T-26 - "Поле смерти"

Форум » Танки и самоходки РККА » T-26 - "Поле смерти" » Ответить

T-26 - "Поле смерти"

Илья: Остальные фотографии По типам: 1 - Танк Управления, поручневой антены нет. Башня развернута на зад по ходу движения. 2 - Телетанк. Башня развернута на зад по ходу движения, частично разрушен правый борт. 3 - Телетанк. Башня развернута на зад по ходу движения, есть следы пожара по правому борту. 4 - пока непонятно 5 - Танк Управления, поручневой антены нет. Башня развернута на зад по ходу движения. Следов пожара нет, есть след попадания с правого борта вероятно 45 мм. 6 - Танк Т-26 (образца 33 г.). Башня сорвана взрывом лежит рядом. На башне поручневой антены нет. 2-х стаканов нет. 7 - Танк без башни. Сорваную башню не видно. 8 - Танк с поручневой антеной. Повидимому танк управления 9, 10, 11 - танки пока не разглядеть. 12 - Танк Т-26 (образца 38 г.). Коническая башня. Лежит в кювете, на отдалении от основной группы.

Ответов - 152, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

IAM: Илья пишет: Периодически попадается этот эпизод. Нет ли у кого нибудь еще фото по нему? Фотографий этого эпизода очень много, но какие из них отсутствуют в Вашей подборке сказать довольно сложно. Может кто-нибудь схемку расположения танков накидает? Я когда-то считал и насчитал 11 танков. Судя по подписи "Луцк", эти машины из 19-й танковой дивизии, однако где-то встречал информацию, что батальон телетанков пошел на формирование 41-й танковой дивизии. Есть какие-нибудь мнения по этому вопросу?

Белик Сай Хан: Мощанский дает, что это район Умани, танки 2 МК в начале августа 1941

IAM: Белик Сай Хан пишет: Мощанский дает, что это район Умани, танки 2 МК в начале августа 1941 Основным типом танков 2-го мехкорпуса были БТ. Мощанский, видимо, опять ошибается.

Белик Сай Хан: К этому моменту основным типом "танков" 2 МК были БА. Вообщем то три десятка Т-26 корпус еще имел на 31 июля.

IAM: Белик Сай Хан пишет: К этому моменту основным типом "танков" 2 МК были БА. Вообщем то три десятка Т-26 корпус еще имел на 31 июля. Все так. Но к этим Т-26 2-й мехкорпус отношения не имеет.

Белик Сай Хан: IAM пишет: Все так. Но к этим Т-26 2-й мехкорпус отношения не имеет. Если надпись на обороте фото "Луцк" - доказательство, то вопросов нет.

IAM: Белик Сай Хан пишет: Если надпись на обороте фото "Луцк" - доказательство, то вопросов нет. Скажем так, не единственное доказательство. Из ФИ по боям на Украине.

Белик Сай Хан: Исаев иногда ошибается, что он не один раз доказал. Собственно говоря, а что подтверждает, что это телетанки (я никакой эксперт по этой матчасти)?

Илья: По поводу схемы конечно у меня была идея ее зделать, но топограф из меня некудышный. Дело в том что эпизод отснят по относительно крутой дуге в раене 90 градусов. Тут видимо или большая дорога делает дугу или это развилка. Собственно по этому и путаюсь немного в схеме. Я насчитал 12 танков, но опять же не уверен. Касательно топографической привязки; длительное время считал что это район Луцка: свидетельства в эту сторону ну вопервых 2 фотографии подписаны, часть фото шли с подписями луцк в лоте продажи, еще косвенно на это указывает что очень часто этот эпизод попадается в альбомах с Т-26 и Т-35 района Верба - Птичье. Но! вот у этой фотографии подпись Лубно (полтавская область). Оригинал задника на домашнем компьютери вечером если нужно могу выложить. Белик Сай Хан пишет: Исаев иногда ошибается, что он не один раз доказал. Собственно говоря, а что подтверждает, что это телетанки (я никакой эксперт по этой матчасти)? По крайней мере один телетанк в эпизоде есть как раз тот с иллюстрации, там видно два антеных выхода на корме башни.

IAM: Илья пишет: подпись Лубно (полтавская область). Оригинал задника на домашнем компьютери вечером если нужно могу выложить. Да проходило это фото недавно с подписью "Лубны". У меня оно есть. Илья пишет: еще косвенно на это указывает что очень часто этот эпизод попадается в альбомах с Т-26 и Т-35 района Верба - Птичье. Где он только не попадается?

Илья: Посмотрел дома, не ту фотографию в пример указал IAM пишет: Да проходило это фото недавно с подписью "Лубны". У меня оно есть. Это я вас столку сбил или та фотография тоже подписана лубны? У меня она без задника.

IAM: Илья пишет: Посмотрел дома, не ту фотографию в пример указал Я именно эту фотографию и имел ввиду. Этот снимок совсем недавно повторно продавали на бее. Видимо, это не те танки.

IAM: Еще два фото с подписью Луцк

Илья: Вот мои попытки схематизировать расположение.

Илья: IAM пишет: Видимо, это не те танки. А мне кажется что все же те, этот снимок ("Лубны"), сделан с ракурса, если смотреть на "схему" чуть выше левого нижнего угла, на переднем плане "танк управления", крыло "телетанка". Танком управления закрывает 3-й танк, ну а серое петно в "нефокусной зоне" 4- танк что стоит чуть по отдать. Хотя может это все и фантазия :)

IAM: Илья пишет: Вот мои попытки схематизировать расположение. Хорошая схема. Но нужно нанести еще ориентиры: дорогу, столбы, посадки (картошка в гребнях что-ли). Можно отметить типы Т-26 и пронумеровать танки.

karan: Приветствую! Имею ряд мыслей, просьб и вопросов. 1. Это танки 152-го отдельного батальона телетанков. Исаев не ошибается. 2. Я не знаю, коим боком и как они попали "в 41-ю дивизию", но по ОБД весь батальон проходит в числе потерь 19-й тд. Желающие могут проверить по ОБД. 3. То, что это телетанки, говорит взаиморасположение машин (попарно ТУ и ТТ) -раз, и наличие 2-х стаканов на башне за люками - два. Абсолютно такая же машина(внешне) стоит в Кубинке. Можете поверить на слово, но, проведя на ней, под ней и вокруг нее все лето, я знаю, о чем я говорю. Кроме этих машин есть еще фото подобной из Куммерсдорфа(надо рыться, на память не помню ее немецкий рег.№). 4. Вопрос-просьба: эти фото есть в большем размере? После личного общения с машиной хотелось бы собрать фотоматериал на память. Кроме этих - есть еще несколько, в том числе ритуальные. Андрей ака Каран

IAM: karan пишет: 2. Я не знаю, коим боком и как они попали "в 41-ю дивизию", но по ОБД весь батальон проходит в числе потерь 19-й тд. Желающие могут проверить по ОБД. На формирование 41-й ТД пошла 36-я лтбр. Информацию взял на "Мехкорпусах". Во 2-й части ФИ по Т-26 сказано, что 152-й отб был включен в состав 36-й лтбр. Отсюда и "41-я дивизия". Не могли бы Вы подсказать как находить в ОБД потери по дивизиям. Я набиваю в строке "поиск" 19 танковая дивизия - в ответ - "Сервер перегружен." karan пишет: Вопрос-просьба: эти фото есть в большем размере? Большой размер - это сколько?

karan: IAM пишет: Большой размер - это сколько? Стандартное Бэйное фото, в этом смысле. IAM пишет: Не могли бы Вы подсказать как находить в ОБД потери по дивизиям. Я набиваю в строке "поиск" 19 танковая дивизия - в ответ - "Сервер перегружен." Процитирую сам себя: http://nemirov41.forum24.ru/?1-10-0-00000003-000-0-0-1192383139 С ремаркой - в случае перегрузки сервера и невозможности "точечного" поиска - алгоритм прост: нужно найти в Инете максимально редкое ФИО интересующей части(для экономии времени) и ввести его в простой поиск. А дальше -уже смотреть донесение постранично. Если, конечно, сервак не будет критично "убит". Проверял -работает.

IAM: Благодарю. karan пишет: Стандартное Бэйное фото, в этом смысле. Из подборки у меня есть бэйные фото достаточно хорошего качества. Какие хорошие есть у Вас, выкладывайте. Имеющиеся недостающие я потом выложу.

karan: ОК, но позже: на работе большая часть. В их числе - башня, лежащая на земле и фото, где крестьянин могилу копает, только ракурс иной. Правда, это оригиналы.

Илья: karan пишет: 4. Вопрос-просьба: эти фото есть в большем размере? После личного общения с машиной хотелось бы собрать фотоматериал на память. Ну то что я здесь выложил, можно здесь скачать http://photofile.ru/users/20513/3271080/ рядом с фотографиями есть кнопка "полный размер", после нажатия откроется файл оригинального разрешения, я их не сжимал только убрал "копирайты".

karan: Илья пишет: можно здесь скачать Вот спасибо! Только вот размер увеличить не дает..... В качестве алаверды. Кубинский ТТ-26. Тут все по-честному. До лета 2007 года В процессе работы: После перекраски Камуфляж 217-го ОТБ телетанков. СФВ.

