороне дороги - правый. Ну и еще фото
Belarus: IAM пишет: Около башни лежит левый борт, а на противоположной стороне дороги - правый. Спасибо за фото, его вообще не видел. У меня нет ни одного фото, на котором были бы видны обе части танка. На этом фото, на противоположной стороне нет елей (правда ракурс не прямой, скользящий), на Вашем приличный лес. Как Вы поняли, что это один танк? какие-нибудь ориентиры общие, или фотография, где видны обе части?
IAM: Belarus пишет: У меня нет ни одного фото, на котором были бы видны обе части танка. У меня тоже нет. Belarus пишет: Как Вы поняли, что это один танк? какие-нибудь ориентиры общие, или фотография, где видны обе части? Столбики на заднем плане. Belarus пишет: На этом фото, на противоположной стороне нет елей (правда ракурс не прямой, скользящий), на Вашем приличный лес. Похоже это взорвали танк №51.
Belarus: IAM пишет: Столбики на заднем плане. Понятно, небольшой мостик? IAM пишет: Похоже это взорвали танк №51 Возможно, увидеть бы прямой ракурс сохранившейся левой части башни, есть ли там след от попадания? У №51 есть задник подписанный искаверканным "Подборица". Как раз там 12.Pz.Div. вела бой со "сверхтяжелыми" танками. Это все та-же дорога Сенно-Богушевское, по которой отходила 18 тд 7 мк.
IAM: Belarus пишет: Понятно, небольшой мостик? Может и мостик. Хотя уж очень маленький. Может охранная зона какого-нибудь кабеля.
Belarus: IAM пишет: Может охранная зона какого-нибудь кабеля. Может и так. Кстати. На довоенной 500 метровке, обозначена ЛЭП (или линия связи). Она видна на различных снимках дороги Сенно-Богушевское. И здесь также присутствует (если конечно это та дорога).
dik: Появилось такое фото КВ-1 из 1 МД под Борисовом Похоже, Витебский аэродром. Танк из 7 МК
Belarus: dik пишет: Похоже, Витебский аэродром. Танк из 7 МК Да, танк 28тп 14тд № Б-4712
dik: Подписано Смоленск. Наверно 7 МК тогда
IAM: dik пишет: Подписано Смоленск. Наверно 7 МК тогда Это тоже №50
dik: Это тоже №50 Спасибо. Я бы не догадался Хм. Прошу прощения за дурацкий вопрос, а где весь список можно посмотреть? Еа этой ветке только 18 КВ-2 отображаются, и 4 КВ-1 из 1 МД
Belarus: dik пишет: а где весь список можно посмотреть? Так они просто не известны.
dik: Так они просто не известны. Ну раз есть № 50, должны быть по крайней мере еще 49... Да и на сам № 50 не мешало бы взглянуть Все, разобрался.
dik: Похоже новая фотка пары из 18 ТД, дорога Сенно – Богушевск
dik: у Дрига она идёт как из 1 тд, Карелия: http://mechcorps.rkka.ru/files/kv2/images/kv-2_539.jpg Это не та фотка, что я выложил
Coast70: Мда... Смотрим и сравниваем:
dik: Мда... Смотрим и сравниваем: Совершенно очевидно, что фотки разные. Даже угол съемки немного отличается, не говоря уже о немцах на первом фото и всаднике с телегой на втором.
Coast70: Фото разные. да вот танки всё те же :))
dik: да вот танки всё те же :)) Естесственно, те же. Я никогда и не утверждал обратного
dik: Очередное фото известного эпизода из 1 МД Это тот самый КВ-2 из Витебска?
Belarus: dik пишет: Это тот самый КВ-2 из Витебска? Он самый.
Coast70: Фото КВ-2 №48 из подборки по 12 pz.div. Перед КВ-2 стоит ХТ-130. маска: http://www.mukke44.de/tati15/21.jpg
Belarus: Coast70 пишет: Фото КВ-2 №48 из подборки по 7 pz.div. А почему Вы думаете, что 7.Pz.Div.? В подборке мелькают мотоциклы 12.Pz.Div. Coast70 пишет: А 7 pz.div. была в тех краях? Там где стояли эти танки она не проходила, она шла севернее км на 40-50. Мимо проходила именно 12.Pz.Div.
