Форум » Танки и самоходки РККА » КВ-1 в поддержку стрельнинского десанта » Ответить
КВ-1 в поддержку стрельнинского десанта
mavr: Господа, представляю на ваш суд то что у меня получилось на тему: участие КВ-1 124тбр в поддержке стрельнинского десанта в 1941г.. Если покажется неудобным, то тут все фото на одной странице, а тут отождествление на местности. -------------- При работе над страничкой оказалось, что многие фотографии лежали среди прочих КВ-1. Прошу всех кто собирает фотографий с Бея перелопатить свои закрома. Вполне веротно найдется еще что-нибудь интересное. Если что найдете - поделитесь....
mavr: IAM пишет: с моей Кочки зрения, неправильная. Т.к. я в ЖЖ не вхож попрошу Вас узнать, почему ув. dvzhuk думает, что это машина 124-й ТБР? краткое содержание ролика: Согласен, Денис возмножно написал и преждевременно, но... вроде как похоже было (на момент написания). Мы с ним обсуждали этот фрагмент, но.... очень бегло - времени в последние несколько месяцев вообще не было. :-( По первому "кадру" вроде как сошлись на том что не 124. По второму.... (похож с первого взгляда) Третий кадр - не Ленинград, но возможно окрестности. Я не видел полность хроники и не знаю немецкого. По каким-то причинам Денис всетаки решил, что это именно 124. Не знаю... еще не разбирал завалы. И не думал. :-( Вот сейчас вы задали вопрос - сижу, смотрю фото и... грустно. Изначально думал только про один танк: http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/episod-1/foto-12-03.jpg Но теперь присмотрелся и понял - не он! Выходит и во всем эпизоде нет кадров из под Ленинграда... Может тут текст важен? Свяжитесь с Денисом напрямую - я ему уже озвучил свои сомнения. (его e-mail у вас вроде есть?) ----------- добавка ----------- пришел ответ от Дениса: Этот эпизод идет в конце блока сюжетов из-под Ленинграда. Перед ним показана стрельба 240-мм батареи в Знаменке, строительство полевых укреплений, отражение нашей атаки (МГ, миномет, leIG, Pak). Текст за кадром: "Aus Leningrad gibt es kein Entkommen mehr" - "Больше нет путей для спасения из Ленинграда". Сразу после этого показывают трамваи на Стрельнинской ветке и на кольце. На этом "ленинградский" блок заканчивается.
Serg: Откуда у всех такая уверенность, что треугольник на башне - это идентификационный знак 124тбр? Или есть архивные документы и свидетельства ветеранов? Если так, то как объяснить местонахождение танка в Петергофе, или он прорвался на два десятка километров? Между тем, есть воспоминания ветеранов боев, что в Петергофе сражался взвод КВ 21-23 сентября. Как минимум 3 КВ были потеряны. Так же можно заметить по фильму, что танк выходит с завода уже с треугольником на башне. Не является ли этот треугольник заводской маркировкой?