Илья: karan пишет: Вот спасибо! Только вот размер увеличить не дает..... Да не за что Сегодня уже не успею, завтра загружу архив этих фотографий на "зашару" или "рапиду". Дополнение: http://www.rapidshare.ru/541266 3,6 Мб

karan: Скачал, спасибо. Сейчас сравню со своими, чтоб без дублей. И выложу, если будет что новое. В принципе, где-то были фото этого места зимой. А пока - вот. Что скажете? ИМХО, это та же группа.

Илья: karan пишет: Что скажете? ИМХО, это та же группа. Да, похоже на них. Ракурс необычный, но сходство есть. Я сегодня - завтра, постараюсь на схему нанести топографические объекты: дороги, поля, кусты, опоры ЛЭП, здание (?), мост (?). Кстати На этой фотографии походу временной период весна, судя по тому как выглядит насыпь на захоронении, она длительное время подвергалась воздействию влаги (таял снег, дождь ?), и канава (ручей ?), доволо полноводна. По спорной подписи ("Лубно"), есть мнение что может мы просто ошибаемся с переводом или автор подписи немного напутал, вчера расматривал современные карты вокруг Луцка, встречаются созвучные названия с "лу" и "бн". karan, вы как человек тесно знакомый с телетанками, не подскажите характерные приметы танка управления, на приведеных ниже фото они или обычные Т-26. И еще у меня пару вопросов. Как считалась телемеханическая група, как 1 еденица или как 2 ? Как они проходят как ХТ или у них было свое обозначение? И есть ли, места (издания) где можно на эту тему почитать?

karan: Илья пишет: не подскажите характерные приметы танка управления, на приведеных ниже фото они или обычные Т-26. ТУ ничем не отличались от обычных линейных машин. ТТ-шки то только стаканом дополнительным. Примерно как с БТ-7М и просто БТ-7: грибок - дизель, таблетка - обычный. Илья пишет: Как считалась телемеханическая група, как 1 еденица или как 2 ? Как две машины. И должность называлась -командир группы. В принципе, в ОБД практически весь батальон указан. С должностями и званиями. Илья пишет: Как они проходят как ХТ или у них было свое обозначение? И есть ли, места (издания) где можно на эту тему почитать? Предполагаю, что как ХТ. Ведь возможность использования "на рычагах" сохранялась - смысл их выделять? Да и не то количество. Насчет почитать: много по этой теме было на РККА и ВИФе(емнип). Кроме того: в книге "Т-26. Машины на его базе" есть довольно подробное описание истории создания этих машин. Пожалуй, это лучшее. Вот фото Куммерсдорфской машины. №305.

karan:

Илья: Попытался нанести топографические объекты на схему, что то получилось а с чемто я не разобрался. Пока для меня остается не очень понятным наличие моста (по большой дороге дальше танков 1 и 2), и соответственно наличие и течение ручья (канавы). Кусты, ЛЭП и тропинки стоит наносить ? Нумерация произвольная. По типам: 1 - Танк Управления, поручневой антены нет. Башня развернута на зад по ходу движения. 2 - Телетанк. Башня развернута на зад по ходу движения, частично разрушен правый борт. 3 - Телетанк. Башня развернута на зад по ходу движения, есть следы пожара по правому борту. 4 - пока непонятно 5 - Танк Управления, поручневой антены нет. Башня развернута на зад по ходу движения. Следов пожара нет, есть след попадания с правого борта вероятно 45 мм. 6 - Танк Т-26 (образца 33 г.). Башня сорвана взрывом лежит рядом. На башне поручневой антены нет. 2-х стаканов нет. 7 - Танк без башни. Сорваную башню не видно. 8 - Танк с поручневой антеной. Повидимому танк управления 9, 10, 11 - танки пока не разглядеть. 12 - Танк Т-26 (образца 38 г.). Коническая башня. Лежит в кювете, на отдалении от основной группы. Есть мнение что я чего-то напутал. Особенно с расположением и класификацией с 7 по 11 танки. karan как я понял танк управления должен иметь 100% два стакана, а поручневая антена может и отсутствовать. Сам телеуправляемый танк тоже двух видов (по видимому разные огнеметные установки)? По географическому месту думаю можно составить "условный треугольник" Владимир-волынск - Ковель - Луцк. На днях попытаюсь на схеме всетаки определится с речкой (канавой) и мостом. Есть какие-нибудь соображения на этот счет? Может еще имеет смысл попытатся раставить на схеме направления и примерные места фотосъемки (соответственно пронумеровать характерные снимки). Еще надо как то сопоставить Комсомольца и захоронение.

karan: Илья пишет: как я понял танк управления должен иметь 100% два стакана, а поручневая антена может и отсутствовать. Сам телеуправляемый танк тоже двух видов (по видимому разные огнеметные установки)? Хорошая схема. По ТУ и ТТ: ТТ имеет два стакана, ТУ - емнип, один. Антенна может быть поручневая у обоих может быть. Да, ТТ-шки 2-х видов -так понимаю, в зависимости от базы: кубинский и куммерсдорфский - явно на базе линейных. Без смещения башни вправо. Насчет привязки: Луцк отснят на Гугле. Поковыряюсь в источниках, может, всплывет хоть какой-нибудь наспункт для примерки ландшафта. И надо еще посмотреть польские "генштабовки". Они подробные.

zampolit: Добавлю

IAM: karan пишет: Насчет привязки: Луцк отснят на Гугле. Поковыряюсь в источниках, может, всплывет хоть какой-нибудь наспункт для примерки ландшафта. И надо еще посмотреть польские "генштабовки". Они подробные. Надо сперва по боевому пути 19-й танковой дивизии уточнить, где может быть этот населенный пункт под Луцком. А по ОБД, где и когда понес потери батальон телетанков?

karan: IAM пишет: А по ОБД, где и когда понес потери батальон телетанков? Судя по донесениям о потерях - основные 24.06.1941. Но - практически все -погиб в атаке, оставлен на поле боя. Единственно, что может дать зацепку: Герасимов Арсен Герасимович, мл. сержант, командир группы. Погиб 24.06.41 в атаке. Похоронен в р-не Торчин зап.(так в документе). Торчин -западнее Луцка.

karan: Немного по местности. Вот фрагмент карты из книги Владимирского. Я попробовал склеить этот кусок из польских карт. Вот что получилось. Это если предположить, что ТТ были потеряны именно тогда и менно там, а не где-нибудь на марше. И севернее.

Илья: Переделал немного первый пост в теме, пронумеровал фото и расположил по "условному пути следования". Разгребал свои завалы бейного фото нашел еще картинку фото танков 1-2 из недавнего, они? Кандидаты на на номера 9,10,11 и 13, 14 (?) на переднем плане 4 танка и погибший (один из экипажа ?), на заднем плане за полем (с картошкой ?) видна башня еще одного танка. С пока редактировал фото, разобрался с мостом. Он точно есть, сводчатые бетонный 2 (3) опоры, бардюр. С ручьем еще в раздумьях. Вообще родилась гипотеза. Гипотеза: Большинство снимков это часть более большого эпизода, (по видимому схему надо расширять (условно на запад)), основная часть танков стоит на поле за полем стоит еще некоторая часть танков от 3 и более. Ручей проходит под мостом и поворачивает вдоль дороги на лево (условно запад) постепенно откланяясь от дороги (условно на север), на берегу стоит Т-20. zampolit спасибо за снимки, верхний в первой тройке очень интересный в плане ракурса но мелкий настолько что ничего толкового не разглядеть, не подскажите источник фото, это крайний вариант разрешения?, или в книге (журнале), видны крыши. karan Посмотрел место в принцыпе если ориентироватся по развилке то 2 места подходят. Отметил Зеленым и Красным. Стрелки это вероятное движение танков. Если такие мелки мосты как в этом эпизоде наносят на топографические карты то "зеленая зона" вполне подходит. На счет марша не сильно похоже, танки вроде как клином получились а не колоной, да и плюс пехота (артиллерия, Т-20 ?)