Coast70: Ошибся, действительно, это 12 pz.div.
dik: Еще одна фотка "борисовского" КВ-1 из 1 МД А это вроде бы 7 МК из-под Лиозно?
Belarus: dik пишет: Еще одна фотка "борисовского" КВ-1 из 1 МД Скорее Толочинского.
dik: Скорее Толочинского. Ну пусть, это же рядом. А КВ-2 из 7 МК? Вроде бы он, но никак не научусь стопроцентно определять.
Belarus: dik пишет: А КВ-2 из 7 МК? Из 1тб 27тп 17тд 7мк. Заводской номер Б-4755. Стоял в километре ю-в Лиозно. dik пишет: но никак не научусь стопроцентно определять. А Вы скрытый текст в начале ветки посмотрите. Там все подробно написал.
dik: А Вы скрытый текст в начале ветки посмотрите. Там все подробно написал много раз читал, не помогает... Вижу, что вроде оно, а уверенности твердой нет, если не удается какой нибудь явный признак, вроде боевых повреждений, углядеть
RUSLAN: Belarus пишет: прибывшего в 14 тд 4 июля 1941г. А не жарковато ли расчёту в июле в шинелях Вообще альбомчик интересный, часть даже в Минске побывала. Итнересно что за подразделение? Есть фото с могилами, дата гибели указана 12.7.41 И можно добавить КВ №9 http://kv1ehkranami.narod.ru/kv1_F32dov.html в корневой пост. Самое интересное что танки подбиты между ЖД и магистралью, на заднем плане на одном из фото есть переезд.
Belarus: RUSLAN пишет: А не жарковато ли расчёту в июле в шинелях А почему Вы думаете, что это июль? Когда это фото сделано? RUSLAN пишет: И можно добавить КВ №9 .... в корневой пост. Так он есть, № 2 из КВ-1 1 мд. RUSLAN пишет: Черногостница ? Нет, подпись "Дубно", да и в 14 тд КВ-1 с Л-11 небыло.
RUSLAN: Belarus пишет: Так он есть, № 2 из КВ-1 1 мд. Так у меня фото не открывается. Вроде удалось установить место где его подбили. Переезд возле д.Бриши (4км заподнее Начи) Увеличить
IAM: RUSLAN пишет: Вроде удалось установить место где его подбили. Переезд возле д.Бриши (4км заподнее Начи) Наверно, место все же чуть восточнее у перекрестка.
RUSLAN: IAM пишет: Наверно, место все же чуть восточнее у перекрестка. На карте покажите
RUSLAN: Вроде так получается Увеличить
RUSLAN: Belarus пишет: Тяжелые танки КВ-1 с орудием Ф-32 выпуска июня 1941 года из состава 1 мсд №1, КВ-1 № 020 Этот КВ-1 похоже не был подбит там где стоит. Его скорей всего эвакуировали другим КВ(по фото создаётся впечатление что танки шли в сторону Орши), но по каким-то причинам бросили. И похоже КВ шли колонной, т.к брошенный Кв перекрывает своими гусеницами следы гусениц других танков. Увеличить Вот только где ему так досталось?
IAM: RUSLAN пишет: Вроде так получается Да, очень похоже. RUSLAN пишет: Вот только где ему так досталось? Там же где и остальным - перед Крупками. Возможно, это тот самый прибуксированнный танк о котором пишет Еременко. Противник же вел огонь только бронебойными снарядами, которые, хотя и броню КВ не пробивали, но рвали гусеницы. Из 7 танков КВ. участвовавших в атаке, 5 штук не вернулись с поля боя (1 был прибуксирован. 1 взорван, 3 остались в районе, занятом противником). Дивизия перешла к обороне по восточному берегу р. Бобр Мог быть оставлен за местечком Бобр. Судя по карте, там есть похожая местность.
RUSLAN: http://kv1ehkranami.narod.ru/kv1_F32dov.html Танк № 141 и 142, почему именно из 1-й Московской Пролетарской мотострелковой дивизии Западного фронта?
IAM: RUSLAN пишет: Танк № 141 и 142, почему именно из 1-й Московской Пролетарской мотострелковой дивизии Западного фронта? Они аналогичны по конструкции 3-м известным танкам из 1-й МСД. На соседних снимках есть фото с указателем на Демидов. Хотя, конечно, возможны и другие варианты.
