Т-37/Т-38 танк или танкетка

Форум » Танки и самоходки РККА » Т-37/Т-38 танк или танкетка » Ответить

Т-37/Т-38 танк или танкетка

IAM:

Ответов - 78, стр: 1 2 3 4 All

ccsr: С легкой руки недобросовестных историков по страницам печати гуляет вымысел, что Т-37 является танком, хоть это в корне неверно. Танк массой 3,2 т и одним пулеметом 7,62 ближе подходит под определение танкетка (бронеавтомобиль), так как даже легкий немецкий танк Т-1 был в два раза тяжелее, т.е. имел мощнее бронирование. Если учесть что современный легковой автомобиль бизнесс-класса весит до 2,5 тонн, то поставив на него пулемет и закрыв стекла металлическими листами, мы как раз и получим "танк" Т-37. Я понимаю что определенные люди, мало понимающие в технике, будут доказавать что Т-37 был танком, но это приблизительно то же самое, что и утверждать, что современная БРДМ является танком. Так что пора переходить от устоявшихся штампов к более взвешенному подходу в оценке военной техники предвоенного периода.

Taranov: ccsr пишет: С легкой руки недобросовестных историков по страницам печати гуляет вымысел, что Т-37 является танком, хоть это в корне неверно. Танк массой 3,2 т и одним пулеметом 7,62 ближе подходит под определение танкетка (бронеавтомобиль), так как даже легкий немецкий танк Т-1 был в два раза тяжелее, т.е. имел мощнее бронирование. Если учесть что современный легковой автомобиль бизнесс-класса весит до 2,5 тонн, то поставив на него пулемет и закрыв стекла металлическими листами, мы как раз и получим "танк" Т-37. Я понимаю что определенные люди, мало понимающие в технике, будут доказавать что Т-37 был танком, но это приблизительно то же самое, что и утверждать, что современная БРДМ является танком. Так что пора переходить от устоявшихся штампов к более взвешенному подходу в оценке военной техники предвоенного периода. Мда... Но мы-то ушлые потомки! Больше знаем, глубже бурим. В исторической науке все иначе запендюрим! (С) Тимур Шаов Наши предки в 1939 году почему-то по-иному думали.

ccsr: Taranov пишет: Наши предки в 1939 году почему-то по-иному думали. Совершенно верно - они этот класс машин четко обозначают как "танкетки", причем указывают даже массу - до 5 тонн. Зато нынешние "историки" вдруг приравняли наши танкетки к немецкому танку Т-1 и стали их считать в общем количестве советских танков, что на мой взгляд совершенно неправильно. Вот на этот пропагандистский трюк я и обратил внимание. Даже уважаемый Мельтюхов в своей довольно интересной книге совершенно не понимает различия этого класса машин и валит все в кучу, что на мой взгляд некорректно по отношению к нашим предкам.

Taranov: Немецкая единичка - типичный танк поддержки пехоты, сродни Vickers Mk.E Type A

Taranov: ccsr пишет: Совершенно верно - они этот класс машин четко обозначают как "танкетки", причем указывают даже массу - до 5 тонн. Ничего подобного. Смотрим документ Т-27 Т-37Б, будущий Т-38

ccsr: Taranov пишет: Ничего подобного. Смотрим документ Я как раз и посмотрел два вами приведенных документа. В тексте разведывательная танкетка классифицируется как легкое бронированное техническое средство весом до 5 тонн. И если кому-то нравится называть их танком, то я с таким же успехом могу назвать танком современный БРДМ, что по крайней мере выглядит глупо. К слову, использовать разведывательные подразделения в качестве средств поддержки пехоты с точки зрения военной науки - нонсенс. Если только от безысходности. Даже в современных танковых дивизиях, которые имеют разведбаты (и даже танковые роты в них существовали), использование их в боевых порядках наступающих войск не предусмотривается. Но дело не в этом. Речь шла о некорректном сравнении немецкого легкого танка Т-1 с советской танкеткой, как будто это один класс бронетехники. Вот на это я и обратил внимание.

Taranov: ccsr пишет: Но дело не в этом. Речь шла о некорректном сравнении немецкого легкого танка Т-1 с советской танкеткой, как будто это один класс бронетехники. Во-первых, во все той же книге 1939 года Pz.Kpfw.I называют разведывательным танком и причисляют к тому же классу, что и Т-37/Т-38. Во-вторых, Т-37 - это не танкетка, а малый разведывательный танк. К той же категории относится и Т-40, хотя он весит больше 5 тонн.

ccsr: Taranov пишет: Во-первых, во все той же книге 1939 года Pz.Kpfw.I называют разведывательным танком и причисляют к тому же классу, что и Т-37/Т-38. Не буду спорить по поводу Т-1, но если исходить из вашей логики, то я с таким же успехом могу считать танком "Sd. Kfz.251/9 — mittlerer Schutzenpanzerwagen fur 7,5 cm KwK 37 — самоходная установка с 75-мм короткоствольной пушкой KwK 37 (позже К 51). Углы горизонтального наведения пушки ?12°. Телескопический прицел SfIZF 1. Боекомплект 52 выстрела. Боевая масса 8,53 т, экипаж 5 человек, дополнительное вооружение 1 пулемёт MG 34 или MG 42.. Sd. Kfz.251/10 — mittlerer Schutzenpanzerwagen 3,7 cm Pak — машина командиров взводов в мотопехотных частях. Вооружение: 37-мм противотанковая пушка Pak 35/36 (боекомплект 168 выстрелов) за штатным щитом и пулемёт MG 34 (боекомплект 1100 патронов) или противотанковое ружьё PzB 39 калибра 7,92 мм. Боевая масса 8,02 т, экипаж 5 человек..." Этот бронетранспортер во многих модификациях гораздо мощнее Т-37, но его почему-то танком не считают. Так что все зависит от тех, кто делает подсчеты, а не от мнения специалистов ( я не считаю себя таковым в области танкостроения).

Taranov: ccsr пишет: но если исходить из вашей логики А с чего вы вообще взяли, что это моя логика? Данную книгу, как и Хейгля, писал отнюдь не я. И с позиции людей, которые жили в то время, когда не было автомобилей бизнес-класса весом 2,5 тонны, подобная класификация верна. В этом свете ваши обвинения в невежестве показывают лишь ваше же невежество.

ccsr: Taranov пишет: И с позиции людей, которые жили в то время, когда не было автомобилей бизнес-класса весом 2,5 тонны, подобная класификация верна. А как тогда оценивать немецкий восьмитонный бронетранспортер с позиции людей того времени - не иначе как легкий танк получается. К слову, я обсуждал написанное авторами современными, которые иногда весьма вольно обходятся с цифрами при своих подсчетах, умышленно занижая бронетанковые войска Германии и наоборот увеличивая количество танков в РККА, приписывая к ним даже разведывательные машины. И дело не в невежестве писателей, а в обычном отсутствии опыта военной службы, из-за которого и рождаются некоторые мифы о войне, и в которые часть людей почему-то верит.

ccsr: Кордон пишет: Военный энциклопедический словарь 1986 года, стр.730, дает такое определение термина "Танкетка" - боевая гусеничная бронированная машина, вооруженная 1-2 пулеметами, предназначенная для разведки и связи. В связи с этим определением, можно ли считать советский Т-37 танкеткой или же нужно утверждать что это был танк? Вопрос принципиальный, так как Т-37/38 почему-то многие авторы зачисляют в общее количество танков РККА предвоенного периода, что на мой взгляд ошибочно, хотя бы из энциклопедического определения.