IAM: Из Владимирского про контрудар 19-й танковой дивизии: "Обстановка к утру 24 июня в районе Войница, Локачи, Владимир-Волынский, где должен был наноситься контрудар, сложилась следующая: 14-я танковая дивизия противника с вечера 23 июня находилась в лесу в 3—5 км северо-западнее Войницы, имея задачу 24 июня выйти на реку Стырь в район Луцка и Рожице; 298-я пехотная дивизия занимала Владимир-Волынский, выставив заслон у Вербы (10 км сев. Владимира-Волынского); 44-я пехотная дивизии частью сил блокировала остатки 87-й стрелковой дивизии в районе Сельца, а основные силы, начав выдвигаться на восток, достигли района Микуличи, Бискуниче Русские (8—10 км юго-зап. Войницы); 299-я пехотная дивизия продолжала двигаться через Локачи в направлении Яровичей (10 км юж. Луцка); 13-я танковая дивизия, переправившись через реку Западный Буг, вышла на линию железной дороги Владимир-Волынский — станция Яневичи и продолжала движение в направлении Бубнов, Локачи. 135-я стрелковая дивизия генерала Ф. Н. Смехотворова к утру 24 июня развернулась в боевой порядок и заняла исходное положение для атаки на рубеже Александровка (3 км вост. Войницы), Крухеничй, Локачи. За 135-й дивизией восточнее Александровки и в рощах южнее заняли огневые позиции 1-я артиллерийская противотанковая бригада, 460-й артиллерийский полк 27-го стрелкового корпуса и артиллерия 135-й стрелковой дивизии, объединенные в артиллерийскую группу, возглавлявшуюся начальником артиллерии 5-й армии генерал-майором В. Н. Сотенским. 19-я танковая дивизия к утру 24 июня еще не прибыла на исходный рубеж, и поэтому контрудар, назначенный на 4 часа 24 июня, был перенесен на более поздний срок — до прибытия 19-й танковой дивизии. Но в 8 часов 24 июня танки и мотопехота 14-й танковой дивизии противника, поддержанные ударами авиации, упредив советские войска, сами атаковали 135-ю стрелковую дивизию из леса севернее Войницы и потеснили ее на 5—6 км к востоку. Сосредоточенным огнем нашей артиллерийской [87] группы дальнейшее продвижение вражеских танков и мотопехоты было остановлено. Подошедшая в 13 часов 24 июня в лес севернее Шельвува 19-я танковая дивизия, имевшая в своем составе всего 45 исправных танков Т-26 и 12 бронемашин, сведенных в один танковый полк, развернулась на северо-западной опушке этого леса в районе клх. Пасека и после короткого огневого налета артгруппы в 14 часов 24 июня во взаимодействии с 135-й стрелковой дивизией атаковала противника в направлении Пасека, Войница, к 16.30 вынудила его к отходу на рубеж Войница, м. Локачи. В 17—18 часов 24 июня противник, введя в бой средние и тяжелые танки, вновь атаковал 135-ю стрелковую и 19-ю танковую дивизии, нанося удар по их левому флангу. В итоге более двухчасового боя 19-я танковая дивизия, потеряв большую часть своих танков, а 135-я стрелковая дивизия и 1-я артиллерийская противотанковая бригада — значительное количество личного состава и матчасти артиллерии, начали отходить на рубеж Станиславовка, Ульянки, Одероды (12—16 км зап. Луцка). В бою под Войницей героически погиб командир 22-го мехкорпуса генерал-майор С. М. Кондрусев, были ранены командир 19-й танковой дивизии генерал-майор Семенченко и все командиры полков этой дивизии". Илья пишет: Посмотрел место в принцыпе если ориентироватся по развилке то 2 места подходят. Отметил Зеленым и Красным. Стрелки это вероятное движение танков. Если такие мелки мосты как в этом эпизоде наносят на топографические карты то "зеленая зона" вполне подходит. А не может это поле с Т-26 быть все же ближе к Торчину?

IAM: Район Торчина Еще похожие танки

karan: IAM пишет: Из Владимирского про контрудар 19-й танковой дивизии: Вот то и оно, что сегодня на работе ЭТО было вторым вариантом, от бессилия. Ибо по -второму говорилось, что наступали от рубежа: выс.228,6-Александровка-Марковице. Далее бла-бла.... прогнав пехоту и выйдя южнее леса, севернее Маркевичи (емнип), получили атаку дойч панцеров во фланг. Ни высоты, ни Маркевичей(емнип) не нашел. А Александровок - от Войницы до Луцка... Десятки. Пока это Грааль, увы.

zampolit: Илья пишет: zampolit спасибо за снимки, верхний в первой тройке очень интересный в плане ракурса но мелкий настолько что ничего толкового не разглядеть, не подскажите источник фото, это крайний вариант разрешения?, или в книге (журнале), видны крыши. "Танки СССР часть первая" Издательство Торнадо Все что выжал

Илья: Прочитал Владимирского, появилось несколько версий. Решил составить более подробную схему чем в книге. И так: Первое - схемы действий "135-я стрелковая дивизия к утру 24 июня развернулась в боевой порядок и заняла исходное положение для атаки на рубеже Александровка (3 км вост. Войницы), Крухеничй, Локачи. За 135-й дивизией восточнее Александровки и в рощах южнее заняли огневые позиции 1-я артиллерийская противотанковая бригада, 460-й артиллерийский полк 27-го стрелкового корпуса и артиллерия 135-й стрелковой дивизии, объединенные в артиллерийскую группу, возглавлявшуюся начальником артиллерии 5-й армии генерал-майором В. Н. Сотенским. 19-я танковая дивизия к утру 24 июня еще не прибыла на исходный рубеж. 14-я танковая дивизия противника с вечера 23 июня находилась в лесу в 3—5 км северо-западнее Войницы" "в 8 часов 24 июня танки и мотопехота 14-й танковой дивизии противника, поддержанные ударами авиации, упредив советские войска, сами атаковали 135-ю стрелковую дивизию из леса севернее Войницы и потеснили ее на 5—6 км к востоку Сосредоточенным огнем нашей артиллерийской группы дальнейшее продвижение вражеских танков и мотопехоты было остановлено" "Подошедшая в 13 часов 24 июня в лес севернее Шельвува 19-я танковая дивизия, имевшая в своем составе всего 45 исправных танков Т-26 и 12 бронемашин, сведенных в один танковый полк, развернулась на северо-западной опушке этого леса в районе клх. Пасека и после короткого огневого налета артгруппы в 14 часов 24 июня во взаимодействии с 135-й стрелковой дивизией атаковала противника в направлении Пасека, Войница" "к 16.30 19 тд вынудила противника к отходу на рубеж Войница, м. Локачи" Малые (Мост ?) Локачи я не нашел, но думаю это в районе Kruchinicze "В 17—18 часов 24 июня противник, введя в бой средние и тяжелые танки, вновь атаковал 135-ю стрелковую и 19-ю танковую дивизии, нанося удар по их левому флангу" Судя повсему реч идет о 13-й танковой дивизии противника. Срединии и тяжелые танки это двойки и тройки ? "В итоге более двухчасового боя 19-я танковая дивизия, потеряв большую часть своих танков, а 135-я стрелковая дивизия и 1-я артиллерийская противотанковая бригада — значительное количество личного состава и матчасти артиллерии, под натиском превосходящих сил противника (14-я танковая дивизия и часть сил подошедшей 299-й пехотной дивизии) начали отходить. 14-я танковая дивизия противника, потеряв в этом бою значительное количество танков, не смогла прорваться к Луцку. К утру 25 июня 19 тд, 135 сд, 1 апб организованно отошли на рубеж Хорохорин, Одероды, где закрепились и стойко отражали атаки 14-й танковой дивизии" "135-я стрелковая, 19-я танковая дивизии, артполк 27-го стрелкового корпуса и 1-я артиллерийская противотанковая бригада вели бой в 10—15 км западнее Луцка" "В течение ночи 26 июня обескровленные в ходе контрудара части 135-й стрелковой, 19-й танковой дивизий и 1-й противотанковой бригады отошли на правый берег реки Стырь, использовав для переправы через нее железнодорожный мост у Рожище" Второе: Что точно известно и что мы видим на снимках. В данном эпизоде участвуют танки 152 обт. (непосредствено наверно часть танков, так как мы имееем еще минимум 3 фотографии телетанков, которые не увязываются визуально с эпизодом, но скорее всего были в той же полосе действий, как я понял телетанков другого подразделения в округе быть не могло(?)). Подразделение в эпизоде смешаное, есть Т-26 (39г.), есть Т-20, есть пехота (убитые, пленные). Эпизод произошел в непосредственной близости от шоссе. Шоссе расположено в условном районе Луцка. Эпизод - это бой, машины шли фронтом (если бы это был марш то они бы шли коллоной и по близлежащему шоссе). В момент атаки машины двигались к шоссе от населенного пункта под углом примерно в 30-60 градусов. Машины атакованы, внезапно с тыла правого фланга своего движения (мало кто из общего количества машин успел развернутся, большинство успело только повернуть башни). Машины уничтожены 45 мм снарядами. Машины шли двумя группами (беря в клещи поле ?). Канава (ручей) мелководны. В тылу движения танков, окресность населенного пункта (видна крыша дома, есть местный копающий житель, экипаж Т-20, похоронили по православному). На правом и левых флангах движения танков на относительном отдалении виднеются смешаные леса. Третье: Версии А: Танки были в составе 19 тд Версия 1: на 24.06 они прибыли в район Пасека, участвовали в контратаке против 14 ТД противника, эпизод который мы видим это результат удара 13 ТД, в тот момент когда 19 тд, пройдя леса вероятно повернула в сторону Александровки-Войницы. (на прошлой карте "красная зона") Версия 2: на 24.06 они не успели прибыть в район Пасеки (отстали или потерялись) на момент наступления. Прибыли в район вечером около 19-21 в тот момент когда "основная часть" 19 тд была уже потерена. Эпизод это результат удара 14 ТД со стороны Александровки. (на прошлой карте это со скрипом "зеленая зона") Версия 3: на 24.06 они не успели прибыть в район действия, бой уже прошел части 19 тд отходят, закрепляются и ведут оронительный бой, рубеж Хорохорин, Одероды. Танки прибываю 25.06 участвуют в бое, гибнут. Ближайшее со скрипом подходящее место под то что мы видим на фото, это северо-западная окраина Торчина. Если расматривать действия на период всего 25.06 начала 26.06, есть еше подходящее место это окраина Ульянки. Версия 4: 25.06-26.06 Танки участвуют в боях при отходе между Ульянками и переправой в Рожиче. Ближайшие похожие места это окресности шоссе идущего от Луцка на восток на уровне Рожича. Б: Танки были в составе 41 тд У каждой из версий есть куча недостатков и говорить о чемто конкретно очень тяжело, может я чегото упустил из виду? karan пишет: Ни высоты, ни Маркевичей(емнип) не нашел Марковичи, это населеный пункт на реке, находится западней Шельвува, недалеко от Локачей, а высона это южная часть леса над марковичами. zampolit: спасибо IAM: Не очень похожи на наших ТТ, а по этим снимкам географическая привязкя случаем есть? Крайний снимок по местности, точно не вписывается. Попытался дополнить схему, по моему получается, что общее количество танков доходит до 20. на схеме поставил на мой взгляд места съемок интересных ракурсов F14, F13. Получается что кандидаты на 9,10,11 сняты с ракурса F__.