RUSLAN: IAM пишет: есть фото с указателем на Демидов. Значит не Беларусь? А я было подумал , что танки стоят на аэродроме где-то в районе Крупак, не далеко от дороги. Уж местность очень аэродром мне чем то напоминает. Увеличить Да и интересные белые "объекты" появляются позже. Обозначение взлётной полосы? Увеличить Танки скорей всего использовались как мишени (№7 и №8, интересно есть ли другие танки с порядковыми номерами от 1 до 6), проводили проверку с кокого растояния их можно убить. При таком количестве поподаний танк № 141 не загорелся, и у него не сдетонировал боекомплект Танк №142 к месту испытаний прибыл без гусениц.
Belarus: IAM пишет: Хотя, конечно, возможны и другие варианты. И в 101тд такие же были.
Belarus: RUSLAN пишет: Вроде так получается Все вроде подходит, только вот лесополоса (за БТ-шкой) на АФС не просматривается совсем. Какого времени этот снимок? И что за снимок?
Belarus: RUSLAN пишет: интересно есть ли другие танки с порядковыми номерами от 1 до 6 Есть, в этой же подборке проходили и другие танки, в т.ч и БТ-5 под №5.
RUSLAN: В основном обстрел ведётся по башне и боевому отсеку.
RUSLAN: Belarus пишет: только вот лесополоса (за БТ-шкой) на АФС не просматривается совсем. Лесополоса за БТ просматривается, там той лесополосы совсем не большой участок. Увеличить Этот участок лесополосы есть и на карте. Увеличить Какого времени этот снимок? 12.7.44
Belarus: RUSLAN Спасибо, к 44 году могли и вырубить.
Belarus: Belarus пишет: В основном обстрел ведётся по башне и боевому отсеку. Ну если судить по расположению танков, что КВ, что БТ, то на "полигон" это совсем непохоже. Кто будет ставить мишени на таком рассоянии друг от друга (это про БТ) и с разными курсовыми углами.
dik: А это не может быть 7 МК? На танке эмблема 12 ТД Вермахта
Belarus: dik пишет: А это не может быть 7 МК? На танке эмблема 12 ТД Вермахта Да, это все тот же №50, в 1 км восточнее Лиозно, только позже, с дороги стащили.
dik: Да, это все тот же №50, в 1 км восточнее Лиозно, только позже, с дороги стащили Спасибо, не знал...
dik: Не наш ли?
Belarus: dik пишет: Не наш ли? В смысле наш? 7мк? Нет, это № 4699 с гродненского эшелона. Но наш - в Белоруссии. Однако, есть очень похожий на него (без номера на маске и со "штрихом"). Он возможно из 14 тд 7 мк.
Coast70: Уважаемый, Belarus. Большая просьба перезалить на файлообменник (например ifolder.ru) акты списания техники 7МК. Причина: предыдущие ссылки нерабочие, а раннее скаченные у меня пропали в виду убиения винчестера. Зараннее, спасибо!
dik: В смысле наш? 7мк? Ну да, есть похожая фотка это № 4699 с гродненского эшелона. Но наш - в Белоруссии спасибо, тоже хорошо Однако, есть очень похожий на него (без номера на маске и со "штрихом"). Он возможно из 14 тд 7 мк. А, ну видно его я и мел в виду Спасибо.
Belarus: Coast70 пишет: перезалить на файлообменник Сейчас нет под рукой, как только появится возможность перезалью.
dik: Новое фото КВ-2 из-под Лиозно опа... и еще одно, правда некачественное На Бее сегодня точно праздник. Похоже, это Витебск. Фото подписано "Panzer - 20.PzGrenDiv". Наверно имелась в виду 20 ТД О как, вроде он же, Лиозно. Только надпись смущает, до Москвы гораздо дальше чем 280 км. Но на обороте не "Витебск" ли написано?
dik: По моему тоже Лиозно
Belarus: dik пишет: По моему тоже Лиозно да
dik: Еще Витебск. И с подписью!
dik: Еще одна фотка № 50 из-под Лиозно. Хорошая фотка
dik: Тоже Лиозно? А это интересно, где? Второй день войны, если подписи верить "Szabany - Porzecza"
IAM: dik пишет: Тоже Лиозно? Тоже. dik пишет: А это интересно, где? Второй день войны, если подписи верить "Szabany - Porzecza" Дата ошибочна, а с топонимами надо разбиратся.
dik: Эпизод известный, но такой фотки вроде не было.