CM6: Пособие для бойца-танкиста [Воениздат НКО СССР 1941]

Taranov: Танкетка - по сути подвижный броневой щиток, такие машины, как правило, башен не имеют. Боевая масса такой машины варьируется в районе 2-3 тонн. Танкетками, как правило, называли производные от Carden-Loyd Mk.VI. Малый танк - полноценный танк, имеющий боевую массу около 3-5 тонн, как правило предназначен для разведки.

Taranov: ccsr пишет: В связи с этим определением, можно ли считать советский Т-37 танкеткой или же нужно утверждать что это был танк? Специально для вас была выложена выдержка из книги 1939 года и документы из ЦАМО, а воз и ныне там. Вы точно читать умеете?

ccsr: Taranov пишет: Специально для вас была выложена выдержка из книги 1939 года и документы из ЦАМО, а воз и ныне там. Вы точно читать умеете? Специально для вас были предложены две выдержки из двух энциклопедий, где описывается термин "танкетка"(см. выше). Т-37 по своим массо-габаритным характеристикам никак не тянет под определение "малый танк до 5 т" , так как весит всего 3,2 т. К слову понятие "малый танк" почему-то не встречается в классификации других стран (в англо-французской всего два типа например) и "...Наряду с изменениями строения и назначения танков и бронетехники изменилась и система их классификации: Лёгкие танки с появлением ракетного вооружения и крупнокалиберных танковых орудий разделились на две группы. Первая группа — средства поддержки пехоты (БМП, БТР и т. д.) и вторая — противотанковые и противовоздушные ракетные комплексы. Улучшение характеристик и изменение тактических качеств средних танков привело к преобразованию среднего танка в «основной боевой танк». Благодаря развитию ракетного вооружения тяжёлые танки практически исчезли. Их заменили самоходные артиллерийские установки (САУ)..." http://www.armyguide.ru/index.php/btt/classifid-tanks Так что не надо отсылать меня к тому, что давно уже не существует. Да и предвоенные учебники на энциклопедические издания не тянут, так как больше подходят для подготовки личного состава срочной службы. Taranov пишет: Малый танк - полноценный танк, имеющий боевую массу около 3-5 тонн, как правило предназначен для разведки. Интересно куда вы в таком случае отнесет современные БРДМ или БРМ-1К? По вашей логике они тоже под категорию танков подходят. P.S. Внимательно изучите эту ветку и тогда узнаете, что некоторые танкетки имели вращающиеся башни и даже модернизировались под орудия.

Taranov: Опять какой-то поток сознания со ссылками на информагенство ОБС Термин tankette "танкетка" придуман Джоном Карденом и Вивианом Лойдом для двухместной разведывательной машины массой 2,5 тонны. До того аналогичные одно и двухместные машины строил Гиффорд Мартель, и танкетками их не называл. Теперь насчет отсутствия понятия "малый танк" в других странах. Смотрим и удивляемся: Италия - Carro Veloce Франция - Automitrailleuse de Reconnaissance СССР - Малый Танк Великобритания - Patrol Tank Венгрия - Kis Harchocsi Польша - lekki czołg rozpoznawczy Японское название не выговорю Наличие башни далеко не всегда означает, что это полноценный малый танк. Те же чехи свои машины называли именно танкетками. Как и поляки называли вариации на тему TK танкетками, а 4TP - легким разведывательным танком. ccsr пишет: Так что не надо отсылать меня к тому, что давно уже не существует А вот это уже диагноз. Такое не лечат

ccsr: Taranov пишет: Теперь насчет отсутствия понятия "малый танк" в других странах. Смотрим и удивляемся: Италия - Carro Veloce Посмотрел. CV 3/33 (итал. Carro veloce CV 3/33) — итальянская танкетка периода Второй мировой войны. Вес 3,5 тонны. 2 чел. экипаж, 1 или 2 пулемета. Потяжелее "танка" Т-37 будет, однако...

Taranov: Carro Veloce = быстроходный танк. Ищем слово "танкетка" Ищем слово "танкетка" здесь и думаем об адекватности Педовикии и прочих информагенств ОБС.

ccsr: Taranov пишет: Ищем слово "танкетка" здесь и думаем об адекватности Педовикии и прочих информагенств ОБС. В 1933 г.это изделие еще могло называться "танком", а вот в июне 41 года немцы его вряд ли танком считали - бронебойными патроными дырявили подобную технику. Поэтому когда будете в следующий раз козырять словом "танк" не забывайте, что такой "танк" не мог подойти ближе 200 метров к окопам немцев. А вот настоящий легкий танк мог утюжить оборону пехотных дивизий немцев - хотя бы это вы в состоянии адекватно оценить, прежде чем опять начнете утверждать что Т-37 полноценный танк. Taranov пишет: Термин tankette "танкетка" придуман Джоном Карденом и Вивианом Лойдом для двухместной разведывательной машины массой 2,5 тонны. И для наших энциклопедий он тоже его придумал? И почему именно до 2,5 т, а не до 4 (5) как пишут некоторые источники. К слову, слово "кибернетика" тоже было придумано - и что, такой науки не существует? P.S. Вы можете еще привести десяток фотографий танкеток, под которыми неизвестными авторами написано слово танк, только вы вряд ли докажете специалистам почему общая классификация танков строится по принципу - кажды класс приблизительно в два раза тяжелее предшествующего и как это соотносится с танкетками. А здесь в одном классе легких танков различие в три с лишним раза по весу - и для вас это считается нормальным. Малые танки, на которые вы ссылаетесь выше, почему-то отсутствуют в Германии, США, а английский "патрол" переводится как патрульный, но не как "малый" - так что это вы представитель ОБС.

Taranov: ccsr пишет: P.S. Вы можете еще привести десяток фотографий танкеток, под которыми неизвестными авторами написано слово танк, только вы вряд ли докажете специалистам почему общая классификация танков строится по принципу - кажды класс приблизительно в два раза тяжелее предшествующего и как это соотносится с танкетками. А не подскажет ли глубокоуважаемый джинн, к каким классам относятся танки Pz.Kpfw. Panther и Carro Pesante P.40?