mavr: Serg пишет: Откуда у всех такая уверенность, что треугольник на башне - это идентификационный знак 124тбр? Или есть архивные документы и свидетельства ветеранов? Тут с одной стороны все просто, а с другой стороны... С одной стороны (по документам): На базе 24-й танковой дивизии и других частей образовали две бригады: 124-ю и 125-ю. Именно 24тд имела на своих танках опознавательный знак "треугольник": Кстати, без цифр, что совпадает вот с этим КВ (№14) у Братского корпуса: http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/episod-3/foto-34-03.jpg Мало того, 24тп перед этим участвовал в боях под Лугой (откуда и приведена фотография). Отошел к Ленинграду в сентябре. Отремонтировался и... переформировался в 124тбр. Таким образом танки с "треугольниками", выходящие из проходной ЛКЗ осенью 41-го года, могут быть только из... 24тп. Но! Не забываем, что еще свормирована 125тбр. (тоже на базе 24тп.) в которую было передано 11 КВ (что еще не факт.) В общем, с одной стороны ясно что это 24тп, но не совсем определено что 124тбр. Подойдем с третьей стороны: осенью (до выпадения снега) единственным масштабным сражением с применением танков у Ленинграда было именно рассматриваемое событие. Поэтому формирование части для участия в этом сражении есть первостепенная задача. А в это время это нужно было делать именно для 124тбр. Вывод: с вероятностью 100% можно сказать, что это (бывший) танк 24тп.; с вероятностью 85-99% можно утверждать, что его передали в 124тбр. Ну и последнее: других танковых прорывов осенью 41-го в этом районе не было. Анализ собранных на сайте фотографий показывает: 1) маркировку "треугольник" несут 11 танков и рядом с ними (без указанной маркировки) еще 5 танков. 2) все танки с "треугольниками"... а) однозначно имеют его на заднем борту башни и только справа. б) могут не иметь слева (справа) в) на бортах башни "треугольник" может быть как сзади так и по центру борта 3) захваченные немцами танки (как минимум два танка) имеют "треугольники". 4) соотношение танков с треугольником к танкам без оных: 11/5 т.е. около 60% танков имеют "треугольники". Если так, то как объяснить местонахождение танка в Петергофе, или он прорвался на два десятка километров? Это спорный момент. С одной стороны "да" он мог пройти до Петергофа. С другой стороны "да" он мог идти с другой стороны. Рассмотрим оба случая. 1.) мог пройти от Ленинграда до Петергофа Вполне! Самое трудное в данной части - пройти Стрельну. Но это осуществимо на эффекте неожиданности. Дальше уже идет шоссе крайне слабо или вовсе не контролируемое противотанковыми средствами. Напомню, что уничтожение танков стало возможным только после экстренного подтягивания немцами зениток. И скорее всего со стороны ж.д. а не со стороны Стрельны. Кроме того, удалось выяснить судьбу 20 (из 32) танков. Еще 12 неизвестно где, но это отдельная тема. Замечу только, что "петергофский КВ" не входит в число 20. Да, есть подозрительные "фото из деревни": а) http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/episod-5-dop/foto-64.jpg - аналогов нет. б) http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/episod-5-dop/foto-67-01.jpg (с подписью Тайцы т.е. именно там где надо) в) на брусчатке: http://i064.radikal.ru/0910/b7/8d299501954e.jpg (с подписью Тайцы) он же: http://s50.radikal.ru/i130/0910/af/8f51843e97e6.jpg он же: http://s59.radikal.ru/i165/0910/d6/1511130e85b7.jpg его же можно найти в "Tankograd" по ранним танкам КВ на стр 29 самый нижний снимок. Есть подозрительные фото из пром.зоны: а) http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/episod-5-dop/foto-57.jpg б) http://i003.radikal.ru/0910/16/d6967ad436ae.jpg В любом случае, даже с этими "подозрениями" можно еще наскрести 5 танков. Где еще 7 ? Есть вот такое фото двух танков: http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/episod-5-dop/foto-54.jpg Напомню, что оно шло единым блоком ( http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/episod-5-dop/foto-39-41-54.jpg ) и если две фотографии четко определяются Братским корпусом, то указанная фотография (два танка) аналогов пока не имеет. Дорога же (уходящая в горизонт) с вероятностью 95% может быть за Стрельной т.