dik: Попалась такая серия фоток: Третья однозначно 7 МК, дорога Сенно-Богушевск. Первая - похоже там же. Исходя из этого можно предположить, что и вторая сделана там. А вот и еще одна фотка из той же серии. Вроде бы, та же дорога Сенно-Богушевск image upload
dik: Еще один № 50
zhur: dik пишет: Похоже, это Витебск. Фото подписано "Panzer - 20.PzGrenDiv". Наверно имелась в виду 20 ТД Имелась в виду именно 20 мд (позже панзергренадерская).
dik: Два новых фото № 50 А это не может быть одним из танков с дороги Сенно-Богушевск?
Belarus: dik пишет: А это не может быть одним из танков с дороги Сенно-Богушевск? Это один и тот же танк, который Вы выложили в Вашем посте 02.01.12 23:28 1, 4 фотографии и эта. № 12 со страници Дрига. Это именно дорога Сенно-Богушевское.
dik: Это один и тот же танк, который Вы выложили в Вашем посте 02.01.12 23:28 1, 4 фотографии и эта Спасибо. А что про фото 3 скажете? Наверно тоже наши края
Belarus: dik пишет: А что про фото 3 скажете? Наверно тоже наши края Да, я думаю они недалеко друг от друга, на одной дороге.
dik: Нормандия, 1944... Да, я думаю они недалеко друг от друга, на одной дороге. Тогда это что, новый КВ 7 МК?
Belarus: dik пишет: Тогда это что, новый КВ 7 МК? Почему новый? Вы же сами пишете dik пишет: Третья однозначно 7 МК, дорога Сенно-Богушевск. Эта пара хорошо известно. В заглавном посте этой темы они под номерами 9 и 10.
dik: Почему новый? Вы же сами пишете dik пишет: Нет, я имею в виду фото 2, где снят вдребезги разбитый танк. Вроде КВ.
Belarus: dik пишет: Нет, я имею в виду фото 2, где снят вдребезги разбитый танк. Вроде КВ. Да, это КВ-2, скорее всего, также из 18 тд, и где-то рядом, очень может быть, что на этой-же дороге. (он в начале страницы идет как №17)
dik: (он в начале страницы идет как №17) Ну так там ни слова не сказано, откуда танк где-то рядом, очень может быть, что на этой-же дороге Судя по трем фоткам из подборки, вероятность этого весьма велика. Пожалуй, стоит внести изменения в корневой пост?
Belarus: dik Исправил.
dik: Belarus Хотите сказать, что это - один и тот же танк? Что-то непохоже...
Belarus: dik Нет, это разные танки. А из чего Вы делаете вывод, что я хочу сказать, что это один танк?
dik: А из чего Вы делаете вывод, что я хочу сказать, что это один танк? Как из чего? Я спрашивал про разбитый танк (фото в предидущем посте), вы сказали что это № 17... Номер 17 - вон он
Belarus: dik пишет: вы сказали что это № 17... Номер 17 - вон он Дело в том, что он 17 был до исправления. Теперь он 16, т.к. мне пришлось удалить из корневого поста танк, который не имеет к 7 мк ни какого отношения.
dik: Дело в том, что он 17 был до исправления. Теперь он 16 А, ну тогда другое дело. Я думаю, не стоит менять нумерацию при внесении изменений. Пусть лучше там будет дырка, которую можно будет заполнить при появлении нового танка. А если не получится заполнить - ничего страшного.
dik: Тоже вроде с Богушевской дороги. Никак не могу нацчится их между собой различать. Который это номер? И заодно уже, хотя вряд ли по теме: На этом КВ-2 вроде маркирока трофейщиков 9 Армии, только не разобрать цифры. Кто-нибудь знает, что за танк? Это Лида?
dik: Belarus не ответите на вопросы в последнем посте?
IAM: dik пишет: Кто-нибудь знает, что за танк? Это КВ-2 №94 из 6-го мехкорпуса. dik пишет: Это Лида? Да, это Лида.
dik: IAM Спасибо. А втом же посте первое фото КВ-2 - это какой номер?