IAM: ccsr пишет: вот в июне 41 года немцы его вряд ли танком считали - бронебойными патроными дырявили подобную технику. Так их и до 1941 года "дырявили". Однако это не мешало нашим военным именовать Т-37 танком. ccsr пишет: Поэтому когда будете в следующий раз козырять словом "танк" не забывайте, что такой "танк" не мог подойти ближе 200 метров к окопам немцев. А вот настоящий легкий танк мог утюжить оборону пехотных дивизий немцев - хотя бы это вы в состоянии адекватно оценить, прежде чем опять начнете утверждать что Т-37 полноценный танк. Это не очень умное упрощение. Т-26 много оборону немецких пехотных дивизий наутюжили? А КВ?

ccsr: Taranov пишет: А не подскажет ли глубокоуважаемый джинн, к каким классам относятся танки Pz.Kpfw. Вообще-то Pz.Kpfw нужно указывать с индексом модификации - некоторые последние модели "единички" имели экипаж 3 чел. и массу приблизительно среднего танка и бронирование до 60 мм. Вы какой имели ввиду? По немецкой классификации "Pz.Kpfw.I создавался как тренировочная машина для подготовки экипажей. Изначально не предполагалось использовать его в боевых действиях, но с началом войны этот танк использовался на полях сражений вплоть до 1942 года. Это был дешёвый, быстрый и манёвренный танк, но его бронезащита и вооружённость оставляли желать лучшего. Pz.Kpfw.I стал первым массовым германским танком. В нем воплотилась компоновка, позднее названная "немецкой классической": боевое отделение по центру корпуса, моторное сзади, трансмиссия и ведущие колеса cпереди." Может заодно вы приведете сравнение, например танкетки Т-27 и "танка" Т-37/38, чтобы понять в чем же их принципиальное различие, позволяющего скакнуть из одного класса в другой лишь на основании того, что Т-37/38 тяжелее на 500 кг.

ccsr: IAM пишет: Так их и до 1941 года "дырявили". Однако это не мешало нашим военным именовать Т-37 танком. В тридцатых годах может так и считали, благодаря некоторым заворотам в виде концепций Тухачевского, а уж в ходе войны вряд ли. Ни один нормальный военный не зачислит разведывательную машину в разряд танков - ни во время войны, ни после её окончания. То, что создание танкеток породило новое направление в развититии бронетехники, ни у кого не вызывает сомнения - но это не повод зачислять их в танки. Как и например создание БМП, МТЛБу которые также не попадают в категорию танков. IAM пишет: Это не очень умное упрощение. Т-26 много оборону немецких пехотных дивизий наутюжили? Танк Т-26 имел лобовую броню 15 мм и пушки разного калибра в отличие от 8 мм брони Т-37 и двух пулемотов. Так что без привлечения противотанковых средств бороться с ними пехоте было трудно - хоть и очевидно, что этот танк уже не отвечал требованиям ВОВ. Ну а то что неудачно складывался начальный период войны для наших войск всем известно - и не только из-за недостатков легкого танка Т-26.

Taranov: ccsr пишет: По немецкой классификации "Pz.Kpfw.I создавался как тренировочная машина для подготовки экипажей. Изначально не предполагалось использовать его в боевых действиях, но с началом войны этот танк использовался на полях сражений вплоть до 1942 года. Это был дешёвый, быстрый и манёвренный танк, но его бронезащита и вооружённость оставляли желать лучшего. Pz.Kpfw.I стал первым массовым германским танком. В нем воплотилась компоновка, позднее названная "немецкой классической": боевое отделение по центру корпуса, моторное сзади, трансмиссия и ведущие колеса cпереди." Понятно. Читать Йентца, долго и внимательно, и более всякую ерунду не писать.

Taranov: ccsr пишет: Вообще-то Pz.Kpfw нужно указывать с индексом модификации Повторяю вопрос - к каким классам относятся танки Pz.Kpfw. Panther и Carro Pesante P.40?

IAM: ccsr пишет: В тридцатых годах может так и считали, благодаря некоторым заворотам в виде концепций Тухачевского, а уж в ходе войны вряд ли. Ни один нормальный военный не зачислит разведывательную машину в разряд танков - ни во время войны, ни после её окончания. Вот две цитаты. Написаны по итогам Зимней войны. Список "ненормальных военных", которым принадлежат данные цитаты: Павлов, Борзилов, Огурцов, Лелюшенко, Баранов, Пуганов, Зинькович. Возможно, Вам эти фамилии знакомы. ccsr пишет: Танк Т-26 имел лобовую броню 15 мм и пушки разного калибра в отличие от 8 мм брони Т-37 и двух пулемотов. Давайте не будем увиливать. Вы же писали про "утюжить оборону пехотных дивизий немцев".

прибалт: То есть в советской классификации в период 41 понятия танкетка не было?

IAM: прибалт пишет: То есть в советской классификации в период 41 понятия танкетка не было? Почему не было. Были. Посмотрите, к примеру, сборник БЧС №1.

Pav.R.: Танк или танкетка различие скорее всего в наличии вращающейся башни это в РККА. Хотя командирские танки у немцев их частенько не имели,особенно те что на базе единички ...но танками по спискам числились . А вермахт был неудобен как противник именно по тому,что очень хорошо помнил первую мировую на западном фронте,когда противник танки имел и германцы вынуждены были тщательно оборудовать позиции в инженерном и противотанковом отношении. В результате танки с тонкой броней,начиная с английских были привычной целью. Ну и если французы к этому начали приспосабливаться начиная с Рено ФТ повысив толщину брони,то РККА закупила модели танков с броней "колониальной толщины" у англосаксов,хотя могли бы и у Франции,как и моторы для самолетов. Да к тому же еще и ликвидировав танковые бригады,пехоту от пехотного Т-26 отделили. Но тут уже послезнание - может французская одноместная башня с очень занятым командром танка, была бы тактически более неудачной чем двухместная и тонкобронная "от англосаксов". С уважением к Вашему мнению.

Taranov: прибалт‚ пишет: То есть в советской классификации в период 41 понятия танкетка не было? Было. Но применимо именно к Т-27.

Александр_63: ccsr пишет: По немецкой классификации "Pz.Kpfw.I создавался как тренировочная машина для подготовки экипажей. Изначально не предполагалось использовать его в боевых действиях, но с началом войны этот танк использовался на полях сражений вплоть до 1942 года Слышал что хим. состав брони единички не совсем соответствует тренировочным функциям. Качество брони превосходило таковое у последующих моделей. Зачем создавать учебный танк с более дорогостоящим бронированием, чем у настоящего танка? И еще, когда красные танкисты обучались в 40-41 году для т-34 на т-27 это вызывает смех, а немцы содали для обучения экипажей т-2,3,4 "учебный" танк т-1 это нормально? Pav.R. пишет: хотя могли бы и у Франции,как и моторы для самолетов А какой танк в конце 20-х можно было купить у Франции?

Taranov: Александр_63 пишет: Слышал что хим. состав брони единички не совсем соответствует тренировочным функциям. Качество брони превосходило таковое у последующих моделей. Зачем создавать учебный танк с более дорогостоящим бронированием, чем у настоящего танка? "Звон" по этому поводу исходит от писателя Гудериана. У него типичные для конца 20-х - начала 30-х годов танки поддержки пехоты (Pz.Kpfw.I) и танки-истребители (Pz.Kpfw.II) в послевоенных мемуарах вдруг превращаются в учебные танки В книге Panzertruppen 1937 года он почему-то совсем другие вещи пишет: "Легкие танки массой 4-7 тонн, вооруженные только пулеметами, могут использоваться как разведывательные танки, патрульные и связные. В дополнение к этому, при поддержуе более тяжелых танков, они могут применяться для борьбы с пехотой. Низкие, высокоскоростные и меневренные, они особенно опасны для противотанковых орудий. Низкая стоимость позволяет выпускать их в больших количествах." Ни слова про учебные танки. Немцы в те годы больше использовали опыт соседей, особенно англичан и французов. Grosstraktor - переиначивание идеи FCM 2C на уровне среднего танка, Leichttraktor - копирование концепции английского Medium Tank Mk.II, Pz.Kpfw.I - переиначивние концепции Vickers Mk.E Type A, по целому ряду параметров (число пулеметов, скоростные данные, бронирование) это схожие машины.