IAM: Илья пишет: IAM: Не очень похожи на наших ТТ, а по этим снимкам географическая привязкя случаем есть? Крайний снимок по местности, точно не вписывается. Нет, привязки не было. Снимки шли в одной подборке. Смутили меня гребни на которых стоит один из танков. Илья пишет: Прочитал Владимирского, появилось несколько версий. Решил составить более подробную схему чем в книге. Москаленко еще почитайте. Он командовал 1-й ПТАБр и у него есть описание боя 24 июня. Еще такой момент. Одна из дорог с покрытием (шоссе из Луцка???), а вторая дорога? Должна ли вторая дорога быть отмеченной на польской карте?

karan: Немного замечаий. Илья пишет: 14-я танковая дивизия противника с вечера 23 июня находилась в лесу в 3—5 км северо-западнее Войницы" На карте же отмечена северо-восточнее. Илья пишет: Малые (Мост ?) Локачи я не нашел, но думаю это в районе Kruchinicze м. - это "местечко". И оно там есть, ниже - Lockacze.Илья пишет: Срединии и тяжелые танки это двойки и тройки ? Надо смотреть состав дивизии. В принципе - 3-шки и 4-ки. Илья пишет: Второе: Что точно известно ОБД, конечно, не журнал боевых действий, есть там ляпы и описки, но.... практически весь состав 152 ОТБ указан в погибших 24 июня. ПМСМ, стоит это иметь ввиду. Илья пишет: Машины уничтожены 45 мм снарядами. Скорее всего: 37 и 50 мм. Стандартный немецкий калибр. 45-ками -только если в случае уничтожения ТТ огнем с машин управления. Но -учитывая дальность, на которой они друг от друга -маловероятно.

IAM: karan пишет: ОБД, конечно, не журнал боевых действий, есть там ляпы и описки, но.... практически весь состав 152 ОТБ указан в погибших 24 июня. ПМСМ, стоит это иметь ввиду. Он в ОБД так и проходит - 152 ОТБ. Уточните, пожалуйста, какие части пошли на формирование 19-й ТД.

karan: IAM пишет: Уточните, пожалуйста, какие части пошли на формирование 19-й ТД. Если честно, не вникал. Полемику по привязке его то ли к 41-й, то ли к 19-й помню на РККА. Насчет ОБД. Вот Добродушнов, ст. лейтенант Он проходит как комроты 152 ОТБ и по 19-й ТД, и по 22-му МК в целом. То есть б-н был отдельным.А вот почему он помимо корпуса еще и в 19-й отмечен... Полоса ли действий, придан ли был и ли еще что.... увы. Обратите внимание на место и дату гибели.

IAM: karan пишет: Насчет ОБД. Как Вы из ОБД JPG-файлы делаете? Подскажите, не сочтите за труд.

karan: IAM пишет: Как Вы из ОБД JPG-файлы делаете? Подскажите, не сочтите за труд. Внизу, в болталке(кажется), описал процесс. Если кратко(потом пусть админы потрут) - "Принт скрин"(Prt SC) окна ОБД, картинка в буфере, потом Paint - вставить, сохраняю в джипег и готово. А потом открываю стандартный Пикчерз Менеджер, там есть опция -изменить рисунок. Открываю, среди опций - обрезать. Режу в нужный размер. При выходе сохраняю. Весьма удобно -если все джипеги в одной папке, то они так и идут, одна за одной. Обрезал, следующая-обрезал и т.д. А потом при выходе -сохранить все изменения сразу. Есть еще один способ(сам не проверял) - в папке с временными файлами Инета эти окна сохраняются. Якобы их там можно найти, переименовать, добавив .jpeg и готово. Но не рылся.

IAM: Благодарю. По Добродушнову еще извещение есть - место гибели - 4км зап. м.Торчин. [img][/img]

karan: IAM пишет: гибели - 4км зап. м.Торчин. Может, стоит оттуда и "плясать"? Зап. Торчина проходит везде. Вот, кстати, еще фото - машина уже была, но без крестьянина.

Б.М. Лыков: А вот это не из той же серии?

IAM: [img][/img]

Илья: IAM пишет: Москаленко еще почитайте. Он командовал 1-й ПТАБр и у него есть описание боя 24 июня. Еще такой момент. Одна из дорог с покрытием (шоссе из Луцка???), а вторая дорога? Должна ли вторая дорога быть отмеченной на польской карте? Спасибо, почитал. Вопросов и ответов, появилось и исчезло 50/50. С какой степенью доверчивости можно относится к этому тексту? Прочел не весь, но по интерисующему нас периоду, много так сказать несостыковок, по географическим привязкам все очень пространно, зато более четко стало понятно характер событий. Не порекомендуете что нибудь еще, хотелось бы про 41 тд почитать и про 87 сд. Про дорогу тоже думал, может быть она указана или нет, склоняюсь все же к тому что указана, причины конечно косвенные но все же; польская карта очень подробная, лазя по ней, в поисках рубежа указаного в книге Москаленко, натыкался даже на указание мостов на проселочных второстепенных дорогах, потом судя по всему это "поле" относительно недалеко от населенного пункта, по крайней мере дом или два на разных фото на горизонте видны, а на ТУ который пока визуально к эпизоду не привязать так вообще вроде окраина н.п. следовательно это дорога от шоссе к н.п. и должна быть на карте. Вообше у поляков хорошая карта я только с характерами водоемов немного сначала запутался, на карте вроде речка, а посмотришь на гугловский снимок, дай боже канава в лучшем случае. karan пишет: На карте же отмечена северо-восточнее. Да и это намерено, мне кажется что в описании не точность, северо западней Войницы (Войница - Хубин) болотистые леса, а дальше междуречье (через эту местность шла 41 тд и впоследствии 87 сд ), вообщем несильно проходимые места, 14 тд противника имела задачу идти на Луцк, и скорее всего удобней было пройти Войницу (втом числе и вдоль ЖД) в то место что я указал. и оттуда идти вдоль шосе на Луцк. karan пишет: Скорее всего: 37 и 50 мм. Стандартный немецкий калибр. 45-ками -только если в случае уничтожения ТТ огнем с машин управления. Но -учитывая дальность, на которой они друг от друга -маловероятно. это я попутал, наверно разбирал фотографии и насмотрелся на пробоины 88 мм, просто хотелось отметить, что эти попадания скорее дело танков, нежели артилерии. karan пишет: Может, стоит оттуда и "плясать"? Зап. Торчина проходит везде. Вот, кстати, еще фото - машина уже была, но без крестьянина. Да наверно надо, но опять же с москаленко на мой взгляд не сильно увязывается, да и места там схожие уж больно с большой натяжкой, а указание места захоронение может объяснятся тем что в эпизоде участвовал не весь состав 152 ОТБ, допустим часть отстала и участвовала в другом столкновении, есть же фото телетанка явно из 152 ОТБ и явно в большом отдалении от основных снимков. Фото тоже только дедушку отрезан, кстати до этого момента не замечал что там тело погибщего под танком, интересно откуда оно там, стоит то вроде теле танк, если это челен экипажа то получается телемеханических ход не использовали, и экипажи были у всех машин. А вообще какая численость у 152 ОТБ, вы случайно не в курсе количество машин какое было? Б.М. Лыков пишет: А вот это не из той же серии? может быть, но пока очень мало вероятно, линейные танки, шоссе, домов рядом не видно, на корезонте пятна могут быть чем угодно, если это наш эпизод то это получается либо снимки вблизи второй группы (ракурс недоходя Т-20) или это вообще третья группа, а других ракурсов или снимков схожих машин нет, я чегото у себя не нашел. Пока здавал номер в печать, поднакопилось еще снимков общие планы другой ракурс "неопределенного" ТУ по общим планам интересного не сильно много, снимок от IAM, походу "свежий" по отношению к произошедшему в эпизоде, видны следы машин на поле со злаками, направелние следов подтверждает мысль о том что танки шли наискосок стремясь к шоссе а не паралельно ему. Снимок с №12, показывает характер покрытия шоссе, вообще возникла мысль танк стоит на обочине, вполне реально должны быть еще его снимки. Нет ли у кого-нибудь Т-26 рядом с мошенной дорогой? судя по стилю другого ракурса ТУ, он из тогоже альбома что и первый ракурс, характер местности вполне вписывается в эпизод, но визуально я его привязать так и не смог, вроде это один из номеров первой группы, а вроде и отдельная какаято машина. Мне кажется эти фотки сделаны одинм человеком и лежат в одном альбоме а продавец периодически выставляет по одной, две фотографии, учитавая что любопытному немцу было что поснимать на этом поле вполне можно ожидать в ближайшие пол года на бее других ракурсов из этого цикла, надеюсь они дадут ответы. может у кого нибудь есть схожие фото этого танка или друге ракурсы есть мнение что он относится к нашему эпизоду.