Belarus: dik пишет: А втом же посте первое фото КВ-2 - это какой номер? №12, с "рыбой"
dik: Belarus, спасибо. Скоро я их все распечатаю и рассортирую. Вроде, еще одно фото из-под Лиозно
dik: Очередное фото № 50
dik: Новое фото № 50
dik: Еще одно фото № 50. Задник подписан "Городок-Смоленск" что в принципе верно
dik: Извиняюсь, если обсуждалось. На страничке IAM КВ-1 с Ф-32 № 141 и 142 отнесены к 1 МД. Это так?
Belarus: dik Возможно, они всего один раз "засветились".
dik: Возможно, они всего один раз "засветились". В смысле, подписаны были? Или другие признаки?
Belarus: dik пишет: В смысле, подписаны были? Нет, просто в той подборке была фотка с указателем "Демидов", и знак 12.Pz.Div. Хотя они вполне могут быть и из 101тд. У IAM уточните.
dik: Нет, просто в той подборке была фотка с указателем "Демидов", и знак 12.Pz.Div. Хотя они вполне могут быть и из 101тд Понятно. Значит, повременим с идентификацией. Кстати, на танках "самопальные" номера "7" и "8", очевидно нанесены немцами. Нигде больше на танках 1 МД я подобных не видел, так что вряд ли. У IAM уточните. так жду :)
Belarus: dik пишет: на танках "самопальные" номера "7" и "8", очевидно нанесены немцами. Да, скорее всего немцами, там еще и БТ-5 с номером "5" есть.
IAM: dik пишет: Извиняюсь, если обсуждалось. На страничке IAM КВ-1 с Ф-32 № 141 и 142 отнесены к 1 МД. Это так? Обсуждалось уже. На данный момент мне добавить нечего. Танки с центрального участка фронта. По матчасти ближе к 1-й МСД, чем к 101-й тд.
dik: IAM Спасибо. Пока значит рано причислять к конкретной части.
IAM: dik пишет: IAM Спасибо. Пока значит рано причислять к конкретной части. В самый раз. Формулировка на профильной странице вполне корректная.
dik: Формулировка на профильной странице вполне корректная. А я формулировку под сомнение не ставил. Я про свои интересы.
dik: Такое вот фото: рядом с КВ стоит "Фламинго", фото из подборки где куча танков несет обознчение 100 ОТБ. Это КВ из 7 МК?
Belarus: dik пишет: Это КВ из 7 МК? Нет, он более позднего времени выпуска.
dik: Новое фото КВ-2 в Витебске
Belarus: dik пишет: Новое фото КВ-2 в Витебске Спасибо, к сожалению появляются все новые и новые фото известных и давно привязанных машин. Ни чего нового, что можно было бы отнести к танкам КВ 7мк, пока нет.
dik: Спасибо, к сожалению появляются все новые и новые фото известных и давно привязанных машин. Ни чего нового, что можно было бы отнести к танкам КВ 7мк, пока нет. Уверен, что фотографий новых появляется много. К сожалению, мы просто не в состоянии их привязать... Интересно было бы создать сайт по танковым в боям в Беларуси наподобие "Немирова".
Belarus: dik пишет: Уверен, что фотографий новых появляется много. К сожалению, мы просто не в состоянии их привязать... Сомневаюсь, за последних пару лет, если мне память не изменяет, новых КВ-2, подходящих по матчасти танкам 7мк не появлялось. dik пишет: Интересно было бы создать сайт по танковым в боям в Беларуси наподобие "Немирова". Это ГИГАНТСКИЙ труд, кто за это возьмется?
dik: новых КВ-2, подходящих по матчасти танкам 7мк не появлялось. А какие особенности позволяют идентифицировать их именно как танки 7 МК? Это ГИГАНТСКИЙ труд, кто за это возьмется? Я к сожалению совсем не владею исскусством сайтостроительства. Если бы кто сделал заготовку, то готов взять на себя заполнение материалом. Не сразу, не быстро, но дело пошло бы.
Belarus: dik пишет: А какие особенности позволяют идентифицировать их именно как танки 7 МК? Именно как танки 7мк - ни какие. Просто все они выпуска последней предвоенной партии (30 КВ-2 и 10 КВ-1), а 4 Кв-1 ХТУ выпуска первой половины мая 1941г. dik пишет: Я к сожалению совсем не владею исскусством сайтостроительства. В том то и дело.
dik: Спасибо, к сожалению появляются все новые и новые фото известных и давно привязанных машин Ага, вот и очередное подоспело. Довольно качественное
Belarus: dik пишет: вот и очередное подоспело. Продается?