Александр_63: Taranov пишет: "Звон" по этому поводу исходит от писателя Гудериана Об авторстве Гудериана наслышан. Я это к тому, что единичке не получается быть учебным танком.

Pav.R.: Reno FT в СССР уже делали,как МС-1,как найти у французов ,почивавших на лаврах победителей Великой Войны,танк пригодный к производству в СССР и толстобронный - вопрос не простой . Хотя наработки приведшие к танкам Д и Сомуа у них вроде были уже после покупки Виккерса и Кристи. А вообще -то это послезнание. Да и немцы работавшие на "Каме" вроде тоже собирались создать танк с противоснарядным бронированием танк "ТГ",как и французы видимо выводы схожие сделали. С уважением к Вашему мнению.

Taranov: Александр_63 пишет: Я это к тому, что единичке не получается быть учебным танком. Да какой там учебный - 13 танковых полков ими были вооружены по состоянию на 15 августа 1939 года, и более пяти сотен танков в кампании 1940 года.

ccsr: IAM пишет: Давайте не будем увиливать. Вы же писали про "утюжить оборону пехотных дивизий немцев". Вы лично хоть раз обкатку под советскими БТР в армии проходили? А уж оказаться под 10 тонным легким танков во время войны наверное было еще страшнее - для противника точно. Если вас интересуют эпизоды войны, когда наши танки Т-26 успешно атаковали пехотные подразделения немцев, то я вам при случае ссылку на них укажу. IAM пишет: Список "ненормальных военных", которым принадлежат данные цитаты: Павлов, Борзилов, Огурцов, Лелюшенко, Баранов, Пуганов, Зинькович. Возможно, Вам эти фамилии знакомы. Вы привели список бронетехники, который не включал ни Т-34, ни КВ и выписку из документа, который составлялся в 1940 году, но явно не в 1941. Я же указывал на работу Мельтюхова (современный автор, если вы не слышали про него), который включил ( и не только он) в перечень советских предвоенных танков Т-37/38 что по крайней мере не соответствует истине хотя бы потому, что вес и броня этих изделий никак не соответствует классификации "легкие танки". Надеюсь я ясно изложил позицию, что разведывательная техника ни в РККА, ни в Советской Армии танками не называлась. Но если некоторым военначальникам тогда хотелось их считать, то это еще не значит что современные исследователи обязаны придерживаться именно их взглядов. Слишком многое стало понятным уже гораздо позже - и заблуждения наших отдельных военначальников в концепции развития танков.

ccsr: Taranov пишет: Понятно. Читать Йентца, долго и внимательно, и более всякую ерунду не писать. Мне тоже понятно - вы так и не смогли обосновать принципиальное различие между танкеткой Т-27 и "танком" Т-37 и поэтому отсылаете меня к другим источникам. Taranov пишет: "Легкие танки массой 4-7 тонн, вооруженные только пулеметами, могут использоваться как разведывательные танки, патрульные и связные. Даже под это определение Т-37 не тянет - у него вес гораздо меньше указанного автором.

Taranov: ccsr пишет: Даже под это определение Т-37 не тянет - у него вес гораздо меньше указанного автором. Повторяю вопрос для особо незрячих - к каким классам относятся средний танк Pz.Kpfw. Panther боевой массой 44 тонны и тяжелый танк Carro Pesante P.40 боевой массой 26 тонн?

Taranov: В качестве бонуса - к каким классам относятся английский крейсерский (средний по боевой массе, как следует из инструкции) танк Mk.IVA боевой массой 14 тонн, и советский легкий танк Т-50 боевой массой все те же 14 тонн?

IAM: ccsr пишет: Вы лично хоть раз обкатку под советскими БТР в армии проходили? Не приходилось. ccsr пишет: А уж оказаться под 10 тонным легким танков во время войны наверное было еще страшнее - для противника точно. Ну так до ячейки или окопа еще доехать надо. ccsr пишет: Если вас интересуют эпизоды войны, когда наши танки Т-26 успешно атаковали пехотные подразделения немцев, то я вам при случае ссылку на них укажу. Сделайте такое одолжение и приведите примеры "утюжки обороны немецкой пехотной дивизии" нашими Т-26. ccsr пишет: Вы привели список бронетехники, который не включал ни Т-34, ни КВ и выписку из документа, который составлялся в 1940 году, но явно не в 1941. Ну Вы то заикались вообще про 30-е и про Тухачевского. ccsr пишет: Я же указывал на работу Мельтюхова (современный автор, если вы не слышали про него), который включил ( и не только он) А он то здесь причем? Это ж наши "ненормальные" военные Т-37 танком во всех документах именовали. ccsr пишет: Надеюсь я ясно изложил позицию, что разведывательная техника ни в РККА, ни в Советской Армии танками не называлась. Случай, действительно, клинический. Чтобы надолго не затягивать нашу беседу, ответьте, пожалуйста, на такой вот вопрос. Вы с какой целью хотите причислить Т-37 к танкеткам? ccsr пишет: заблуждения наших отдельных военначальников в концепции развития танков "Неправильный мед" у них все-таки оказался.

karan: ccsr пишет: который включил ( и не только он) в перечень советских предвоенных танков Т-37/38 что по крайней мере не соответствует истине хотя бы потому, что вес и броня этих изделий никак не соответствует классификации "легкие танки". Предлагаю остановиться на термине "бронированные тачанки" и на этом успокоиться. А Т-27, дабы и их не забыть, переименовать. По аналогии с САУ -в СПУ -Самоходные Пулеметные Установки. Тут то нам вся правда и откроется..... IAM пишет: Вы с какой целью хотите причислить Т-37 к танкеткам? Полностью солидарен - а и вправду -зачем?!

Кубинец: По поводу классификации танков. Не забывайте, что в 30-40-е гг. в некоторых странах (в т.ч. в Германии) танки классифицировались не по весу, а по вооружению. Так что вес - это хоть и один из основных, но не главный критерий оценки класса танков. Тот же Pz - IV с 75-мм пушкой у немцев считался тяжёлым танком.

Taranov: karan пишет: Полностью солидарен - а и вправду -зачем?! Видимо, слава Купцова покоя не дает

ccsr: IAM пишет: А он то здесь причем? Это ж наши "ненормальные" военные Т-37 танком во всех документах именовали. На его примере очень хорошо видно как люди, детально изучающие материалы Великой Отечественной, совершенно не понимают что из себя представляет та или иная техника, а поэтому вводят в заблуждение современных читателей. По крайней мере некоторые авторы на форуме до сих пор относят разведывательные машины к танкам. Ну а то что в 40 году считалось некоторыми военными "танком", уже 22 июня 1941 года оказались далеко не танками перед бронебойными патронами немецкой пехоты. Привожу пример подтасовки историком Мельтюховым соотношения немецких и советских танков на начало войны: "Мельтюхов Михаил Иванович Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941 "...Кроме того, на складах и ремонтных базах имелось: 39 Т-28. 5 БТ-2, 94 БТ-5. 39 БТ-7, 371 Т-26, 84 Т-38, 61 Т-37 и 188 Т-27, с учетом которых общее количество танков составляло 25 479 Источник: РГАСПИ. Ф.71. Оп.25. Д.4134. Л. 1—8. Приложение 8. Наличие танков в Красной Армии на 1 июня 1941 г. ....... Т-38 - 1045 Т-37 - 2270 Т-27 - 2188 Таблица 57. Количество танков в вооруженных силах СССР и Германии на 1 июня 1941 г. ...... Красная Армия - 25479 Вермахт - 6292" Мельтюхов не стесняясь даже Т-27 посчитал танками - и итоге у нас соотношение с немцами явно преувеличено. Мало того, в перечне немецкой техники отсутствует захваченная немцами бронетехника в Европе (кроме чешской) и немецкие бронетранспортеры с пушечным и минометным вооружением. И вот когда начинаешь это учитывать, то вдруг окажется, что приблизительное соотношение по общему количеству танков составляет 1:2 или даже 1:1,8. Вот так рождаются мифы о Великой Отечественной - этот пример надеюсь понятен.