IAM: Илья пишет: Не порекомендуете что нибудь еще, хотелось бы про 41 тд почитать и про 87 сд. Вряд ли что по ним можно найти. Из мемуаров ничего не припомню. Если только маршал Куликов, которого Москаленко упоминает, что-нибудь написал. Есть доклад командира 41-й танковой дивизии в СБД 33 - по 152-му ОТБ или телетанкам там ничего нет. СБД 36 можно посмотреть - документы 5-й армии. Но на их базе и Владимирский писал. Да и Исаев их использовал. Кроме того, 41-я ТД и 87-я СД вряд ли имеют отношения к боям под Войницей и Луцком.

karan: Илья пишет: А вообще какая численость у 152 ОТБ, вы случайно не в курсе количество машин какое было? Посмотрю. На память не помню.

Илья: IAM пишет: 41-я ТД и 87-я СД вряд ли имеют отношения к боям под Войницей и Луцком. Да просто после прочтения Москаленко, стало интересно, какое все таки подразделение 41 ТД, было с 87 СД, как и когда КВ 41 ТД попали к 1-й ПТАБр, в районе Рожище, и кто мог атаковать ту же 1 ПТАБ, около моста в Рожище.

IAM: Илья пишет: когда КВ 41 ТД попали к 1-й ПТАБр, Спасибо за напоминание. Да, действительно, у Москаленко есть упоминание о двух танках КВ из 41-й ТД. Как, возможно, они там появились можно посмотреть в мемуарах НШ 41-й ТД Малыгина "В центре боевого порядка". Есть на Милитере. Полковник П. П. Павлов приказал вести разведку шоссе Ковель — Луцк танками и бронемашинами разведывательного батальона, а 82-й танковый полк поставить у шоссе Ковель — Луцк в готовности к удару в направлениях на Ковель, Турийск и Луцк. Было велено туда же направить тяжелый танковый батальон и запросить разрешение комкора на смену района расположения. Такое разрешение пришло только в три часа утра 25 июня. Если бы оно поступило раньше, мы могли бы переместиться под покровом ночи, а теперь пришлось идти под жесточайшими бомбежками. У наших зенитчиков только 4 орудия, не хватало снарядов, и они вели огонь отдельными очередями. На шоссе Ковель — Луцк появились немецкие мотоциклисты. Экипаж тяжелого танка КВ-2 под командованием лейтенанта П. Н. Синегуба уничтожил больше десятка мотоциклов, остальные обратились в бегство. Рожище находится рядом с шоссе Ковель - Луцк.

Илья: IAM пишет: Как, возможно, они там появились можно посмотреть в мемуарах НШ 41-й ТД Малыгина "В центре боевого порядка". Есть на Милитере. Понятно, спасибо, почитаю. karan А в Снегирях, случаем не ТУ стоит ?

karan: Илья пишет: А в Снегирях, случаем не ТУ стоит ? Т-26 (ТУ), собрат ТТ-шки из Кубинки, стоит на площадке ЦМВС. Как и остальные тамошние танки времен ВОВ, он имеет "кубинское" происхождение. Тема возвращения машин обратно муссировалась и в прошлом году, но воз и ныне там.

IAM: Похожие танки. [img][/img]

karan: Новый старый ракурс. Подпись... Понять бы.

GeorGGe: На РККА уже перевели Спасибо Сергею, за всех отдувается. click here Самое интересное. Нижнее слово Panzerschlacht - танковое вражение Верхнее напоминает Zwiachel или Zwiahel. Оба написания - соответствуют старому названию Новограда-Волынского (до присоединения к Российской Империи), в русском написании Звягель. Единственный ли это Звягель или были и другие на Украине, не знаю, надо проверять.

karan: GeorGGe пишет: На РККА уже перевели Вот черт -я и не въехал -думал, это тоже к КВ относится. Нда, черт, неаккуратны немцы, неконкретны... Все-таки, имхо, дорога с брусчаточным покрытием -это ориентир №1.

Сергей Лотарев: В общем, выходит - между Луцком и Новоград-Волынским. Может быть даже у самого шоссе на Житомир на этом участке, если учесть покрытие? Направление вполне соответствует полосе действий обеих тд 22-го мк. А Лубны могли появиться в голове у автора из смешения "Луцк" и "Дубно" :)

karan: Продолжают появляться. ИМХО, интересный ракурс

Илья: не менее интересный ракурс от того же продавца очень похоже на №12, если это верно то по другую сторону дороги еше как минимум 2-3 танка.

Илья: Сергей Лотарев А вы не могли бы помочь с переводом? Интересует слово перед Луцком.

Илья: Есть мнение что это танки 19 тд, по характеру местности подходит только одно место роща перед Торчином. Всего в эпизоде 4 объекта, Т-26, БА-10, Т-26, и что-то колесное (машина, грузовик, БА,?). Машины шли колонной, растреляны с левого фронта по ходу движения. Шоссе мащеное, развилка местного значения. Попаданий много. А не штабные ли это машины 22 мк ?

karan: Илья пишет: А вы не могли бы помочь с переводом? А там нечего переводить. "Русские танки на шоссе Владимир-Волынский -Луцк". Эта дорога идет аккурат и через Войницу, и через Торчин на Луцк. Судя по покрытию - и "лесные", и "полевые" танки стоят рядом с ней и на ней. ИМХО, надо "идти" по этой дороге и привязываться по близко расположенным рощам, пересекающим ее ручьям иречкам.

Илья: Ну с "лестными" почти все понятно, по совокупности ориентиров я нашел только одно место вот это: Ориентиры следующие: шоссе на Луцк (относительно прямой участок в перспективе делающий поворот), роща по обе стороны шоссе (таких мест на дороге всего два - это и перед александровкой), перекресток местного значения (тоесть не просто просека а дороки к населенным пунктам (указатели, машины на повороте)).

karan: Вот почему то кажется мне, что Александровка -вернее! И, как бы это не один эпизод. То есть и эти, и полевые -вместе. Дело в том, что на фото лесных, где ТТ пробитый - слева леса нет! За ним в отдалении - есть. Но не левее. А у Александровки аккурат лес и кончается. И пересечение имеется, и, что еще - на фото полевых по границе шоссе что-то типа бордюра, точнее, перил. Обычно в таких местах под дорогой дренажная труба лежит. Судя по карте, у Александровки такое имеет место быть. Примерно так: Общая панорама места на карте. Правее круга стрелкой показано некое обозначение. А вот его расшифровка. Для наших карт, но, думаю, система знаков идентична. Необходимость дренажа под шоссе дополнительно подтверждается фото с весенним разливом. Видны и дома на карте, южнее дороги. ЕМНИП, некие строения на ряде фото присутствуют. Мое мнение: поле - это район Александровки. Обе фотосессии сделаны в одном месте с разных ракурсов.

Илья: Слона, то я и не приметил. Только сейчас увидел что первый "лесной" Т-26 это ТТ. Над этим местом тоже думал но смутило меня направление движения колонны (на Луцк), да и о совместности эпизодов я как то не подумал. В принципе, топографически все очень даже сходится, даже с лесом и высотами, учитывая последнии два ракурса. Одно меня смущает - углы атак обоих групп. Если и колонна и полевые двигались в одном направлении то направления ударов по ним получаются почти встречные, на дороге с левого фронта, на поле с правого тыла. Это конечно ни чему не противоречит, 14 Pz. Div наступая от Александровки обойдя рощу бьет колонну с левого фронта, а 13 Pz. Div наступает с правого тыла и т.д. и т.п., но все же странно. по новым ракурсам, деревья на горизонте не одни и те же ? этот Т-26 когдато шел на бее вместе с одним из снимков "поля", если учесть последний ракурс №12, то он из этой "новой" третьей группы, надо наверно сесьть за подсчеты общего количества техники.

karan: По-моему, такого ракурса "танки+дом" не было? Ну, и крупно, та самая башня. Мне, конечно, может, кажется, но - по-моему, там танкист. Что-то замылился глаз от их взаиморасположения....

karan: Как понимаю, пейзаж изменился не сильно. Польская довоенная Советская генштабовка. Гуглглобус. Решается это кардинально: нужен обсъем.

karan: Еще одно фото в копилку ракурсов.

karan: И еще пара фото. Первое: как метко заметил приятель -что за "сервер"? Ну и панорама поля.

Izverg: Вот цветную нашел по теме Еще такие есть. Не знаю, относятся они к этому эпизоду или нет.

ПанСерж: Izverg пишет: Вот цветную нашел по теме Класс! А ссылку, откуда фото можно?

Izverg: http://bpkgate.picturemaxx.com/webgate_cms/ Очень много цветных фоток. Пишите в строке поиска слова и названия городов по-немецки и не забудьте добавить слово "farbe".

karan: Фото №№ 3 и 4 - не оттуда: 26-й - Белоруссия, БТ без привязки.

ПанСерж: Izverg пишет: Очень много цветных фоток. Пишите в строке поиска слова и названия городов по-немецки и не забудьте добавить слово "farbe". Спасибо большое!