е. между Стрельной и Петергофом. В общем, даже если все "подозрительные" фото это то что нам надо до останутся еще минимум 5 танков которые не определены на местности и они вполне могли быть где-то на дороге между Стрельной и Петергофом, или в полях (кстати, есть и такие подозрения, но там всего один снимок и без "треугольника"). Кроме того, вспомним, что выявлено соотношение танков с треугольником к танкам без оных: 11/5 т.е. около 60% танков имеют "треугольники". Можно ожидать, что среди не найденных еще 12 танков минимум 8 окажутся с треугольниками. (Но! Как человек знакомый со статистикой, я такого утверждения делать не хочу.) В любом случае, предположение о прорыве танков дальше Стрельны не является чем-то экстра-ординарным. В принципе, они вполне могли дойти до Петергофа и решиться на прорыв в сторону Ораниембаума. Но... там география сложная - пруды. Наши когда отходили мост взорвали, а для прорыва по прудам нужно знать где брод. Наши когда шли в атаку со стороны Ораниембаума - нашли брод и закидали его ветками - танки прошли. Но если кто-то идет с др.стороны то он не знает где брод! А обходить пруды очень далеко и дорог мало, а поля... топкие! Наиболее вероятно что всетаки на прорыв в сторону Оарниембаума не решились. Развернулись и пошли обратно, потому и стоит танк в Петергофе (у собора) по направлению в сторону Питера, а не Ораниембаума. (хотя до линии фронта ему всего-то пару километров проехать...) Единственное что настораживает в этом танке - обилие винтовок на нем. Откуда они?... 2.) мог прорваться со стороны Ломоносова. Да, было такое дело. Был танковый прорыв в поддержку десанта. По некоторым сведениям участвовало 3 КВ: 1 вернулся, 1 застрял на нейтралке, 1 остался разбитым у немцев. Застрявший на нейтралке позднее был эвакуирован и восстановлен нашими войсками. т.о. можно подозревать, что "петергофский КВ" это и есть тот танк который остался у немцев. Чтобы понять что к чему надо ответить на простой вопрос: танки какого подразделения могли оказаться в районе Ломоносова (Ораниембаума)? Вы можете это сделать? А вдруг это танки 24тп, отошедшие из под Луги... Между тем, есть воспоминания ветеранов боев, что в Петергофе сражался взвод КВ 21-23 сентября. Как минимум 3 КВ были потеряны. но 21-23 сентября это далеко не 8-9 октября т.е. не начало прорыва 124тбр в сторону противника и не окончание разгрома прорвавшихся танков. В общем, надо искать чьи танки участвовали со стороны Ораниембаума. Какое это подразделение? Так же можно заметить по фильму, что танк выходит с завода уже с треугольником на башне. Не является ли этот треугольник заводской маркировкой? а если это танк после ремонта? то ничего странного в этом нет. -------------------- Все, вроде как завершил написание ответа.
Serg: mavr пишет: Чтобы понять что к чему надо ответить на простой вопрос: танки какого подразделения могли оказаться в районе Ломоносова (Ораниембаума)? Вы можете это сделать? Точных данных по этим танкам найти не удалось. Не известно и их количество. По воспоминаниям ясно то, что были именно КВ и прибыли с другого участка фронта 21 сентября. Т.к. танкисты не знали местности, координатором к ним был назначен политрук Плахин, который погиб в этот же день с одной из машин. Вполне можно допустить, что эти КВ вышли из под Луги и были переброшены в помощь 8 армии. Далее все сведения о танках, находящихся в 8 армии отрывочны. mavr пишет: Но... там география сложная - пруды. Наши когда отходили мост взорвали, а для прорыва по прудам нужно знать где брод. Наши когда шли в атаку со стороны Ораниембаума - нашли брод и закидали его ветками - танки прошли. Наверно Вы имеете ввиду прорыв наших 10сд и 11сд 5 октября, когда был форсирован Английский пруд. Дело в том, что воды в пруду в те дни почти не было, весь пруд преставлял массу грязи и ила, поэтому говорить надо не о броде, а каком то другом виде переправы. Мне известны воспоминания о сооруженных мостках в удобном месте через пруд (предположительно на месте сегодняшнего железного мостика в продолжении бульвара Разведчика), можно ли переправить КВ через такую переправу? Участие танков в этом прорыве вообще большая загадка, если у Вас есть какие либо материалы об этом, просьба написать подробнее. приведу ссылку на морской форум, если будет желание прочтите несколько страниц, там есть мнения и про танки Лукашика. http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1810&p=1 вот фото самого майора Лукашика