ccsr: Taranov пишет: Повторяю вопрос для особо незрячих - к каким классам относятся средний танк Pz.Kpfw. Повторяю для зрячих, что вопрос идет о Т-37/38 - так в чем же он все-таки отличается от Т-27? IAM пишет: Вы с какой целью хотите причислить Т-37 к танкеткам? С целью установить истину - к какой категории относится данное изделие. Кубинец пишет: По поводу классификации танков. Не забывайте, что в 30-40-е гг. в некоторых странах (в т.ч. в Германии) танки классифицировались не по весу, а по вооружению. Вот это уже действительно серьезный параметр. И уж под него наши многие "танки" вообще не подходят, но почему-то у историков эта истина не находит понимания. Taranov пишет: Видимо, слава Купцова покоя не дает Это ваш родственник? Не беспокойтесь за него - я даже не знаю про кого вы говорите. karan пишет: Предлагаю остановиться на термине "бронированные тачанки" Вы почти точно дали определение тем образцам, которые некоторые историки упорно считают "танками".

Taranov: ccsr пишет: Повторяю для зрячих, что вопрос идет о Т-37/38 - так в чем же он все-таки отличается от Т-27?

Кордон: Не могу понять смысл такого оживленного спора. Во всех странах деление боевой техники на типы м.б. весьма условным. Первоначально танки назывались самоходными орудиями. Позднее их выделили в отдельный класс. Для примера бельгийцы считали свою самоходку Т.13 танком. Хотя эта машина была типичным истебителем танков. Просто тогда такого понятия еще не существовало. Если бы американцы разработали 76-мм самоходную пушку M18, «Хеллкет» в 30-х, а не в 1943-м, то и она тоже бы называлась танком. А чего все черты танка в наличии - бронированное гусеничное шасси, вращающаяся башня с пушечным вооружением. Хотя эта машина типичная САУ. Я думаю, что более правильным будет деление техники на типы не по каким-то отдельным характеристикам, а по назначению. Кстати у моряков такая же условность в названиях - у американцев корвет, а у нас малый противолодочный корабль.

Taranov: Ждем в ветке пивного ларька или, на худой конец, аппарата по продаже попкорна. Небольшой комментарий к страничке - данный материал был написан в 1932 году, когда Т-37 и в помине не было, а боевая масса VCL M.1931 оценивалась в 2,8-3 тонны. Поскольку глобокоуважаемому джинну кипучая мозговая активность мешает дават ответы, придется напомнить избранное. ccsr пишет: вы вряд ли докажете специалистам почему общая классификация танков строится по принципу - кажды класс приблизительно в два раза тяжелее предшествующего и как это соотносится с танкетками. Придется кое-что освежить в памяти. Пантера при массе 44 тонны классифицируется как средний танк. Carro P.40 при массе 26 тонн классифицируется как тяжелый (Pesante). "Что-то с принципом моим стало" Я таких примеров могу накидать порядочно, мне не жалко.

ccsr: Из истории боев легкого танка Т-26: "...Небезынтересно привести выдержку из доклада командира 55-й танковой дивизии о действиях сводного батальона Т-26 (к началу боев имел 36 Т-26, из них 18 двухбашенных - 10 пулеметных и 8 пушечных): "Положение батальона Т-26 55 ТД, участвовавшего в бою за Жлобин. на 13.07.41 г. батальон состоял из 36 танков, в настоящее время находятся в лесу Убарки 9 машин. Остальные остались на территории противника. Из недостоверных источников известно, что 11 танков действуют в тылу у немцев, об остальных сведений нет. Задача батальону поставлена не была, а только сказано: "Идти на западную окраину Жлобин". Батальон дрался самоотверженно, поддерживая 117 СД. Батальоном уничтожено 17 танков противника. Когда наша пехота стала отходить, танки сдерживали наступление противника, но противник пустил тяжелые танки, и дальнейшая борьба для части наших танков (двухбашенных -Прим. авт.) стала невозможной, и они стали отходить. 9 танков успели переправиться за Днепр, остальные были заняты борьбой с противником и задержались. Когда они подошли, мост был взорван. Запрошенное мной командование 63 СК и 117 СД сведений о батальоне не дали, так как сами их не имеют". http://www.arms.ru/tank/t26.htm Так что и легкие танки иногда наводили страх в немецких войсках. Taranov пишет: Пантера при массе 44 тонны классифицируется как средний танк. Carro P.40 при массе 26 тонн классифицируется как тяжелый (Pesante). "Что-то с принципом моим стало" Я таких примеров могу накидать порядочно, мне не жалко. Если вы сами для себя не можете определится с классификацией танков, то почему вы думаете, что я поверю вашему определению Т-37? Естетственно в разные годы и в разных армиях мира различные танки могут по разному классифицироваться - странно что вы это не понимаете. Например та же Пантера, появись она в 1940 году, считалась бы тяжелым танком, а в 1945 уже средним - и что здесь удивительного?

Taranov: ccsr пишет: Из истории боев легкого танка Т-26: Причем тут Т-26? Вы его тоже в танкетки записали?

Taranov: ccsr пишет: Если вы сами для себя не можете определится с классификацией танков, то почему вы думаете, что я поверю вашему определению Т-37? Круто. Видимо, моя фамилия Хейгль

ccsr: Taranov пишет: Причем тут Т-26? Вы его тоже в танкетки записали? Вы спутали - я называл Т-26 легким танком и это соответствует его классификации. А танкетки отличаются от легких танков бронированием и вооружением - см.выше. Taranov пишет: Поскольку глобокоуважаемому джинну кипучая мозговая активность мешает дават ответы, придется напомнить избранное. В отличие от вас, я сам участвовал в подготовке материалов к подобным изданиям, наподобие тех, что вы регулярно здесь размещаете. Только в другой области. И прекрасно знаю для кого они готовятся и как потом корректируются. Так что можете откопать ещё десяток ксерокопий тридцатых или сороковых годов, только не забудьте что с тех времен много что изменилось. Например военная техника начала Великой Отечественной и её конца сильно отличается, а вы все её пытаетесь довоенными мерками мерить.

karan: Кордон пишет: Не могу понять смысл такого оживленного спора. Что ж тут нпонятного? Все понятно: автор смелого заявления выше по ветке показал, что ccsr пишет: И вот когда начинаешь это учитывать, то вдруг окажется, что приблизительное соотношение по общему количеству танков составляет 1:2 или даже 1:1,8. Вот так рождаются мифы о Великой Отечественной - этот пример надеюсь понятен. Вот так, путем "правильной" классификации, можно легко доказать что угодно. Поэтому -тут и "боронящие" немецкие окопы Т-26, и средняя "Пантера" в конце ВВ2. Таранов прав - еще немного, при запасе попкорна и/или чипсов. Мы дождемся новых качественных прорывов.