Сергей Лотарев: karan пишет: Фото №№ 3 и 4 - не оттуда: 26-й - Белоруссия, БТ без привязки. На сайте в поле "место съемки" у всех этих фотографий стоит "под Луцком" Серия одна, цветопередача примерно одинакова. Так что вполне возможно, что все они где-то близко и снимал их один фотограф.

karan: Сергей Лотарев пишет: На сайте в поле "место съемки" у всех этих фотографий стоит "под Луцком" И что? Если на фото с Т-26 сбоку написано Белорусланд -принимать на основе цветопередачи, что это Луцк? БТ -без привязки. Цветопередача и серия? Серия простая - архив. Фото лета 41 года. Цветопередача -а с чего она должна отличаться?

Izverg: Ну фотограф точно идин и тот же.

Сергей Лотарев: karan пишет: И что? Если на фото с Т-26 сбоку написано Белорусланд -принимать на основе цветопередачи, что это Луцк? БТ -без привязки. Цветопередача и серия? Серия простая - архив. Фото лета 41 года. Цветопередача -а с чего она должна отличаться? Еще раз объясняю - у всех этих танков либо в названии фотографии, либо в поле "место съемки" стоит Луцк. Все они могут быть найдены на сайте по запросу Luzk. И у всех, что характерно, либо в названии, либо в поле "место съемки" стоит Belorußland, иногда вместе с Luzk, иногда просто Belorußland, как у тех Т-26, что с "поля смерти". Просто фотограф ошибочно считал, что эти места относятся к Белоруссии. Про цветопередачу вообще можно забыть, все равно автор один.

karan: Сергей Лотарев пишет: Еще раз объясняю - у всех этих танков либо в названии фотографии, либо в поле "место съемки" стоит Луцк. 2 фото из этой подборки и без подписи понятны, а остальные - что дает данное знание? Где-то рядом, в районе и тп. - не более. Вот это, кмк, намного информативнее.

zampolit:

Сергей Лотарев: Uscilug russ. Bereitstelle "Устилуг. Исходные позиции русских" (в смысле исходные для наступления). Не уверен, но на втором снимке вроде бы тоже недописанный спереди Uscilug

Илья: Ой как жаль что фото маленькие. Новые ракурсы: Вырезано от сюда: http://cgi.ebay.de/Top-Fotoalbum-Panzer-Jagdkommando-Ostfront-viel-TECHNIK_W0QQitemZ300228989539QQihZ020QQcategoryZ157547QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem Что можно сказать по альбому?, акромя Т-35 ничего знакомого не увидел. Кому мог принадлежать ? По ракурсам; ну с первым понятно, а вот врой и третий снимки очень интересны. Во-первый плюс один ТУ, стоит уже за мостом на пригорке раньше нигде не попадался. Второй момент меня немного вбивает в ступор, по идеи за "полем" относительно недалеко должен был быть лес (роща), в начале которого вроде как стоит вторая группа "лесные", на снимке же просто защитная лесопосадка и чистый горизонт.

karan: Илья пишет: по идеи за "полем" относительно недалеко должен был быть лес (роща), в начале которого вроде как стоит вторая группа "лесные", на снимке же просто защитная лесопосадка и чистый горизонт. Мне тоже это показалось странным, но: а не сделан ли снимок со стороны как раз "лесной группы"? При таком раскладе все встает на свои места.

Илья: Ну вообщем да согласен, видимо так и есть. Тогда снимки с домами это окраина Холопичей. Надо будет взять себя за шкирку и попытатся сделать новую схему заодно пересчитать технику в эпизодах. Пока в голове держится следующее; Первый эпизод (з части) 1 часть - танки между полями вдоль дороги перед мостом - 12 машин 2 часть - танки после моста, на той же стороне что и первая группа в районе ветляющего ручья, где захоронение и трактор Т-20 - 8 машин (включая трактор и ТУ стоящий на бугре возле дороги) 3 часть - танки по другую сторону дороги - 3 машины Второй эпизод объекты на обочине при выезде из рощи - 4 машины (включая грузовик и БА) плюс 2 "неопределенные" машины - цветное фото на дороге и танк в заросшем поле Итого - примерно 29 машин на плошади в пару кв. км. Мне кажется что недавно появившийся ТУ и ниже приведеный одна и таже машина вот только местность вокруг разная, Перетащили? А зачем? Еще плюс снимок "лесного" БА, фото свежее относительно событий, на снимке погибший член экипажа. Вечная память. Виден номер 59, он нам как нибудь помочь может ? П.С.: В конце июля, начале августа планирую поездку по работе на Украину, точно не знаю но буду либо в Одессе либо в Киеве. Хотелось бы побывать и в районе дуги Войница - Торчин - Луцк, может ктонибудь подскажет как оптимально можно добратся от выше указаных мест к этой дуге.

Илья: Разбирая дальше присланый архив фото БА-10, наткнулся вот на такое фото. Кандидаты на "лесные". У этого же продавца была фото "лесных", отретушированая запощена была ранее. По стилю фотографии очень похожи, вполне реально что с одного альбома. Кстати она тоже вроде как подписана Устьлуг.

Илья: Еще один снимок "лесного" Телетанки?

ВАРЯГ: а почему они все без тактических знаков и номеров?

GeorGGe:

karan: ВАРЯГ пишет: а почему они все без тактических знаков и номеров? Не было общей системы обозначений в КА. Уровень, ИМХО, комдивов. Посчитали нужным - нанесли, нет - и так пойдет. Это, увы, нормально - исключением как раз является, когда что-то (номера или обозначения) имеются. И, заодно, пара новых фото:

IAM: Такое фото было? [img][/img]

Сергей Лотарев: По утверждению авторов сайта, фотографии солдат 44-й пехотной дивизии. http://wk2.heim.at/fotoid44rollbahn.htm

Илья: Телетанки ? vor Luck

Илья: Вроде как во втором абзаце про "поле"

karan: Илья пишет: Телетанки ? 1-й - абсолютно точно, 1 к 1 такой же, как в Кубинке. 2-й - похоже, что так. Странное сочетание - поручневой и штыревой антенн. 3-й - обычный линейный, имхо....

Илья: karan пишет: 3-й - обычный линейный, имхо.... Вобщем то да линейный, но как кандидат на "участника событий" вполне подходит, подпись конечно не сильный аргумент но деревья кажутся знакомыми. А те, что я запостил 03.06 ? Два довольно таки редких ракурса

Илья: Вероятно №8 на заднем плане №4, в правом нижнем углу помоему видно захоронение.

karan: Я про 2 фото от 3 июня. Труба под дорогой видна. Такое впечатление, что какой то перепад высот имеется. На вид, то место, где стоят танки как бы в низине. Белые пятна -песок? Наносит при разливе? Пора, видимо, совмещать современные снимки.

panzermehaniker: Ссылка на лот : http://cgi.ebay.de/2-WK-2-Fotos-Panzer-BT-26-Top_W0QQitemZ230289918379QQcmdZViewItem?hash=item230289918379&_trkparms=39:1|66:2|65:10|240:1318&_trksid=p3286.c0.m14

Илья: телетанк или игра света и тени ?

Sven: А есть информация, где сделано это фото? У меня, возможно, есть другое, но чтобы это проверить, надо оживить комп дома, все фотки там. С уважением

Sven: Комп оживил, фотку посмотрел. Танк тот самый и, по-моему, обычный, не теле. Вот: С уважением

Илья: Sven Нет к сожалегию информации по месту пока нет, фото старое, попалось случайно, перебирал картинки на предмет "кругов" и "цифр". Видимо с замылиных глаз и померещелось. В обще, место колоритное, жаль только больше ракурсов нет.

Sven: Да, место приметное. Будем надеяться, что еще фото всплывут. С уважением

karan: Еще один ракурс

Алтын:

Илья: Перевод текста отчета 13 тд. Отчет о боях на ранней стадии кампании содержится в следующем боевом донесении от 1-ого отделения 4-ого бронетанкового полка за период с 23-его по 28 июня 1941: По приказу командира полка отделение переместилось к югу и оказалось приблизительно в одном километре к юго-западу от Ласкова, а затем повернуло на восток и стало двигаться в сторону переправы у Суходолов. Во время движения вниз по склону, отделение было обстреляно противотанковыми орудиями с полуоборота влево по направлению от точки 231. Танк командира 1-ой роты был подбит снарядом 4,7 см. Танк был слегка поврежден. После этого вся 2-ая рота была направлена в бой для обеспечения огневой поддержки. Отряд под командованием лейтенанта Майера, посланный непосредственно к мосту, завяз в болотистой местности. Затем командир первой роты послал в бой отряд под командованием лейтенанта Ноля, а командир отделения направил вплотную к переправе отряд фельдфебеля Линднера. Очень вскоре они доложили, что мост горит, а земляной вал, ведущий к мосту, танки переехать не могут. Тем временем отделение подверглось обстрелу со стороны нескольких удачно расположенных русских орудий, при этом ранение получил обер-ефрейтор Фишер. На закате 3-я рота была оттеснена назад, на обратный уклон. 1-ая и 2-ая роты оставались разбросанными в шахматном порядке. Три танка из отряда лейтенанта Майера, застрявшие в болоте, были вызволены примерно в 21.30. В процессе фельдфебель Шюсслер и обер-ефрейтор Виттак получили легкие ранения от пулеметного огня. После наступления ночи 3-я рота занимала оборонительную позицию, обратившись на восток по направлению к обратному уклону к югу от Ласкова. 1-ая и 2-ая роты были оттянуты назад за линию обороны. Насколько это было возможно, танки были заправлены топливом из цистерн, которые были прибуксированы на прицепах. 24 июня, 1941 год. После того как 2-ое отделение было выдвинуто вперед через теснины, началось наступление. 1-ая рота двигалась первым рядом, 2-ая рота перемещалась вплотную к ней для обеспечения огневой поддержки, 3-я рота выполняла роль резерва для командующего и защищала левый фланг. В это же время пришло донесение от воздушной разведки: сосредоточение танков противника в 5 километрах к югу от Александровки. На линии Михайловка – Markewiecka первая рота открыла огонь по по меньшей мере пяти танкам противника, которые были тут же уничтожены. Поскольку в это же самое время вражеская артиллерия, расположенная к северу, обстреливала отделение, был отдан приказ атаковать артиллерию. В этих целях 3-я рота была перемещена влево, рядом с 1-ой ротой, и она разбила вражескую артиллерийскую батарею неподалеку от Даброва. По мере дальнейшего развертывания атаки, продвигавшейся в основном в северу и направленной на вражескую артиллерию, расположенную приблизительно в 200 метрах к югу от дороги, были захвачены две моторизированных артиллерийских батареи и одна батарея 15,5 см орудий. Также, после пересечения дороги, были захвачены две находящиеся далее батареи ПА. Большая часть боеприпасов и подвозчиков боеприпасов было подбито и сожжено. Пересекая дорогу, 3-я рота уничтожила 15 танков, а 2-ая рота – шесть танков и 2 бронемашины. После пересечения дороги 2-ое отделение оказалось впереди 1-ого отделения, в результате чего оно также вступило в бой. Пополнение оснащения боевых отделений и подход обозов первый раз состоялись только в 10.00, 25 июня 1941 года. В 11:35 1-ое отделение, следуя за 2-ым отделением, начало наступление. В 13.55 на дороге к востоку от Торчина было замечено отступление русского пехотного полка с артиллерией. Наступление продолжилось через Антоновку, где защита от танков противника была выстроена по обеим сторонам. Легкий взвод этого отделения подбил вражеский танк. Продвижение продолжилось по дуге к югу по направлению к Луцку, при этом отделение занимало вторую линию в продвигавшихся силах: 2-ая рота на правом фланге, 3-я на левом, 1-ая - замыкающая. 1-ое отделение подошло к Луцку позади 2-ого. 3-я рота была отправлена для осуществления контроля над дорогой на северо-востоке. Они столкнулись с русскими танками и артиллерией и уничтожили батарею и четыре вражеских танка. Дополнительная информация о бое при Dolhoszyja содержится в боевом донесении первой роты 4-ого бронетанкового полка. Незадолго до прибытия в Dolhoszyja, мы получили донесение из дивизии, что город оккупирован вражескими танками. Тогда все возимое имущество было оставлено на месте под охраной двух танков Pz.Kpfw.II. Пять машин Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.II выдвинулись вперед по дороге. Вражеский танк и бронеавтомобиль были закамуфлированы в укрытии в середине города, нацелив свои орудия на дорогу. Все они были выведены из строя ведущим танком (лейтенант Мейер) прежде, чем они успели открыть огонь. Еще пять танков, целившихся в сторону дороги, стояли на открытой территории слева от трассы. После попадания в первый вражеский танк, ведущий танк повернул свои орудия влево, выстрелил, отчего еще один вражеский танк загорелся, после чего сам ведущий танк был подбит третьим вражеским танком и вышел из боя. Механик-водитель и пулеметчик были тяжело ранены. Тем временем, лейтенант Молл и два танка подошли к этому месту слева и подбили три вражеских танка; четвертый был уничтожен обер-фельдфебелем Хоке. Пересекая город, лейтенант Молл столкнулся с еще двумя вражескими танками, оба из которых загорелись после первого же открытия по ним огня. Защищая город от дальнейших вражеских атак, два немецких танка были подбиты при попытке войти в город. Следующий отчет о действиях 1-ого отделения 4-ого бронетанкового полка показывает, насколько резко сократилось количество боевых машин всего за несколько дней боевых действий: <таблица> Уникальное столкновение с вражескими танками 26 июня 1941 года было описано в донесении обер-лейтенанта Кёнигштайна 4-ого штабного полка бронетанковых войск. Мы продвигались вперед, за нами следовали два Pz.Kpfw.III и один Pz.Kpfw.II. Мы объезжали минное поле, которое было быстро заложено саперами. На краю города ведущий танк остановился для того, чтобы открыть огонь по вражескому танку, так как первый выстрел уже просвистел над нашим ведущим танком. Pionier-лейтенант и я вели стрельбу в том же направлении, что и оба Pz.Kpfw.III, но не могли идентифицировать их цель, поскольку несколько подбитых вражеских танков перегораживали улицу. Мы продвигались по правой стороне улицы до тех пор, пока не оказались наравне с вражескими танками. Огонь, ведущийся с наших танков, казалось, не производил никакого эффекта, поскольку вражеский танк находился позади Pz.Kpfw.II. Мы нашли майора из 14 бронетанковой дивизии, который вместе с несколькими солдатами проводил разведку в поисках топлива и был захвачен врасплох на дороге вражескими танками. Попытка вывести из строя вражеский танк при помощи составного заряда не удалась, поскольку не нашлось ничего, чем бы можно было скрепить заряд. Отдельные ручные гранаты и обстрел из бронебойных винтовок S.m.K. с расстояния в 15 шагов не возымели эффекта. Я послал солдата с приказом прекратить огонь. Затем несколько гранат были заброшены в открытый люк для загрузки боеприпасов. Русские немедленно выбросили их обратно, добавив к ним несколько своих гранат. Обращение к ним с требованием выйти из танка, равно как и выстрелы из пистолета в люк танка ни к чему не привели. Экипаж оставался внутри. Командир экипажа потянулся и окровавленной рукой быстро закрыл крышку люка изнутри. Для того чтобы наконец вывести танк из боевого состояния, лейтенант Шёк из 4-ого бронетанкового полка, обошел танк с другой стороны, вылил на него канистру топлива и зажег его ручной гранатой. Вражеский танк сгорел. Другой взгляд на столкновение приводится в отчете лейтенанта Шёка из 1-ого отделения 4-ого бронетанкового полка. На прямой улице длиной около одного километра, проходящий через удаленный от центра восточный район Луцка, впереди себя я увидел несколько машин из других подразделений, которые в быстром темпе покинули улицу и встали в прикрытие. На расстоянии в середине улицы уже был виден вражеский танк. Я скомандовал и направил 5 своих машин во двор. Брошенный русский танк Кристи расположенный на моей территории, казалось, был пригоден для ведения боя против танка. Я забрался в него и выяснил, что орудия и амуниция в порядке, но прицел был снят. Я прицелился через ствол орудия и сделал два выстрела, которые слегка ушли в сторону. Экипаж вражеского танка заметил меня и открыл по мне прицельный огонь. Я был вынужден оставить эту позицию. После этого я отправил сержанта в Луцк, чтобы вернуть один Pz.Kpfw.III, который вышел из боя (м.б. привести еще один танк взамен выведенного из строя?) Через 45 минут прибыло 2 Pz.Kpfw.III. Оба танка открыли огонь с расстояния 700 метров и продвинулись, не останавливая стрельбы, до дальности в 400 метров. Именно тогда впервые было замечено, что вражеский танк толкал перед собой немецкий Pz.Kpfw.II, используя его в качестве прикрытия. Pz.Kpfw.III прекратили огонь. Несколько солдатов выдвинулись вперед по правой стороне улицы, а обер-ефрейтор и я пошли по левой стороне. Мы продвигались вперед под прикрытием до тех пор, пока не оказались напротив вражеского танка. Затем я босиком подкрался к вражескому танку с тыла и положил составной заряд, собранный из нескольких ручных гранат под задний выступ орудийной башни. От взрыва с задней части башни слетела крышка люка. Так у меня появилась возможность бросить две ручных гранаты в кабину экипажа; первая из этих гранат была выброшена наружу отчаянно сопротивляющимися членами экипажа. Экипаж также продолжал отстреливаться из автоматических пистолетов и выбросил наружу две ручные гранаты, которые не сдетонировали. Я взял канистру с топливом и положил ее на башню так, чтобы топливо выливалось из канистры. Затем я поджег танк ручными гранатами. В это время механик-водитель танка Pz.Kpfw.II из легкого взвода штабной роты, обер-ефрейтор Морасек (Морачек, Морацек?) выполз наружу. Несмотря на то, что его танк Pz.Kpfw.II пострадал от множественных прицельных попаданий, обер-ефрейтор был только легко ранен осколками. Морасек сообщил, что он направлялся в ремонтную роту в Луцк, поскольку его механизм поворота башни был выведен из строя выстрелом из противотанкового орудия. Его движением вдоль по улице управлял радист. При повороте Pz.Kpfw.II был внезапно протаранен подошедшим незамеченным вражеским танком и оттеснен на край улицы. Башенный стрелок был ранен и выбрался из танка вместе с радистом. Морасек в течение почти двух часов отважно оборонялся, находясь в своем танке.