mavr: Serg пишет: Точных данных по этим танкам найти не удалось. Не известно и их количество. По воспоминаниям ясно то, что были именно КВ и прибыли с другого участка фронта 21 сентября. .... эти КВ вышли из под Луги и были переброшены в помощь 8 армии. Далее все сведения о танках, находящихся в 8 армии отрывочны. т.е. 50х50. жаль что нет определенности. :-( Наверно Вы имеете ввиду прорыв наших 10сд и 11сд 5 октября, когда был форсирован Английский пруд. Да, я об этом эпизоде. О нем больше Денис Жуков знает (это его страничку в ЖЖ я давал). Вроде как была у него книжка по данному эпизоду. Спрошу. приведу ссылку на морской форум благодарствую! интересно... И за фото спасибо! ------------------------------------------------- Про вытаскивание танков крайне мало и все не про нас... ------------------------------------------------- Книга "Непокоренный плацдарм: Воспоминания участников обороны Ораниенбаумского плацдарма. 1941-1944" Сост. М.А. Басовский, И.М. Шляпин. - Л.: Лениздат, 1987. - 301 с.: Имеется такой отрывок (но предупреждаю, это всетаки 42-ой год! и немного не Петергоф): В описываемый период неплохо показали себя наши танкисты. Их было немного в составе Приморской оперативной группы - всего один батальон, 287-й отдельный. Им командовал майор А.3. Оскотский. 36 танков и 21 бронемашина, несколько аэросаней. Самое интересное, что материальную часть батальон в значи тельной мере пополнял за счет машин, некогда подбитых в бою. Их вытаскивали с нейтральной полосы, ремонтировали и вновь возвращали в строй. Запомнился один эпизод, связанный с эвакуацией подбитых танков. Они уже несколько месяцев стояли между нашими и немецкими позициями, ближе к переднему краю противника. Гитлеровцы сняли с боевых машин аккумуляторы, радиоаппаратуру, испортили оборудование. После того как разведчики-танкисты обследовали машины, место, где они находились, пути подхода к ним, заместитель командующего Приморской оператив ной группой по бронетанковым войскам подполковник Г.И. Батлан пришел к генерал-лейтенанту А.И. Астанину и рассказал ему о смелой задумке танкистов. На ходившийся в то время в штабе группы член Военно го совета фронта Т.Ф. Штыков одобрил план. Руководить осуществлением эвакуации танков поручили командиру батальона майору Н.И. Лобанову. Личный состав с большим энтузиазмом готовился к ней. Отважные воины подобрались к одному из танков, стоявшему в районе Качелова, и установили, что мотор его исправен. Несколько суток под носом у гитлеровцев танкисты восстанавливали боевую машину, по ночам доставляя к ней необходимые части. Наконец все было готово. 4 июля 1942 года гитлеровцы вдруг обнаружили, что русский танк ожил и пытается уйти на свою сторону. Они открыли беспорядочный огонь, но КВ с бортовым номером 410 благопо лучно достиг наших позиций. Таким же способом через три недели, в ночь на 23 июля, из района Больших Илик эвакуировали и второй танк, на этот раз БТ-7. В операции отличились капитан Ибриянов, техник-лейтенант Шапоренко, воентехник Любченко, младший лейтенант Лазебный, старшина Лукин, красноармейцы Грабчик, Дробышевский и Глубов. Остальные пять машин удалось эвакуировать более простым способом - буксировкой. В этом участвовали капитаны Зачиняев и Орлов, старшина Брюхин, старший сержант Репин, красноармейцы Блызин, Питинин, Ценшкевич и другие. За успешное проведение эвакуации поврежденных боевых машин всех командиров и бойцов наградили орденами и медалями. Семь спасенных и восстановленных под руководством майора Юхтанова танков в условиях Ораниенбаумского плацдарма составили немалую боевую силу. Каждый из них получил персональное название: "За Родину!", "Смерть фашистам!", "Непокоренный"+ Грозная техника дожила до января 1944 года, когда начался разгром гитлеровцев под Ленинградом. Боевые машины помогли частям 2-й ударной армии громить врага южнее Ораниенбаума. Упомянутый здесь "За Родину!" это не КВ-220 ! ------------------------------------------------- два описания, почти одинаковых (скорее всего это 125тбр. т.