Taranov: ccsr пишет: А танкетки отличаются от легких танков бронированием и вооружением - см.выше. Какая прелесть То есть "четырехтонник" VCL M.1936 - это танкетка А VCL M.1937 - легкий танк Логика, ау!

ccsr: karan пишет: и средняя "Пантера" в конце ВВ2 Насчет средней Пантеры это не ко мне - её назвал так другой автор. Но если считать, что тяжелыми танками в конце войны считались танки весом свыше 45 тонн (а это в принципе не противоречит логике), то Пантера как раз и не дотягивала до нашего КВ-2 и ИС-2м. Что вам здесь не нравится? Taranov пишет: Какая прелесть То есть "четырехтонник" VCL M.1936 - это танкетка Какая прелесть все время уходить от Т-37/38 и клеить все, что под руку попадет...

Taranov: ccsr пишет: В отличие от вас, я сам участвовал в подготовке материалов к подобным изданиям, наподобие тех, что вы регулярно здесь размещаете. Ой, какая предесть! Неужто вы один из воениздатовских сапогов, может даже в звании полковника? "Читаю на заборе - приехали диджеи"

ccsr: Taranov пишет: Ой, какая предесть! Неужто вы один из воениздатовских сапогов, может даже в звании полковника? "Читаю на заборе - приехали диджеи" Какая прелесть читать "историков" которые так никогда и не поймут, что в армии готовят материалы одни люди, а издают их совсем другие. Впрочем "пиджакам" простительно...

Taranov: ccsr пишет: Какая прелесть все время уходить от Т-37/38 и клеить все, что под руку попадет... "Куда же вы, мадам!" Це "четырехтонник", то самое, что по вашей классификации танкетка. Как по вооружению, так и по бронированию. Одна только беда - по заданию коварных прибалтов в него вставили 40-мм пушку, и он не менее коварно, по вашей классификации, перешел в разряд легких. Раз - и из пешек в дамки!

Taranov: ccsr пишет: Какая прелесть читать "историков" которые так никогда и не поймут, что в армии готовят материалы одни люди, а издают их совсем другие. Да я уже заметил - конкретно издатый товарищ! "Имя, сестра, имя!"

dik: С легкой руки недобросовестных историков по страницам печати гуляет вымысел, что Т-37 является танком, хоть это в корне неверно. Фигню городите. Четкого и однозначного отличия танкетки от танка, равно как и танка от САУ не существует. Как назовете - так и будет. Главную роль здесь имеет тактическое назначение, а не детали конструкции В связи с этим определением, можно ли считать советский Т-37 танкеткой или же нужно утверждать что это был танк? Вопрос принципиальный Вопрос этот ну ни разу не принципиальный. Никакого значения не имеет, как вам вздумается СЕЙЧАС называть машину 1930-х годов. то я с таким же успехом могу считать танком "Sd. Kfz.251/9 — mittlerer Schutzenpanzerwagen fur 7,5 cm KwK 37 — самоходная установка с 75-мм короткоствольной пушкой На здоровье, называйте. Может заодно вы приведете сравнение, например танкетки Т-27 и "танка" Т-37/38, чтобы понять в чем же их принципиальное различие, позволяющего скакнуть из одного класса в другой лишь на основании того, что Т-37/38 тяжелее на 500 кг. Там есть куда более серьезные отличия. Наличие/отсутствие башни, например

Кордон: По поводу боевой эффективности легких танков и не только, могу сказать следующее. При общении с простыми людьми, узнав, что я танкист, постоянно спрашивали "а правда, что жизнь современного танка в бою всего 5 минут?", на этот вопрос об эффективности танка нет однозначного ответа. Во все времена и жизнь и эффективность техники прежде всего зависела от обученности экипажа, грамотности командования отдающего приказы, а также от великого господина - СЛУЧАЯ. Как-то в конце 80-х на День Победы повезло пообщаться с ветераном 5-й гвардейской танковой армии. Так вот он рассказывал: "Повоевав в 1942 году в районе Новгорода рядовым танкистом был ранен, после госпиталя танковое училище. Затем учебный полк и в составе маршевого батальона летом поспел к самому разгару Курской битвы. Эшелон с личным составом без танков подали на какую-то маленькую станцию. Выгрузились, смотрим рядом стоит эшелон с Т-34. Подбегает какой-то полковник и говорит: "Быстро разгружайте танки с платформ". За полчаса разгрузили, опять этот-же полковник собрал офицеров и ставит задачу - противник там (указал вдоль железной дороги) его нужно остановить. Командир роты спрашивает, какой противник, если впереди наши войска? Полковник - меньше разговоров -в атаку! Попрыгали в танки и вперед. Проехали редкую рощу, поперек движения лощина. Как только танк начал выезжать из лощины - удар. Танк развернуло боком, пока выскакивали из танка кто остался в живых, а он весь трясется от попаданий. Побежали обратно, оглянулся, а кругом наши танки подбитые стоят. Добежали до станции, а там танкистов с эшелона полно. Тут как тут полковник - пистолетом в нос: "Я сказал немца надо остановить! Трусы, предатели всех под расстрел!". Кто-то говорит так выбили все наши танки! Полковник - берите новые и приказ тот-же. Смотрим подгоняют эшелон с Т-70, разгрузили и опять в том же направлении. Подъехали к роще, а там наши танки полыхают, а впереди все в дыму. Чуть проехали за лощину. Ничего не видно, стреляю с ходу в белый свет как в копейку. Опять удар, потерял сознание, спасибо механику не бросил - вытянул из танка. Когда вытаскивал я очнулся - смотрю, а от танка только половина осталась. Отлежались в лощине, я механику ну что, пошли назад. Механик - мужик в возрасте, говорит назад нельзя, теперь уж точно расстреляют. Смотрим стоит целехонький Т-70, мотор тарахтит, а внутри никого. Залезли в танк - боезапас есть, бензина под завязку. Подъехали за подбитый танк и с места в ответ на орудийные вспышки стреляем. Вот так до вечера дожили. Так на этом Т-70 я аж до самого Днепра провоевал". Вот вам пример эффективности танка, кстати тоже легкого.

IAM: ccsr пишет: На его примере очень хорошо видно как люди, детально изучающие материалы Великой Отечественной, совершенно не понимают что из себя представляет та или иная техника, а поэтому вводят в заблуждение современных читателей. Бездоказательное утверждение. ccsr пишет: По крайней мере некоторые авторы на форуме до сих пор относят разведывательные машины к танкам. А почему бы им этого не делать? По советской классификации 40-х годов они относились именно к танкам. ccsr пишет: Ну а то что в 40 году считалось некоторыми военными "танком", уже 22 июня 1941 года оказались далеко не танками перед бронебойными патронами немецкой пехоты. По кругу пойдем? Я же Вам уже давал наводку на работы комиссии по изучению опыта Зимней войны. ccsr пишет: Привожу пример подтасовки историком Мельтюховым соотношения немецких и советских танков на начало войны: Брехня. Чтобы это утверждать Вам надо сходить в РГАСПИ (благо живете недалеко), взять документ из которого Мельтюхов взял эту таблицу, сличить данные из таблицы и в документе, а уж затем выводить Мельтюхова на чистую воду. ccsr пишет: Мельтюхов не стесняясь даже Т-27 посчитал танками - и итоге у нас соотношение с немцами явно преувеличено. См. выше про РГАСПИ. В БЧС №1 Т-27 проходит как танкетка, а Т-37 относится к разведывательным танкам. ccsr пишет: И вот когда начинаешь это учитывать, то вдруг окажется, что приблизительное соотношение по общему количеству танков составляет 1:2 или даже 1:1,8. Тут Вы, видимо, имеете ввиду соотношения между нашими Западными округами и группами армий для "Барбароссы". Однако как бы Вы не тянули меньше, чем 1:3 никак не тянется. Ведь если Ваши методики применять и у немцев придется что-то из общего числа вытряхнуть.