Илья: Есть мнение что здесь На линии Михайловка – Markewiecka первая рота открыла огонь по по меньшей мере пяти танкам противника, которые были тут же уничтожены. речь идет о "Лесных". Луцк во время окупации

IAM: Илья пишет: Перевод текста отчета 13 тд. Спасибо, весьма интересно. А сам отчет откуда?

Илья: IAM Jentz. Panzertruppen. The Complete Guide to the Creation & Combat employment of Germany's Tank Force. 1933-42 http://sudden-strike.ru/files/user/(E)%20JENTZ%20Panzertruppen%201933-42.pdf (100 Mb) Там куски отчетов в качестве примера, я просто все не периводил, случайно узнал что там как раз интересующий меня эпизод освещен.

IAM: Ясно. Благодарю.

Алтын:

IAM: Еще один снимок + задник с подписью

Кордон: Подскажите национальную принадлежность солдат, сидящих на танке.

Кордон: До конца не уверен, но возможно приведенное ниже фото имеет отношение к рассматриваемой теме. Подпись под фото Downed Russian tank T-Type June 26, 1941. А вот еще интересное фото, обратите внимание все башни повернуты назад.

vlad: IAM пишет: Еще один снимок + задник с подписью der grosse Panzerschlacht vor Lutzk

Илья: Кордон пишет: Подскажите национальную принадлежность солдат, сидящих на танке. Ну если не немцы то может "балканские сателлиты" у кого в форме одежды не было пагон? Кордон пишет: Подпись под фото Downed Russian tank T-Type June 26, 1941. Шли от того же продавца что и "лесная группа"? А непосредственно снимка "поля" не было ?

Илья: Взорвавшийся телетанк Задник

vlad: подпись: ein Volltrefer !

Кордон: Илья пишет: А непосредственно снимка "поля" не было ? Надо посмотреть. Когда у меня появились эти снимки я их не ассоциировал с "полем смерти".

karan: Илья пишет: А непосредственно снимка "поля" не было ? Вот такое было?

Илья: номер 12 Дерево на горизонте и силуэт №13 номер 1 был уже с подписью Луцк, вызывал сомнение но то же дерево те же повреждения что и на других ракурсах первого. Дерево и силуэт номер 13 был другой ракурс и маленького размера новый ракурс Вечная память. видимо это машина под номером 4, на ниже приведенном фото те же деревья примерно в том же ракурсе есть мысль что это одни и те же танки и находятся по ту сторонудороги

Илья: karan пишет: Вот такое было? темнее и с меньшем разрешением. Странно что на этих ракурсах не видно машин в поле с высокой травой, может они ближе к домам. И еще один вопрос начал меня донимать, поле то сельскохозяйственного назначения, после войны эксгумацию может делали. Там ведь почти кладбище на фото уже наверно 4 захоронения по всему полю было

karan: Илья пишет: после войны эксгумацию может делали. Вот почти невозможно это узнать -если только у местных. По уму, да. С другой сторны, если уж фрицы до сих пор не перезарыты? Кстати - не так давно на Бэе проскакивал некий лот, типа альбома, ну очень мелко. Были там и телетанки. Я кое-что подписанное попытался прочитать. Из того, что можно было понять-разобрать -Луцк. Торчин. Инет тупил, увы. не запостил тогда.

orel: неуверен но возможно там же http://s61.radikal.ru/i171/0906/b4/a0fe353b1b24.jpg

ГРАФ:

света: драствуйте. Прошу у Вас посильной помощи в установлении номера воинской части в которой служил - Шостя Яков Васильевич (1915 года рождения, уроженец д.Чередники Решетиловского р-на Полтавской области), возможно майор войск связи, который проходил службу в г. Луцк возможно с 1939 по 1941 годы. На оброте фотографии есть печать фотографии "Штука", возможно она распологалась около воинской части. В связи участием его в событиях что произошли в "Шумейковом урочище"(Лохвицкий р-н, Полтавской области) 20 сентября 1941 года, где он в связи с ранением попал в плен,, если известно сообщите в каком насиленном пункте их содержали. По возможности уточните воинское звания моего дедушки (внизу справа на первом фото, а на втором в центре) С уважением и надеждой Света sveta _usenko@ukr.net

Илья: Вторая часть "лесной" группы. Стало видно что за Т-26 и грузовиком есть еще минимум один БА-10

Илья: Порылся в фотоархиве вот что нашлось; В предыдущем посте, рядом с "новым" БА дерево, рядом с деревом силуэт похожий на Т-26 дерево, БА и кузов грузовика. Получается к лесным еще Т-26, и два БА-10. Итого эпизод "разросся"; три танка, четыре БА и один грузовик. еще ракурсы это по видимому Т-26 на перекрестке это по видимому танки "по ту сторону от дороги" Этот момент тоже может относится к танкам 22 МК, но привязать пока не получается, танк Т-26 с перевернутой башней имеет маркировку три цыфры на маске орудия, аналогичная маркировка есть на БА в лесной группе и на БА и БТ которые продавцом подписывались как Луцк.

karan: Илья Согласно договоренности, разместил фото места. Подробно тут: http://nemirov41.forum24.ru/?1-13-0-00000019-000-0-0-1246390743

Илья: karan спасибо, фото очень интересные. Повертел в фотошопе, так явного наложения ракурсов нет но пейзаж очень похожий. Фото 4-го Ба из "лесных" интересно что это за полосы на башне

karan: Илья пишет: интересно что это за полосы на башне Непонятно. Вроде 3-ник, но кривой и странно расположенный.

karan: Еще одно фото: хорошо видно, что ближайшие - все ТТанки. И - приятная новость: теперь можно попробовать создать схему размещения, опираясь на реальный пейзаж. (http://wikimapia.org/#lat=50.7909077&lon=24.7521544&z=15&l=1&ifr=1&m=b) Масштабируется, перемещается. Копируйте только без скобок сразу в строку браузера.

Privateer: Вопрос возник. Если на этом фото ТТ, то что в нём делал экипаж? http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i086/0905/42/7a9bd888e99c.jpg.html

karan: Воевал, насколько позволяли условия. И погиб в нем же. Телеуправляемые танки допускали управление "на рычагах".

Djankoy: Кстати об этом есть в ФИ по технике на базе Т-26, там указывалось, что данные ТТ могли использоваться, как и обычные линейные (скорее всего так и было в 1941 г.). Вообще то я не встречал упоменания о применении ТТ или групп по прямому назначению. есть ли у кого такая инфа? Кстати на ТОФе были и ТКА с ВУ (волновым управлением) и авиазвенья ВУ, то есть по идее должны были применять ТКА с наводкой с самолета, но опять же о применении ничего нет.

karan: Они? Судя по одежде, не июнь... Шло рядом, тут уже без вариантов.

Andreas:

karan: Уже проходило фото панорамы поля по весне/осени. Вот еще: И чуть панорамнее:

Andreas: Если не они то итог боя очень похож.

Andreas: Не по теме но они долго ждали освободителей

Алтын: Andreas пишет: Если не они то итог боя очень похож. Это район Гродно. Andreas пишет: Не по теме но они долго ждали освободителей Это тоже там же. Может даже те же самые танки.

Кордон: Их тоже ожидали свои "поля смерти", 1944 год.

maskibot: Эта битва была возьле села холопичи в лесополосе между холопичами и теперешним молчановом тогда он называлса александровка я родом с этих мест бабулька розкаовала и на фотках не перекрьосток а просто сьезд на польовую дорогу а пасека это старая польская бджелиная ферма если интересно могу подробнее написать и фотки выложить теперешние

IAM: maskibot пишет: если интересно могу подробнее написать и фотки выложить теперешние Интересно. Пишите подробнее. Фотки современные посмотрим.

Aleks-andr: Огромная просьба, перезалейте пожалуйста фотографии.

Aleks-andr: Выложите пжл фото с подписью - Uscilug russ. Bereitstelle ."Устилуг. Исходные позиции русских".

Aleks-andr: Под Войницей был не бой, а практически бойня, где с танковой дивизии практически ничего не осталось.Встречал разные цифры потерь..но здесь много нестыковок, то что все три ком.полков див. погибли в этом бою и тяжело ранен ком. див. это точно. Директор Торчинского музея Г. Гуртовой вел после войны личную переписку с ком. дивом 19 Т.Д. Кузьмой Александровичем Семенченко...так вот, Семенченко писал , что в его дивизию был прикомандирован 1 Особый танковый радиобатальйон , под ком. майора Белова, но к мементу боя, у них не хватало какой то апаратуры к ТТ, они садили в танки людей.... Нет информации, что 152-й отдельный т.б. был переименован в 1-й Особый танковый радиобатальон. НО: во-первых, у меня нет никакого права не доверять свидетелю, командиру дивизии Семченко К.А.; во-вторых, очень похоже, что это было именно так - 152-й отдельный т.б. дислоцировался под Ровно, т.е. был выдвинут практически на будущий театр боевых действий. А 217-й - в глубине территории, в Ярославле. Логично, что ему был присвоен, возможно, № 2. Людей в ТТ можно было помещать, после отключения аппаратуры. Это точно.

полная версия страницы