к. Лигово - это их место действия): ------------------------------------------------- Б. В. Бычевский, Город-фронт (Л.: Лениздат, 1967. С. 157-158.): В нейтральной полосе около станции Лигово остались два полузатопленных танка <KB>. Начальник инженерных войск 42-й армии полковник Н. Ф. Кирчевский решил вытащить их с помощью монтажников броневых точек из отряда П. Г. Котова. Но дело это не простое. Местность вокруг ровная, как стол. Фашистам все видно даже ночью. Темноту они ракетами разгоняют. И пулеметы у них близко -- за полотном железной дороги. -- Тут, братцы, честь наша задета, -- сказал Котов, когда кто-то из танкистов выразил сомнение в возможности вытащить эти машины. -- Ну,что ж, попробуем. В первую очередь Котов обследовал место затопления танков. Глубина была невелика, но машины затянуло льдом. Одна из них лежала вверх гусеницами. Внимательно оглядевшись, Котов понял, что незаметно подвести к берегу тягач нельзя. Вытаскивать танки придется лебедками. Начали комплектовать рабочую команду. Для подготовительных работ набрали группу из добровольцев. Возглавили ее военпред Ижорского завода старший техник-лейтенант Михаил Андреевич Розанов и такелажник Адмиралтейского завода Михаил Алексеевич Пантелеев. В помощь им выделили взвод саперов под командованием младшего лейтенанта Льва Ароновича Кейдаля. Все необходимые приспособления -- две лебедки, блоки, механические тали и тросы -- достали на Адмиралтейском заводе. В одну из ночей саперы создали вокруг места затопления снежный вал: и маскировка хорошая, и какая ни на есть защита от осколков. Через него потом пропустили тросы, предварительно выкрасив их в белый цвет. Все это делалось, разумеется, под пулеметным, минометным и артиллерийским огнем. Трос неоднократно перерубало осколками, и его приходилось сращивать. Наконец подготовительные работы закончили. Стали тащить перевернутый танк. Он -- ни с места. И тут-то родилась дерзкая идея: вытолкнуть его взрывом. Рассчитали заряд. Один из саперов спустился под воду, заложил взрывчатку. Перед тем как произвести взрыв, тросы натянули до отказа, чтобы танк вытолкнуло в нужную сторону. К общей радости, после взрыва он отлетел точно на предназначенное ему место и, главное, встал на гусеницы. Только башню отбросило метров на пять в сторону. Вторую машину вытащили быстрее, с помощью лебедки. Потом танкисты отбуксировали оба танка. А на Кировском заводе рабочие быстро привели их в порядок, и уже через несколько дней эти <KB> вернулись в строй. В. В. Тонконог // Инженерные войска города-фронта (Л.: Лениздат, 1979. С.145-146): Воентехник 1-го ранга М. А. Розанов в феврале 1942 года получил задание эвакуировать два танка KB, затонувших в болоте под станцией Лигово в нейтральной зоне. Опасность работы была велика, доверили ее только добровольцам. В распоряжении Розанова находились взвод саперов младшего лейтенанта Л. А. Кейделя и такелажник с Адмиралтейского завода М. А. Пантелеев. Оборудование несложное: две лебедки, тали, тросы, блоки. Местность просматривалась и простреливалась противником насквозь. Перед танками возвели невысокий вал -- за ним могли работать лежа и сидя. Трижды заводили тросы, тянули лебедками -- и все неудачно: корпуса сидят прочно на сваях, тросы перебивает осколками мин. Не идут танки... А если вытолкнуть их из болота взрывом?.. Предложение дерзкое и необычное. Тщательно рассчитывали заряд. Ночью один из саперов в водолазном костюме залез в болото и заложил заряд в намеченное место. Выброшенный взрывом танк перевернулся в воздухе и точно стал на гусеницы, лишь башня отлетела... Через несколько дней, отремонтированные рабочими Кировского завода, оба тяжелых танка вернулись в строй.
полная версия страницы