IAM: ccsr пишет: Так что и легкие танки иногда наводили страх в немецких войсках. Наводили, конечно, иногда. Но какое отношение этот эпизод имеет к "утюженью обороны немецкой пехотной дивизии"? Вроде, речь в отрывке идет о печально знаменитой Жлобинской операции, однако почему стоит дата 13.07.41.

ccsr: dik пишет: Фигню городите. Четкого и однозначного отличия танкетки от танка, равно как и танка от САУ не существует. Как назовете - так и будет. Главную роль здесь имеет тактическое назначение, а не детали конструкции Для вас может и нет различия между Т-37 и КВ, но в танковых войсках, при планировании операций, учитывают какие силы и средства применимы на данном ТВД исходя из принятой классификации - чтобы потом в дураках не оказаться. К слову классификация применяется во всех видах вооружения - начиная от стрелкового и кончая атомным оружием и при подготовки боевых действий командиры обязаны знать с чем им прийдется столкнуться. dik пишет: Там есть куда более серьезные отличия. Наличие/отсутствие башни, например У шведских моделей послевоенных танков (и у некоторых перспективных образцах других стран) вообще башня отсутствует в классическом понимании, а используется поворотная платформа. Это дает вам основание причислить их к танкеткам? И если можно, поподробнее "о более серьезных отличиях". Taranov пишет: "Куда же вы, мадам!" Це "четырехтонник", то самое, что по вашей классификации танкетка. Как по вооружению, так и по бронированию. Одна только беда - по заданию коварных прибалтов в него вставили 40-мм пушку, и он не менее коварно, по вашей классификации, перешел в разряд легких. Раз - и из пешек в дамки! Немцы тоже модернизировали захваченные танкетки - дальше что? У них от этого толщина брони нарастала? Речь идет в данном случае о классификации по исходным заводским параметрам серийных образцов. P.S.У нас тоже иногда на Жигули двигатель от Мерседеса ставят...

Taranov: ccsr пишет: Немцы тоже модернизировали захваченные танкетки - дальше что? У них от этого толщина брони нарастала? Речь идет в данном случае о классификации по исходным заводским параметрам серийных образцов. Опять бредите. Во-первых, VCL.1937 - это вполне серийный танк по исходным заводским параметрам. Во-вторых - не поделитесь примерами немецких модернизаций захваченных танкеток? IAM пишет: Чтобы это утверждать Вам надо сходить в РГАСПИ Подобным экземплярам советовать ходить в архивы бесполезно. У меня в отделе аналогичный сапог, списанный из академии, работает (пока). Баобаб баобабом. Так вот, для него архив - не указ, пришлось его несколько раз морально опускать в присутствии всего отдела, в том числе с сеансом проезда субъекту по мозгам силами нынешнего и бывшего заведующих отделом. А вообще любуйтесь, такого в зоопарке вы не увидите. Великолепный экземпляр, прекрасная демонстрация того, почему у нас в военизатовских книгах такой тупой бред написан.

ccsr: IAM пишет: Но какое отношение этот эпизод имеет к "утюженью обороны немецкой пехотной дивизии"? “К началу боевых действий 5 и 6-й танковые полки имели по одному батальону (24 ХТ и 8 пушечных Т-26). Первый бой батальоны провели за город Остров 5 июля 1941 года. Огнеметный танковый батальон 6-го танкового полка. Огнеметный батальон 6-го танкового полка действовал во втором эшелоне полка. В момент атаки собранная из различных частей пехота отстала и в атаку не пошла, поэтому танки действовали одни. Батальон был выдвинут вслед за тяжелыми танками, уничтожая огнем бегущую в панике немецкую пехоту и успешно поджигая постройки, где были установлены противотанковые орудия и пулеметы. Немецкая пехота борьбы с огнеметными танками совершенно не вела и в панике разбегалась. Ввиду того, что в ходе боя огнеметные танки отстали от своих тяжелых танков и не имели пехотной поддержки, было потеряно 10 огнеметных машин и 6 Т-26. 7 июля 1941 года огнеметный танковый батальон участвовал в бою по уничтожению немецкого десанта в районе поселка Чисре. Вследствие поджога леса и морального воздействия, мотопехота противника была рассеяна. Ввиду того, что огнеметные танки отходили из боя по болотистой местности, 5 танков завязли в болоте и не могли быть эвакуированы, так как противник их окружил. Все пять танков подорваны экипажами. В районе деревень Бровино, Удоха, Ситня 9-10 июля 3 огнеметных танка 6-го танкового полка действовали из засад, уничтожив до 30 мотоциклистов и 3 грузовика с пехотой. В последних боях огнеметные танки действовали как линейные. Огнеметный танковый батальон 5-го танкового полка. 5 июля в бою за город Остров командиром 5-го танкового полка батальон был использован преступно. Одну роту он поставил в первый эшелон с задачей: уничтожать противотанковые орудия. Эта рота в течение 30 - 40 минут боя была полностью уничтожена. Остальные роты из-за невозможности огнеметания использовались как линейные (вели пулеметный огонь). В ночь на 15 июля при совместной атаке тяжелых и легких танков огнеметный танковый батальон в составе 10 танков действовал по уничтожению тылов противника в районе деревни Строкино. Огнеметные танки использовались на огнеметание, уничтожая машины противника с боеприпасами и горючим. Противник был обращен в паническое бегство, оставив на поле боя 240 автомашин с горючим и боеприпасами. Среди трофеев была взята машина с секретными документами 52-го химического минометного полка. За истекшие бои представлено к награде: танкистов огнеметного батальона 5-го танкового полка - 19 человек, огнеметного батальона 6-го танкового полка - 17 человек”. http://www.aviarmor.net/TWW2/tanks/ussr/ht130.html Надеюсь из приведенного отрывка видно, что и легкие танки Т-26 и огнеметные на их базе тоже представляли немалую силу в умелых руках. IAM пишет: А почему бы им этого не делать? По советской классификации 40-х годов они относились именно к танкам. Когда рассматривают противоборство двух стран, то для правильной оценке вооружения и техники нужно выбирать общепринятые понятия хотя бы для этих воюющих сторон. IAM пишет: Брехня. Чтобы это утверждать Вам надо сходить в РГАСПИ (благо живете недалеко), взять документ из которого Мельтюхов взял эту таблицу, сличить данные из таблицы и в документе, а уж затем выводить Мельтюхова на чистую воду. В архиве много каких документов хранится - в том числе и с ошибочными выводами, как наше руководство планировало воевать на чужой территории. Так что любой добросовестный исследователь как раз и должен на основе архивных документов отделять зерна от плевел, а не впаривать туфту доверчивым читателям, заранее зная что никто из них в архив не поедет (и я в том числе). Но когда приведенные цифры вообще не укладываются в принятые рамки, то это бросается в глаза даже без архивных документов. Вот на это я и обратил внимание. IAM пишет: В БЧС №1 Т-27 проходит как танкетка, а Т-37 относится к разведывательным танкам. Если вам понятна логика создания бронетехники, то отбросив слово "танкетка", можно однозначно говорить что речь шла о создании разведывательных машин для бронтанковых войск и для этого были изготовлены Т-27 а затем и Т-37/38, которые ну никак под определение "танк" не подходят. Вы можете и дальше спорить, но это будет заблуждение, как и утверждение что БРДМ (БРМ-1К) является танком в настоящее время. Надеюсь по этим изделиям вы не будете спорить?

Taranov: ccsr пишет: видно, что и легкие танки Т-26 Вижу только ХТ-130 по тылам. Окопы где?

ccsr: Taranov пишет: Окопы где? Немцы встречали их в полный рост с цветами.

Taranov: ccsr пишет: В архиве много каких документов хранится - в том числе и с ошибочными выводами, как наше руководство планировало воевать на чужой территории. Ооооо... дааааа... и все, все потонуло в архивной пыли!

Taranov: ccsr пишет: Немцы встречали их в полный рост с цветами. Где окопы?

ccsr: Taranov пишет: Где окопы? На поле боя брошенными остались. Taranov пишет: Ооооо... дааааа... и все, все потонуло в архивной пыли! Вот вы её и глотаете, в отличие от тех кто все это не по книгам изучал, а на своем опыте знает.

Taranov: ccsr пишет: На поле боя брошенными остались. Внимательно читаем В ночь на 15 июля при совместной атаке тяжелых и легких танков огнеметный танковый батальон в составе 10 танков действовал по уничтожению тылов противника в районе деревни Строкино. Огнеметные танки использовались на огнеметание, уничтожая машины противника с боеприпасами и горючим. Противник был обращен в паническое бегство, оставив на поле боя 240 автомашин с горючим и боеприпасами. Среди трофеев была взята машина с секретными документами 52-го химического минометного полка. Где хотя бы упоминания об окопах?

Taranov: ccsr пишет: Вот вы её и глотаете, в отличие от тех кто все это не по книгам изучал, а на своем опыте знает. Опять бредите Про то, как наше руководство планировало воевать на чужой территории: http://community.livejournal.com/ledo_kol/97372.html#cutid1 Документы, про которые Дмитрий говорит, я частично видел собственными глазами, благо в Подольске мы часто пересекаемся. Может, его тоже сюда пригласить? Что касается меня, то я изучаю все это по мурзилкам из фонда №38.

ccsr: Taranov пишет: Где хотя бы упоминания об окопах? Они в тылу врага оказались видимо по воздуху - минуя линию обороны немцев. Упоминания об окопах найдете в мемуарной литературе - я не буду вам это искать, даже если это не дает вам спокойно уснуть. Но замечу, что очень много кино- и фотодокументов, где немецкие войска находятся именно в окопах - их к отрытию приучили еще при подготовке к войне.

Taranov: ccsr пишет: Они в тылу врага оказались видимо по воздуху - минуя линию обороны немцев. Упоминания об окопах найдете в мемуарной литературе - я не буду вам это искать, даже если это не дает вам спокойно уснуть. Но замечу, что очень много кино- и фотодокументов, где немецкие войска находятся именно в окопах - их к отрытию приучили еще при подготовке к войне. А, давайте про окопы ЦАМО, фонд 500, опись 12462, дело 102, страницы сами видите.

IAM: ccsr пишет: Надеюсь из приведенного отрывка видно, что и легкие танки Т-26 и огнеметные на их базе тоже представляли немалую силу в умелых руках. Эти эпизоды так же не прокатывают. Поинтересуйтесь у Яндекса по приведенным в отрывке датам и пунктам с обороной какой пехотной дивизии имели дело ХТ и Т-26 нашей 3-й ТД. Вас какбэ за язык никто не тянул, так что копайте глубже. ccsr пишет: Когда рассматривают противоборство двух стран, то для правильной оценке вооружения и техники нужно выбирать общепринятые понятия хотя бы для этих воюющих сторон. А что толку то? Ну вытряхните Вы поплавки и Т-27 из "танков" все равно соотношение в Западных округах будет 1:3 и более в нашу пользу. А если общее количество рассматривать так соотношение еще больше будет. Поэтому умные люди 20 - 30 лет назад и писали - 1861 танк КВ и Т-34 + "значительное число легких танков устаревшей конструкции с крайне ограниченными моторесурсами, часть которых требовала ремонта". Видите как просто и голову морочить не надо всякими танкетками. ccsr пишет: В архиве много каких документов хранится - в том числе и с ошибочными выводами, как наше руководство планировало воевать на чужой территории. Давайте не будем веселье продолжать. Танкетки Т-37 уже достаточно. ccsr пишет: Вы можете и дальше спорить, Я разве с Вами спорю

ccsr: Taranov пишет: А, давайте про окопы Вы ещё с Т-37 не разобрались, а уже стрелки начали переводить. Taranov пишет: У меня в отделе аналогичный сапог, списанный из академии, работает (пока). Баобаб баобабом. Так вы всего-то начальник отдела в какой-то шараге, но решили что все знаете про Великую Отечественную и поэтому начинаете высказывать свое "авторитетное" мнение. Весьма нескромно, а еще какого-то подчиненного за глаза лягаете - это вообще признаком дурного тона в армии считается. Даже "пиджакам" непростительно... IAM пишет: Вас какбэ за язык никто не тянул, так что копайте глубже. А почему бы вам это самому не сделать, раз вас так заинтерсовали боевые действия легких танков РККА? К слову не зная ваш военный опыт, мне трудно оценить, насколько вы вообще знакомы с психологией военнослужащих даже в ходе учений с боевыми стрельбами или метанием боевых гранат. Поэтому ваше виденье ситуации на поле боя отличается от моего - я просто видел как даже учебная граната падает на бруствер собственного окопа или у ног бросающего всего лишь из-за неуверености даже в простой обстановке. Вот поэтому я не преувеличивал, когда использовал термин "утюжить" по отношению к Т-26, ибо даже в мирное время проезд над собой БТР (не говоря о танке) требует длительной психологической подготовки. Впрочем вы возможно считаете, что после 22 июня наши войска только бежали и никаких контратак не применяли - тогда мне трудно будет вам объяснить написанное выше свидетелями атак Т-26. IAM пишет: Поэтому умные люди 20 - 30 лет назад и писали - 1861 танк КВ и Т-34 + "значительное число легких танков устаревшей конструкции с крайне ограниченными моторесурсами, часть которых требовала ремонта". Видите как просто и голову морочить не надо всякими танкетками. Совершенно с вами согласен. Если бы вы это смогли внушить еще и отдельным "историкам" - Мельтюхову например - то я думаю они бы учли ваше мнение и хотя бы исправили допущенную глупость в своих работах. IAM пишет: Давайте не будем веселье продолжать. Танкетки Т-37 уже достаточно. Да уж повесилишься от этих "историков", считающих что если есть гусеницы - значит это танк. Прямо по Пруткову...

IAM: Ваша позиция понятна. Продолжать, видимо, смысла нет. Тему я закрою на этом.

полная версия страницы